Šaipus labā un ļaunā

Tajos senajos laikos, kad filozofiju saprata kā plaukstošu koku, kura saknes ir metafizika jeb noteikta izpratne par to, kādā veidā un nozīmē jebkas un viss, kas ir, ir, bet fizika jeb izpratne par esošā iekārtojumu un loģika jeb pareizu un patiesu spriedumu izdarīšanas kārtulas bija šī koka zari, savukārt ētika jeb izpratne par labu dzīvi tika tverta kā šī koka vainagojums un augļi, izglītoti kristieši arī kristietību sauca par “mūsu filozofiju”. Tas nekas, ka lielākā daļa no viņiem bija filozofiski eklektiķi, kuri no pieejamām filozofijas skolām izlasīja to, kas viņiem derēja. Viņi paši bija pārliecināti, ka tā ir vislabāk – atlasīt labāko, patiesāko un jēdzīgāko, un atmest nederīgo. Lai gan viņi pieņēma, ka loģikas, fizikas un ētikas neizskaitļojamajiem, bet nepieciešamajiem pamatprincipiem ir jāsakrīt, ka ir iespējams tikai viens Labā, Skaistā un Patiesā avots, kurš nekādā veidā nevar būt prāta un pieredzes sastāvdaļa, bet tikai nosacījums, ka labais ir patiess, skaistais ir labs un patiesais ir skaists – citādi pasaule nebūtu viena un neturētos kopā, būtu aplami lietot tādus nejēdzīgus vārdu savienojumus kā “kristīgā filozofija” vai “kristiešu filozofija”. Vienkārši reizēm gadās, ka filozofs ir arī kristietis. Vai otrādi.

Kad 1958. gadā Džons Rists (1936) pabeidza studijas Kembridžas universitātē, viņam, kā stāsta, bija tiktāl apnikusi Kembridžas donu augstprātīgi vēso attiecību kultūra, ka viņš izvēlējās mācīt jebkur citur, tikai ne Anglijā, un nonāca Toronto universitātē, kur sabija par klasisko valodu un filozofijas profesoru līdz pat 1997. gadam, kad kā profesors emeritus pārcēlās atpakaļ uz Kembridžu. Tur viņš jau 1991. gadā bija ievēlēts par mūža locekli Klēras koledžas atzarojumam Clare Hall, kuru 1984. gadā kā neatkarīgu Kembridžas koledžu nodibināja karaliene Elizabete Otrā. Lai gan visas Rista grāmatas par Epikūru, stoiķiem, neoplatonismu, Aristoteli un Augustīnu raksturo tas, ka viņš ir pārdomāti izlasījis visu, kas šajā sakarā rakstīts, viņa skatījumu daudzi uzskata par pārāk ekscentrisku. Turklāt viņa neslēptā piederība Romas katoļu baznīcai un nekautrēšanās teikt, ko domā – lai cik neērti viņa izteikumi būtu – daudzu kolēģu vidū izraisa atturību. Taču, pat nepiekrītot viņa secinājumiem, neviens nenoliedz, ka Rists ir viens no retajiem, kas pazīst senos filozofus. Pēdējos gados Džona Rista interešu centrā ir ētikas jautājumi, kurus pārdomājot viņš mēģina iedzīvināt platonisku “transcendentālo reālismu”, pārliecību, ka bez ārpus pieredzes esoša Labā kā standarta un atskaites punkta pieņemšanas nav iespējama jēdzīga un sakarīga izpratne par labu dzīvi un tās kritērijiem. Šīs nostājas īpatnība ir tā, ka tās ietvaros ir viegli norādīt uz citu nostāju trūkumiem, bet nav tik viegli pārliecināt par pašas šīs nostājas pamatotību. To saprata jau Aristotelis, izvēlēdamies vienkārši aprakstīt savu izpratni par labu dzīvi.

Džons Rists turpina lasīt lekcijas, kurās antīkā filozofijas tradīcija atdzīvojas kā nopietns sarunu biedrs daudziem to aizmirsušiem mūsdienu filozofijas novirzieniem. Viņš turpina lasīt un rakstīt, dzīvot Kembridžā un savā Toskānas privātmājā, bet pirms kāda laika pēc Klasisko un orientālo pētījumu centra AD FONTES ielūguma Latvijas Universitātē nolasīja piecas lekcijas ar kopējo nosaukumu Kristietība un filozofija.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Arnis Rītups

Rīgas Laiks: Vai jūs esat filozofs?

Džons Rists: Vai es esmu filozofs? Jā, es mēģinu būt.

RL: Ko tas nozīmē?

Rists: Es mēģinu domāt par pasauli dažos tās aspektos, sevišķi par vērtību un vispār nemateriālu substanču vai ideju iespējamo eksistenci.

RL: Kas to padara par filozofiju?

