Prāts ir tikai viens

Fiziķis Marijs Gells-Manns pagājušajā gadsimtā aicināja pārvarēt Nīčes iemīļoto nošķīrumu starp apollonisko un dionīsisko domāšanu, uzsverot vajadzību pēc “odisejiešiem” – cilvēkiem ar vienlīdz attīstītu spēju domāt gan loģiski un strukturēti, gan mākslinieciski un intuitīvi; cilvēkiem, kuri šauras specializēšanās vietā saprot kā eksaktās, tā humanitārās un sociālās zinātnes un līdz ar to spēj pienācīgi domāt par kompleksām sistēmām. Nezinu, vai Gells-Manns tolaik pazina 19 gadus jaunāko Alanu Laitmanu (1948), taču šī zinātnieka personīgais piemērs – fiziķis un literāts vienā personā – droši vien var iedvesmot uz līdzīgām idejām.

Laitmana vārdus šajā intervijā, ka viņš nav “tik liels zinātnieks”, protams, var uztvert kā personisku pieticību. Absolvējis teorētisko fiziku Prinstonā un Kalifornijas Tehnoloģiju institūtā, Laitmans vēlāk pasniedza astronomiju Hārvardā un fiziku Masačūsetsas Tehnoloģiju institūtā, kur viņš kļuva par pirmo cilvēku ar apvienoto profesora grādu eksaktajās un humanitārajās zinātnēs. Laitmans ir sniedzis lielu ieguldījumu astrofizisko procesu pētījumos ekstrēmās temperatūrās un ekstrēma spiediena apstākļos; starp viņa nozīmīgākajiem pētnieciskajiem atklājumiem minama supersmagus objektus (piemēram, melnos caurumus) apriņķojošās matērijas nestabilitāte un pierādījums, ka enerģijas pievienošana retinātām, karstām gāzēm liek to temperatūrai kristies, nevis pieaugt.

2002. gadā Laitmans uz laiku pameta profesūru Masačūsetsā, lai koncentrētos savam otram talantam, kurš varbūt pasaulei ir devis vēl vairāk nekā viņa sasniegumi zinātnē.

Laitmana lieliskās esejas par zinātni, kas kopš 1981. gada publicētas vai visos prestižākajos angliski izdotajos žurnālos, ir viens no nedaudzajiem saprašanās tiltiem starp mūsdienu dabaszinātnēm un plašāku nespeciālistu publiku. Viņš rakstījis arī dzeju, īsos stāstus un grāmatas, no kurām slavenākā, protams, ir “Einšteina sapņi” (1992) – romāns, kurš 30 meditatīvu nodaļu garumā pēta 30 jaunā zinātnieka Alberta Einšteina nosapņotus sapņus par laika dabu un ir tulkots 30 valodās un izmantots neskaitāmās teātra, dejas, mūzikas un vizuālās mākslas adaptācijās visā pasaulē.

Lai radītu iespaidu par šīs personas domāšanas un darbības vērienu un “odisejiskumu”, var vēl pieminēt, ka Laitmans ir valdes priekšsēdētājs sociālajā uzņēmumā Harpswell Foundation, ko pats nodibināja 2003. gadā un kas cīnās par jaunu sieviešu karjeras iespējām Kambodžā un citās jaunattīstības valstīs.

H.C.

Alans Laitmans: (fotogrāfam) Es tiešām neesmu tā vērts, lai uzņemtu visas šīs bildes...

Rīgas Laiks: No tām gan tiks izmantota tikai viena.

Laitmans: Nu labi. Starp citu, man jāatvainojas par to piezīmi, ko jums vakar izteicu par apriori sintētiskiem izteikumiem. Es nezināju, ka esat filozofs. Tas bija tāpat kā, ja amatieris fiziķis profesionālam fiziķim stāstītu kaut ko par fiziku – ka āboli krīt lejup, nevis augšup. (Abi smejas.)