Rists: Filozofija joprojām ir pamatjautājumu uzdošana un vairāk nekā jebkas cits tā ir mēģinājums kombinēt un saskaņot sapratni un zināšanas, kas iegūtas dažādās izpētes jomās, cenšoties saskatīt sakarības apkārtējā pasaulē, sevišķi – cilvēka pasaulē. Man šķiet, mani vairāk nekā metafizika tradicionālā šī vārda nozīmē interesē cilvēka filozofija, cilvēka dabas filozofija, lai gan tās nav šķiramas.

RL: Kāda nozīme ir uzsvērt, ka jūs mēģināt būt filozofs, nevis esat?

Rists: Viena no lietām, ko filozofijā mēģina darīt, ir nonākt pie skaidrības. Ja kāds saka, ka viņš mēģina būt filozofs, tas nozīmē, ka viņš cenšas iedzīvināt filozofēšanas māku skaidrā un sakarīgā veidā, izvairīties no acīmredzami stulbām kļūdām, izniekojot savu laiku. Tu centies līdzināties noteiktiem modeļiem, tiem, kurus tu uzskati par labiem filozofiem. Tas nenozīmē, ka tev visā viņiem jāpiekrīt, tas nozīmē, ka tu viņos saskati spēju domāt skaidri un uzdot interesantus jautājumus.

RL: Kuri filozofi jums kalpo par paraugu?

Rists: Labākais kaut kādā nozīmē, vismaz tiktāl, cik mēs vispār par viņu zinām, ir Sokrats. Viņš ir paraugfilozofs. Bet labs filozofs ir tas, kurš nepieņem konvencionālas atbildes uz uzdotajiem jautājumiem, viņš pārbauda, vai šīm atbildēm ir jēga, vai tās nevada nejēdzīgi un iracionāli apsvērumi. Filozofi savā ziņā mēģina pēc iespējas labāk darīt to, ko iesāka darīt Sokrats.

RL: Kā jums šķiet, kāpēc Delfu orākuls viņu nosauca par gudrāko no grieķiem?

Rists: Iespējams, tāpēc, ka viņš uzdeva interesantus jautājumus. Filozofējot pastāv divu veidu ienaidnieki – pirmkārt, tie, kuri atkārto banalitātes, otrkārt, tie, kuri strauji nonāk pie ātrām un tūlītējām pievilcīgām atbildēm, kuras īstenībā neņem jautājumu nopietni, ir pašapmāna rezultāts un tiek izteiktas savtīgās interesēs. Sokratam labi izdodas vērsties pret abiem – viņš pārbauda tradicionālās nostājas un pieņēmumus, izjautājot tos, pārjautā tos, kuri sakās kaut ko zinām, un parāda, ka bieži vien viņi ir savtīgi, ne sevišķi saprātīgi, stulbi, ar saviem viedokļiem mēģina vienkārši pelnīt naudu vai vienalga ko.

RL: Kas, jūsuprāt, jautājumu padara interesantu?

Rists: Interesanti jautājumi ir sazaroti, atbildes uz tiem ietekmē skatījumu uz pasauli. Kurš uzvarēs pasaules čempionātā, piemēram, nav sevišķi interesants jautājums. Kāds var gribēt zināt atbildi uz to, bet šī atbilde neatstās nekādu iespaidu uz to, kā tiek saprasta pasaule vai kā rīkosies cilvēki, teiksim, pēc desmit gadiem, tas neatstās nekādu iespaidu uz to, kā jūs vērtējat lietas, kā vadīt valsti, citiem vārdiem, tā ir diezgan triviāla lieta. Piemēram, kas ir skaistums, ir interesants jautājums.

RL: Un kāda ir jūsu šībrīža atbilde?

Rists: Es nedomāju, ka es šobrīd varu uz to atbildēt, es varbūt varu pateikt, kas mani tajā saista, piemēram, vai skaistums ir tikai kāda fiziska objekta īpašības, vai pastāv kaut kas tāds kā ētisks vai garīgs skaistums, ja ir, tad kāda ir tā saistība ar fizisko skaistumu. Kad es saku, ka nevaru atbildēt, tas nenozīmē, ka man nav nekā, ko par to teikt, tas nozīmē, ka es jums nevaru dot definīciju. Definīcijas nav sevišķi lietderīgas, tām ir ierobežots pielietojums, tās iespaido pavisam nedaudzus aplūkojamā priekšmeta aspektus. Bet es patiešām gribētu zināt, kāpēc, piemēram, Homēra dziesmas ir skaistākas par Mika Džegera dziesmām, tas varētu būt interesants jautājums.

RL: Un kāpēc tās ir skaistākas?

Rists: Es domāju, tās nav tik ierobežotas, tām ir plašs pielietojums, tās var skart visu vecumu cilvēkus visos laikos un visos apstākļos. Tas nenozīmē, ka arī par Mika Džegera dziesmām nevarētu interesēties liels skaits cilvēku, bet tajās tiek skarti ļoti šauri jautājumi, viņa universs ir sīks, kurpretim Homēra universs aptver gandrīz visus cilvēkus.

RL: Un ar ko lielāks ir labāks vai skaistāks?

Rists: Tas ļauj saprast vairāk. Ja tu izrauj mazu gabaliņu un ar tā palīdzību mēģini atbildēt uz vispārējām dzīves problēmām, tu gandrīz droši kļūsi par ideologu vai fanātisku mērgli. Es mēģinu pateikt, ka vairāk saprast ir, ja gribat, sava veida vērtība. Protams, vārdiem var likt nozīmēt jebko, bet ja vārdam “vērtība” ir kāds lietojums, tad es to saprotu kā kaut ko, kas ļauj pasauli saprast labāk un gūt no tās iedvesmu. Jūs man droši varat teikt, ka tā ir patvaļīga sapratne, bet tas mani neuztrauc. Es gribu kādu vārdu, ar ko par to runāt, un tas nav pilnīgi idiotisks šī vārda lietojums, tas nav pārāk tālu no normāla šī vārda lietojuma.

RL: Pirms mirkļa jūs teicāt, ka jūs interesē cilvēka daba. Kuru pazīmi jūs izceltu kā svarīgāko cilvēkā atšķirībā no citiem dzīvniekiem?

Rists: Nu, varētu būt daudzas, bet tā, kura mani interesē visvairāk, ir spēja rīkoties tikumīgi vai netikumīgi.

RL: Nevis spēja saprast vai domāt par savu nāvi?

Rists: Tās ir saistītas lietas. Es “tikumu” saprotu ļoti plašā nozīmē, īstenībā, Aristoteļa nozīmē – kā spēju dzīvot labi un netikumu – kā spēju dzīvot slikti. Šo spēju realizācija nepastāv bez izziņas un sapratnes, nepietiek ar dažu papagailisku paradumu atlasi un uzvešanos noteiktā veidā. Tas ir jautājums par spēju spriest par pasauli, spēju saprast, kādā stāvoklī tā atrodas, un atbilstoši rīkoties, tā ka šai spējai ir gan emocionālā, gan kognitīvā puse un bez saprašanas te neiztikt.

RL: Tad saprašana ir tikuma daļa?

Rists: Jā, es nedomāju, ka tikums ir iespējams bez saprašanas. Laba uzvedība vai atdarināšana var pastāvēt arī bez saprašanas, bet tikumi nozīmē, ka cilvēks vismaz kaut kādā nozīmē saprot, ko viņš dara, kad saka, ka tas vai kaut kas cits ir tikums. Netikumiem sevišķa saprašana nav nepieciešama. Es tikumu saistu ar vēlmi, lai cilvēku dzimums turpinātu dzīvot jēdzīgā veidā.

RL: Vai hēdonists, jūsuprāt, būtu netikumīgs cilvēks, kurš kaut ko nesaprot?

Rists: Viņš nav pats netikumīgākais cilvēks, bet viņš ir netikumīgs un ir lietas, kuras viņš nesaprot. Viņš domā, ka bauda ir pats svarīgākais pasaulē, bet tas neizklausās pēc sevišķi saprātīga sprieduma vai pieņēmuma.

RL: Bet ja es saku, ka bauda ir pats lielākais labums, vai jūs man varat pierādīt, ka tā nav?

Rists: Pierādīt to nevar. Es varu teikt, ka tā neizskatās, es varu teikt, ka baudas ir labas, bet ir arī labākas lietas par baudām. Pat sāpes var reizēm būt laba lieta, es domāju.

RL: Kādos gadījumos?

Rists: Dzemdībās, iespējams. Sāpju izjūtas palīdz saprast pasauli un cilvēka pasargāšanai ir nepieciešamas, arī tās ir labums, tās ir lietderīgas izjūtas.

RL: Vai ir kaut kas tāds, kas ir labs pats par sevi un ir lielākais labums cilvēkiem? Kas tas varētu būt?

Rists: Jā, varētu būt, ka pastāv lielākais labums, iespējams, ka tas ir Dievs, tā ir iespēja, kuru vērts paturēt prātā.

RL: Vai jūs ticat Dievam?

Rists: Jā.

RL: Kā jūsu ticība ietekmē jūsu filozofiju?

Rists: Tā ietekmē to, kā es dzīvoju. Es neesmu vienmēr ticējis Dievam. Man iemācīja, ka ir iespējams, ka Dievs ir, taču tas ir maz ticams. Savulaik man šķita ticamāk, ka Dieva nav, un šis pieņēmums ietekmēja to, kā es domāju arī par citām lietām. Bet pakāpeniski es nonācu pie domas, ka ir tieši otrādi, man daudz ticamāk sāka šķist, ka Dievs ir, tas man palīdzēja domāt par pasauli sakarīgākā veidā, padarīt to saprotamāku. 