RL: Nu, jā, es esmu pavadījis kādu laiku ar filozofiju. Viens no jautājumiem, par kuriem es runāju ar Rebeku Goldstīnu, bija, ka, pateicoties dažiem ļoti veiksmīgiem zinātniekiem, kuri ir pret filozofiju, ASV publiskajā telpā filozofijas statuss ir pamatīgi iedragāts.

Laitmans: Jā, es zinu dažus no šiem zinātniekiem. Viens no viņiem ir Larijs Krauss, kurš neko nezina par filozofiju, bet šad tad vienkārši izmet kādu piezīmi.

RL: Ar Rebeku mani iepazīstināja Džons Brokmans, Edge Foundation dibinātājs. Es viņam reiz teicu, ka, ja es filozofijas labā varētu izdarīt to pašu, ko viņš ir izdarījis zinātnes labā, es uzskatītu, ka mana dzīve ir bijusi kā vērta. Viņš teica: “Filozofija?! Filozofija ir sūds!”

Laitmans: Arī Ričards Fainmans nebija pārāk augstās domās par filozofiju.

RL: Jā, bet Fainmana laikā bija filozofi, kuri mēģināja izskaidrot, kas ir īsta zinātne un kā ar to būtu jānodarbojas – un kurš zinātnieks gan ko tādu ņems nopietni? Es domāju Poperu un vēl dažus.

Laitmans: Nu, Karls Popers pateica dažas labas lietas...

RL: Bez šaubām, bet, manuprāt, Fainmanu kaitināja filozofu pieņēmums, ka viņi saprot, ko zinātnieki dara, kas ir zinātne un tā tālāk. Tādus ģēnijus kā viņš tas patiešām var nokaitināt. Bet, piemēram, Frīmans Daisons ir daudz vairāk...

Laitmans: Jā, viņš vispār ir daudz inteliģentāks.

RL: Jā, un es atklāju, ka pat Leonardam Saskindam ir zināma cieņa pret filozofiju. Viņš par filozofiem mēdz reizēm pajokot, bet viņam ir cieņa – viņš pamana, ka filozofu kabatās kaut kas varētu arī būt, ka viņi nav pilnīgi ubagi.

Laitmans: Jūs droši vien zināt, ka Einšteinu ļoti ietekmējis Deivids Hjūms.

RL: Un kaut kādā mērā arī Spinoza.

Laitmans: Bet savā autobiogrāfijā viņš min tieši Hjūmu kā domātāju, kurš iedvesmojis viņu darbā pie relativitātes teorijas.

RL: Tiešām?!

Laitmans: Jā. Jūs to nezinājāt?

RL: Nē, būšu to palaidis garām. Es zinu, ka uz viņu liela ietekme bija Spinozam.

Laitmans: Jā, Spinoza patīk daudziem zinātniekiem, jo viņam bija ļoti vispārināts skatījums uz Dievu. Tas bija... Tas nebija Dievs, kurš iejaucas.

RL: Bet pēc Spinozas ir dzīvojuši ļoti maz cilvēku, kuri saprata viņa “Ētikas” piekto grāmatu – tā ir viena no sarežģītākajām lietām, ko kāds filozofs jebkad uzrakstījis.

Laitmans: Es pats mīlu filozofiju; kad mācījos universitātē, filozofijā klausījos tikpat daudz priekšmetus, cik fizikā. Un savās esejās es dažkārt paplunčājos filozofijā tādā amatiera līmenī. Es mīlu šo priekšmetu.

RL: Manā skatījumā tas ir visinteresantākais priekšmets, kāds pastāv, tomēr tas, kas tiek saprasts ar “filozofiju” un tās tvērumu, laika gaitā ir mainījies. Tas, ko ar to saprata Dekarta laikā, nav tas pats, ko ar to saprot mūsdienās. Filozofiju nav viegli institucionalizēt. Pirms kādiem 12 gadiem es devos intervēt visus interesantākos dzīvos filozofus – vienkārši, lai iepazītu ainu. Un viens no jautājumiem, ko viņiem uzdevu, bija – no kurienes varētu rasties nākamais Vitgenšteins? Un gandrīz visi teica – nezinu, taču ne no universitātes. Tas bija interesanti, jo viņi gandrīz visi bija universitātes profesori!