RL: Un šī pakāpeniskā procesa ietvaros kaut kas jūs pārliecināja, ka Dievs ir?

Rists: Filozofiskā līmenī tā nebija viena lieta, mana dzīves pieredze pārliecināja, ka Dievs visticamāk ir, nevis viņa nav.

RL: Kāda tieši pieredze jūs mudināja nonākt pie tāda slēdziena?

Rists: Reizēm tā ir pieredze, reizēm kas cits. Ētisko universu var labāk paskaidrot, ja Dievs ir. Es teiktu, ka bez Dieva ētisko universu vispār nevar izskaidrot. Turklāt apgalvojums, ka nav nekāda ētiskā universa, ir pretējs intuīcijai un, visdrīzāk, nav patiess. Visticamāk, ētiskais universs pastāv, bet to var izskaidrot, tikai ņemot vērā Dievu, tātad Dievs ir. Precīzāk – ticamāk, ka Dievs ir, nekā otrādi. Skaidrs, ka īstenībā Dieva eksistenci nevar deducēt ne no kā. Ja tas būtu iespējams, ticība nebūtu vajadzīga, bet, šķiet, ka tā ir nepieciešama. Taču dedukcijas neiespējamība mani neuztrauc, vispār nav sevišķi daudz svarīgu lietu dzīvē, kuras var atklāt dedukcijas ceļā.

RL: Atvainojiet, man nav ne jausmas, ko jūs saucat par ētisko universu.

Rists: Es domāju, ka mēs dzīvojam ētiskā telpā, ja gribat – ka mums nav iespējams domāt, nespriežot par savu vai citu rīcību, nespriežot, ka viena rīcība ir labāka par citu, ka pēc kaut kā jātiecas un no kaut kā jāizvairās, apmēram tā. Man ir nosliece domāt, ka nepietiek vienkārši teikt, ka lietas ir dažādas, es domāju, ka ir labākas un sliktākas lietas. Piemēram, pirms dažām dienām es biju Aušvicē un man šķiet, ka būtu bijis labāk, ja tādas lietas nebūtu bijis.

RL: Un jūs sakāt, lai šādi spriedumi būtu sakarīgi, ir nepieciešams Dievs?

Rists: Viņš galu galā ir standarts. Ja nav nekāda standarta, tā ir vienkārši verbāla māžošanās – teikt, ka kaut kas ir labāks vai sliktāks tajā nozīmē, kādā es par to tagad runāju. Jūs, protams, varat teikt, man šis patīk labāk nekā tas, arī Hitlers tā varēja spriest, varbūt viņam labāk patika, ka Aušvice pastāv. Nav runa vienkārši par nespēju vienoties par to, kas vairumam patīk. Ja nav standarta, nav iespējamas kļūdas un aplamas rīcības, bet rādās, ka tās ir iespējamas.

RL: Ja nemaldos, tad pirms pāris tūkstošiem gadu daži sofisti stāstīja par to, kā dievi tika izdomāti, lai uzturētu sabiedrībā kārtību.

Rists: Tas tiesa. Es domāju, ka ticība Dievam vairumā gadījumu – ne vienmēr, tas ir atkarīgs no tā, par kādu dievu ir runa – var cilvēkus darīt labākus. No tā loģiski neizriet, ka viņš ticis izdomāts ar šādu nolūku. Es neticu Dievam vienkārši tāpēc, ka viņš dara cilvēkus labākus – vismaz daži dievi dara cilvēkus labākus, taču ar to nepietiek, lai ticētu, ka viņš pastāv. Viņa neeksistence padara pasauli nejēdzīgu, bet tā nešķiet pilnīgi bezjēdzīga, es varu dažas lietas pasaulē izskaidrot. Pasaules jēdzīgums paredz Dievu. Neviens nespēj dzīvot pilnīgi absurdā universā, neviens tā arī nedara. Viņi runā, ka tas ir lielākoties absurds, bet tad viņi ievieš kaut ko, kas nav absurds un dzīvo tajā. Tam nav nekāda sakara ar filozofiju, tā ir apzināta sevis un citu mānīšana. Es teiktu, ka pasaule ir jēdzīga gan fiziskā, gan ētiskā nozīmē. Pierādījuma smagums gulstas uz tiem, kas saka, ka tā nav. Bet viņiem ir grūti sākt argumentēt par pasaules bezjēdzīgumu un nesaprotamību. Lai to darītu, viņiem nākas izvirzīt jēdzīgu un saprotamu argumentu, kas ir pretrunā ar to, ko viņi mēģina pierādīt.

RL: Bet vai var teikt, ka dažas lietas, piemēram, daži izteikumi ir jēdzīgi, bet viss kopumā ir nejēdzīgs?

Rists: Tikko sāk kaut ko pētīt, par kaut ko domāt, tā pieņem, ka tajā ir kaut kas, ko saprast, saprotamība un jēdzīgums jau tiek pieņemts, pirms sāk domāt. Cilvēkam var neizdoties kaut ko saprast, taču no tā, ka kaut kas nav saprasts, neizriet, ka tas ir nejēdzīgs, varbūt viņa prāts nav pietiekami labs vai cilvēka prāts vispār nav pietiekami labs. Tas, ka cilvēka prāts kaut ko nevar saprast, nav pietiekams iemesls uzskatīt, ka tas pats par sevi ir kaut kas nejēdzīgs, tā vienkārši būtu loģiska kļūda.

RL: Cik dievu ir?

Rists: Bērtrands Rasels reiz teica, ka unitārietis tic maksimums vienam Dievam. Priekšstatam par vairāk nekā vienu Dievu nav sevišķi daudz jēgas. Daudzi dievi nepieciešami nonāks konfliktā. Dievs ir pirmais cēlonis, pirmie cēloņi nevar atrasties konfliktsituācijā, to pirms daudziem gadiem skaidri parādīja jau Platons. Vai nu daudzi dievi neeksistē, vai arī viņi nav konfliktā. Nav jēgas runāt par daudziem, iespējams, ka ir jēga runāt par vienu. Bet ne jebkurš dievs; ir jādomā, kādai būtnei ir jābūt Dievam, ja viņš pastāv.

RL: Kādam Dievam ticat jūs?

Rists: Viņam ir jābūt vairāk nekā vienam dievišķam atribūtam, nepietiek runāt tikai par Dievu, kam ir spēks un vara radīt universu. Ja viņu piesauc, izskaidrojot labumu, ētisku labumu, estētisku labumu, viņam ir jāpiemīt vēl kaut kam. Ja Dievs ir tikai spēks un vara, rodas aina ar ļoti dīvainu Dievu un ļoti dīvainu priekšsatu par cilvēku. Ir nepieciešamas citas īpašības, lai izskaidrotu priekšstatu par pirmo sākumu, un šīm īpašībām kaut kā jāturas kopā. Bez mīlestības te neiztikt. Man šķiet, ja cilvēki iztēlojas Dievu, kas nemīl, viņi nespēj sakarīgi runāt par Dievu.

RL: Es esmu dzirdējis, ka vairāk nekā  90 % amerikāņu tic, ka pastāv personīgs Dievs, kurš viņus mīl. Vai jūs domājat, ka šī pārliecība viņiem ļauj kaut ko vairāk saprast par pasauli, vai tā padara viņus gudrākus vai labākus?

Rists: Nē, jo daudzos gadījumos viņi šo jēdzienu ir pieņēmuši nedomājot. Atsevišķos gadījumos tas var viņus padarīt labākus, vismaz laipnākus pret dažiem cilvēkiem, bet, ja viņu laipnību ierobežo neierobežots stulbums, tas nedarbojas. Ja cilvēkiem ir droša pārliecība, bet viņi nezina, kāpēc viņi pie tās turas, vienīgais, ko viņi var pateikt, ir tas, ka viņi zina, ka tā ir, ka tā ir patiesība. Filozofiskā ziņā tas nav interesanti. Interesants varbūt ir vienīgi fenomens, ka cilvēki var būt arī tādi, un vienmēr ir bijuši tādi cilvēki. Varbūt kādu tas padara gudrāku, taču pavisam nedaudzus, dažus šī pārliecība padara laipnākus, citus nežēlīgākus un neiecietīgākus.

RL: Bet godīgs ateists…

Rists: Būt godīgam ateistam ir grūti. Ja kāds apgalvo, ka viņš ir ateists, viņš apgalvo, ka zina vairāk, nekā, es domāju, viņš spēj zināt. Labākais, ko viņš var pateikt, ir tas, ka viņam šķiet ticamāk, ka Dieva nav.

RL: Un ar ko viņa pozīcija ir vājāka vai sliktāka par jūsējo?

Rists: Tā ir vājāka par manējo tajā nozīmē, ka viņš ar šīs pozīcijas palīdzību neko daudz nespēj paskaidrot un nonāk pie negatīva slēdziena, pirms ir pietiekami plaši aplūkojis universu.

RL: Bet viņš varētu teikt, ka tie 90 % amerikāņu sevi vienkārši māna, izdomājot sev ērtu stāstu par pasauli.

Rists: Jā, viņš tā var teikt, tas tā arī var būt, daži tiešām var sevi mānīt – ja viņi sastopas ar jautājumiem, viņi neko nespēj pateikt, viņi saka – tā vienkārši ir. Tā ir nefilozofiska sevis mānīšana, es pat teiktu, ka tā ir amorāla nostāja, cilvēka necienīga rīcība.

RL: Bušs juniors ir vairākkārt uzsvēris, ka viņš pasaulē izplata Dieva vērtības.

Rists: Jā, bet tas ir acīmredzami ļoti maldinošs izteikums. Varbūt viņš arī izplata kādas no Dieva vērtībām, bet viņam ir ļoti amerikānisks priekšstats par Dievu un dažas no vērtībām, kuras viņš izplata, es ne mazākā mērā neattiecinātu uz Dievu.

RL: Vai jūs uzskatāt, ka ir taisnīgi kari?

Rists: Jā, protams.

RL: Kas karu padara taisnīgu?

Rists: Tur ir daudzi nosacījumi, bet viens no galvenajiem būtu mēģinājums atturēt dažus cilvēkus no brutālas citu cilvēku nogalināšanas.

RL: Atturēt viņus, viņus nogalinot?

Rists: Ja nepieciešams, var nākties arī nogalināt, jā. Es pieminēju Aušvici, un tur, kā zināms, uz vārtiem rakstīts Arbeit macht frei, “Darbs dara brīvu”. Es nevarēju atturēties, man ienāca prātā, ka zem tā vajadzētu uzrakstīt kaut ko tādu kā “Pacifisma cena”.

RL: Jūs esat pret pacifistiem?

Rists: Jā, es domāju, tā ir pilnīgi amorāla pozīcija, ja to pārdomā līdz galam.

RL: Tātad jūs domājat, ka nogalināt kādu, lai atturētu viņu nogalināt citus, ir attaisnojama rīcība?

Rists: Es domāju, ir tādi gadījumi, pašaizsardzība, savas privātās dzīves aizsardzība. Ja es atrastos kopā ar meiteni un pāris kretīnu pienāktu un teiktu, izvarosim viņu, bet es teiktu, ak, nē, pārtrauciet to, lūdzu, nedariet tā, viņi par mani smietos, un ja man kabatā tajā brīdī būtu šaujamais, bet es to nelietotu, es būtu morāls kroplis. Man jau viņus nav obligāti jānošauj, bet būtu pilnīgi attaisnojami apturēt viņu rīcību, citādi mana rīcība būtu amorāla. Pacifisti tieši tā arī rīkojas un izvarotājam vai diktatoram saka – izrunāsim šo jautājumu.

RL: Tātad ir situācijas, kurās jūs bez šaubīšanās varētu kādu nogalināt?

Rists: Jā.

RL: Vai ir kāds, kuru jūs labprāt nogalinātu?

Rists: Es nedomāju, ka es kādu nogalinātu labprāt. Es esmu par vecu, lai būtu zaldāts, bet, ja man būtu jākaro, piemēram, Otrajā pasaules karā, es, protams, nedomātu, ka ir slikti nogalināt kādu SS virsnieku, kurš pilda savus pienākumus.

RL: Un kā tas sader ar bausli “Tev nebūs nokaut”?

Rists: Bauslī ir runa par slepkavošanu – tev nebūs nogalināt netaisnīgi. Ir jānošķir taisnīga nogalināšana no netaisnīgas. Senie jūdi nebija nekādi pacifisti, viņi bieži vien nogalināja, taču bija pārliecināti, ka ir apstākļi, kuros nogalināt nedrīkst. Piemēram, nevainīgus cilvēkus. Principā es esmu pret nāves sodu, taču tā nav vienkārša lieta. Nogalināt kādu par viņa izdarītajām netaisnībām, iespējams, nav pats labākais veids, kā rīkoties, jo aukstasinīga nogalināšana visticamāk degradē bendi un sabiedrību, kas to pieprasa. Taču nav pietiekama pamata uzskatīt, ka nāves sodu nedrīkst piemērot nekad. Nav attaisnojošu iemeslu nevainīga cilvēka nogalināšanai, bet smagus noziegumus izdarījuša cilvēka nogalināšanai varētu būt.

RL: Jūs reiz teicāt, ka jauni cilvēki par seksuālām attiecībām domā apmēram tā – ja es to gribu, bet Dievs to neatbalsta, tātad Dieva nav.

Rists: Jā, bet tas, protams, nav nekāds arguments, tā vienkārši dažiem darbojas prāts, ir tāds fenomens, kad tieksme kaut ko darīt ir stiprāka par pārliecību. Pat ja Dieva nav, tas nav arguments, tā ir sekošana tieksmei darīt to, ko gribas darīt tajā brīdī.

RL: Un kas slikts ir darīt to, ko gribas?

Rists: Tas var kaitēt pašiem un citiem. Var gadīties, ka ir labs pamatojums kaut ko darīt, es tikai saku, ka darīt kaut ko tikai tāpēc, ka to gribas, nav pietiekami labs iemesls. Ja padomā, var izrādīties, ka konkrētai rīcībai ir ne tikai labās puses, bet arī negatīvi blakusefekti, ar kuriem domājošs cilvēks nevar nerēķināties.

RL: Vai tas nozīmē, ka cilvēkos ir kāds destruktīvs spēks?

Rists: Tieksme darīt kaut ko tikai tāpēc, ka es to ļoti gribu, arī ir destruktīvs spēks. Sekot stiprai emocijai bez refleksijas ir aplami. Ir vērts padomāt, vai iekāres apmierināšana, tieksme pēc savas baudas, nerēķinoties ar iespējamu kaitējumu citiem un, iespējams, vēlāk arī pašam, ir attaisnojama.

RL: Jūs esat pārliecināts, ka ir slikti gulēt ar daudziem?

Rists: Jā, es domāju, tas ir slikti. Tas degradē seksuālās attiecības, veicina cieņas trūkumu pret citiem cilvēkiem, saviem partneriem un vēlāk citiem, tas sekmē nespējīgu vecāku rašanos, vairo šķiršanās iespējas, kas, savukārt, kaitē bērniem. Ņemties ar daudziem partneriem pirms laulībām, ja tu taisies laulāties, nozīmē, ka arī pēc tām būs grūti apstādināt šo pieradumu. Tas ir pieradums, pieradumi mēdz būt labi un slikti, šis ir slikts.

RL: Bet varbūt pati laulība ir aplama ideja?

Rists: Es domāju, ka laulība ir institūcija, ka nepieciešama atbilstošai bērnu audzināšanai. Situācija, kurā vīrietis un sieviete audzina bērnu, nav vienīgā iespējamā, bet bērnam tā ir vislabākā. Manuprāt, to ir grūti noliegt.

RL: Nevarētu teikt, ka jūsu nostāja būtu sevišķi populāra.

Rists: Jā, jo tā paredz situāciju, ka tas, ko kāds grib darīt, ir slikti un to darīt nevajag, jo tas kaitē, pat ja tu šo kaitējumu vēl neredzi. “Es tevi mīlu” var neko nenozīmēt, tas var nozīmēt, ka es gribu tavu miesu, es jūtos labi vai tu man patīc, bet tie nav sevišķi pamatoti iemesli kaut kādai rīcībai. Tie vienkārši nav pietiekami saprātīgas un labas rīcības nosacījumi.

RL: Bet ja abiem šķiet, ka ar to pietiek?

Rists: Tas neko nemaina, viņi nav vienīgās iesaistītās personas. Tās lietas ir populāras, jo cilvēki seko populāriem, sliktiem piemēriem. Ja slikti piemēri kļūst populāri, tie kļūst vēl sliktāki, tie ietekmē citus rīkoties slikti. Ja divi rīkojas slikti un ietekmē vēl četrus, tad seši cilvēki rīkojas slikti. 

RL: Es reiz jums citēju kādu budisma pētnieka izteikumu, ka pasaule ir bezjēdzības okeāns, kurā vienīgās jēgas saliņas ir tie, kas nodarbojas ar filozofiju, un jūs teicāt, jā, bet ne viņi visi.

Rists: Es domāju, ka bezjēdzību sekmē cilvēki, es nedomāju, ka pasaule pati par sevi ir, tā teikt, bezjēdzīga, ka tas ir nepieciešams lietu stāvoklis. Es domāju, daudzi padara savu pasauli bezjēdzīgu. Es piekrītu sengrieķu filozofiem, kuri domāja, ka bauda un sāpes iezīmē draudus labai dzīvei, proti, ja tu pārāk augstu vērtē baudu sasniegšanu un izvairīšanos no sāpēm… Es īsti nevaru pateikt, kur ir tā robeža, aiz kuras sākas “pārāk”, bet skaidrs, ka baudas un sāpes var būt saprātīgas dzīves ienaidnieki. Tas nevar būt sevišķi labs cilvēks, kurš vienmēr grib izvairīties no sāpēm un vienmēr gūt baudu.

RL: Vai var iemācīties domāt?

Rists: Jā, var. Daļēji, redzot, kā to dara citi cilvēki.

RL: Piedodiet, uz ko tieši būtu jāskatās?

Rists: Labākais veids, kā apgūt filozofiju, ir filozofēt. Lai to darītu, iespējams, ka vislabāk ir palasīt kādu Platona dialogu. Un paskatīties, kā tiek veidoti argumenti, mēģināt tiem izsekot, pārdomāt, vai atbilde, kura tiek dota, ir labākā. Šī prakse veido tādu domāšanu par pasauli, kas, cerams, kļūst kritiskāka, paškritiskāka un sakarīgāka. Lasīt senus un saprātīgus autorus, kuri uzdod sarežģītus jautājumus, ir viens no labākajiem ceļiem, kā tikt vaļā no mūsu propagandas laikmeta pašsaprotamajiem pieņēmumiem un pastulbajām idejām. Es nedomāju, ka noteikti jālasa filozofi, ja kāds gribētu meditēt par pašizziņu, iespējams, viņam derētu palasīt kādu Šekspīra sonetu un padomāt par to, bet tas jau paredz noteiktas prāta spējas.

RL: Kā jums parādījās interese par filozofiju?

Rists: Es domāju, ka visvairāk manu interesi par filozofiju sekmēja dažādi stulbi izteikumi un piezīmes, ko es dzirdēju. Man nācās atbildēt uz jautājumiem, kāpēc es kaut ko uzskatu par stulbu, tas piespieda domāt par argumentiem, pamatojumu, par to, vai tas, ko dzirdu un saku, patiešām ir stulbi. Tas piespieda domāt par zināšanas, patiesuma un jēdzīguma kritērijiem, par nosacījumiem, pie kuriem iespējams izdarīt vērtību spriedumus. Pusaudžiem bieži nākas no vecākiem un skolotājiem dzirdēt izteikumus un argumentus, kurus viņi uzskata par stulbiem. Ja paveicas satikt kādu saprātīgu cilvēku, tas var pajautāt, kāpēc un kādu apsvērumu dēļ viņi kaut ko uzskata par stulbu. Tas piespiež domāt. Bez šaubām seno autoru, sevišķi Platona lasīšana – neviens neuzdod jautājumus tik labi, kā viņš.

RL: Bet kāpēc vispār nodarboties ar filozofiju?

Rists: Vienīgā alternatīva filozofijai ir slikta filozofija, ikviens domā par pasauli, daži to dara skaidri, daži nē.

RL: Tādā gadījumā filozofija cilvēkiem ir dabiska.

Rists: Jā, es domāju, ka filozofija ir cilvēka eksistences dabisks elements. Šajā nozīmē visi cilvēki ir filozofi, citi labāki, citi sliktāki. Ir iespējams darbināt savu prātu tādā veidā, lai domātu arvien neskaidrāk un aplamāk. Kļūstot par ideologu vai reliģisku fanātiķi, cilvēki var kļūt arvien nespējīgāki filozofēt labi, viņi turpina domāt, bet vairs nespēj domāt labi, tas ir, skaidri. Jo neskaidrāka ir jūsu domāšana, jo sliktāka tā ir.

RL: Kas ir dzīves jēga?

Rists: Es nezinu atbildi uz šo jautājumu, piedodiet, bet nezinu. Ja ir Dievs, tad, es domāju, dzīves jēga ir dzīvot, cik iespējams līdzīgi Dievam. Senā platoniskā atbilde.

RL: Un ja Dieva nav?

Rists: Tad, iespējams, dzīvei nekādas jēgas nav. Tu vienkārši dari, ko gribi, mēģini darīt to, kas tev ļauj izdzīvot bez sevišķiem uztraukumiem, mierīgi. Epikūriešu atbilde.

RL: Vai ir kāda jēga domāt par savu nāvi?

Rists: Jā, es domāju, ir. Tas ļauj ieraudzīt savu dzīvi plašākā perspektīvā, rēķināties ar tās robežām. Man šķiet, ka filozofiem, kuri bija pārliecināti, ka domāšana par nāvi ļauj ieraudzīt, kas dzīvē ir slikts, kas labs, bija sava taisnība. Dzīves vērtību ir vieglāk ieraudzīt, redzot, kas ir dzīves noliegums.

RL: Ko nozīmē aicinājums vingrināties mirt?

Rists: Platona teiktajā ir kaut kas interesants. Senāk angļi runāja par “labām beigām”, “ņemt labu galu”, kas nozīmē, ka tev ir iespēja aplūkot savu dzīvi un redzēt, ka esi mēģinājis dzīvot labi. Ja vienīgais, pēc kā tu esi tiecies, ir vara vai kaut kādi nieki, un mirstot tu to visu pazaudēsi, var šķist, ka dzīve bijusi tukša, ka tas ir izniekots laiks, ka dzīvi vajadzēja lietot labāk. Sokrats mira bez nožēlas, tāpat kā daudzi drosmīgi cilvēki. Ja filozofija palīdz radīt tādu prāta stāvokli, kas ļauj nomirt ar mierīgu prātu, tad tas varētu būt viens no tās labumiem.

Es nedomāju, ka iespējams būt dzīvam cilvēkam, domājošam dzīvniekam, ja vispār nav bail no nāves. Varbūt, ja tu būtu visu laiku piedzēries, tev nebūtu nāves baiļu. Ja visu laiku apkaro nāves bailes, mēģinot nedomāt par pasauli, varbūt kaut kā var pastāvēt, bet vispār, man šķiet, dzīvot bez bailēm no nāves  nav iespējams. Protams, teikt, ka tev ir bail no nāves, nenozīmē, ka brīdī, kad tu mirsi, tev patiešām būs bail. Esmu pazinis daudzus cilvēkus, kuri dzīves laikā ir teikuši, ka baidās nāves, bet, kad pienāk laiks mirt, viņiem baiļu nav.