Laitmans: Jā... Es nupat lasīju Heidegera un Hannas Ārentes vēstuļu saraksti...

RL: Viņi bija mīlnieki!

Laitmans: Jā.

RL: Vissmieklīgākais man likās gadījums, kad viņš ieradās pie viņas un teica: “Mums ir tieši 47 minūtes, ģērbies nost, un darīsim to.” Runājot par laiku, viņš mīlēja precizitāti. (Abi smejas.)

Laitmans: Viena no interesantākajām lietām viņu attiecībās man šķita tas, ka viņš bija antisemīts, bet viņa – ebrejiete.

RL: Nu, viņam patika gudras sievietes.

Laitmans: Jā, taisnība. Tas pārtrumpoja viņas ebrejību. (Smejas.)

RL: Un labi, ka viņi saglabāja attiecības pat pēc tam, kad mīlas dēka bija beigusies. Manuprāt, intelektuālā ziņā viņi bija... Nu, teiksim, ka viņa noteikti nebija mazāk gudra kā viņš.

Laitmans: Nebija gan.

RL: Labi, ķersimies pie zinātnes. Mani sajūsmināja tas, ko es izlasīju vienā no jūsu esejām, – ka tad, kad jūs domājat par zinātni, jums ir atšķirīgas sajūtas atšķirīgās ķermeņa vietās nekā tad, kad domājat par mākslu vai literatūru. Ja tas nav pārāk intīmi, varbūt varat par to pastāstīt? Kur savā ķermenī jūs izjūtat zinātnisko aktivitāti, un kādas sajūtas tā izraisa?

Laitmans: Tā nav konkrēta vieta – kā Dekartam, kurš uzskatīja, ka dvēsele atrodas čiekurveida dziedzerī, – tas nav tik specifiski. Bet, kad domāju par zinātni, es jūtu... zināmu saspringumu un stingrību. Manuprāt, tas saistīts ar domas priekšmeta iekšējo kārtību, ar tā loģiku. Kad darbojos kā mākslinieks vai domāju par mākslu, es jūtos atbrīvotāks. Tas parādās arī tieši domas procesa īpatnībās: kad domāju kā zinātnieks, mans prāts darbojas ļoti organizēti un loģiski – it kā tas ietu uzmanīgiem soļiem, liekot vienu pēdu priekšā otrai.

RL: Kā balansējot uz virves?

Laitmans: Jā, ja varat iztēloties savu prātu ejam. Un, kad mēģinu uzrakstīt ko radošu, šī mana prāta loģiskā daļa laiku pa laikam iejaucas un man tā jāaizgaiņā prom. Man ir jāuzbur aina un jāļauj sev tajā pazust. Mākslinieciskajā procesā sevi jāpalaiž vaļā. Tiesa, arī zinātnē ir savi mākslinieciskie, radošie brīži, kurus pavada līdzīgas sajūtas.

RL: Vai tie ir jaunatklājuma brīži?

Laitmans: Atklājuma brīži, bet lielāko daļu laika atklājuma brīžus zinātnieki piedzīvo ļoti reti. Lielāko daļu laika zinātnieki nodarbojas pārsvarā ar rutīnu. Pat dižiem zinātniekiem ir ļoti maz atklājuma brīžu. Tāpēc, ja neskaita šos retos brīžus, manuprāt, pastāv liela atšķirība starp veidiem, kā darbojas mans prāts. Es nezinu, vai tā ir laba atbilde uz jūsu jautājumu...

RL: Jūs teicāt, ka tad, kad esat radošās rakstīšanas noskaņojumā, jums jāatbrīvojas no sevis. Būtu lieliski, ja jūs varētu ko vairāk pastāstīt par attiecībām starp prātu un sevi.

Laitmans: “Sevi” es saistu ar ego. Es neesmu psihiatrs un neesmu lasījis pietiekami daudz Freida, lai zinātu atšķirību, bet manā izpratnē ego – ko es asociēju ar sevi – atrodas pastāvīgā savas identitātes apzināšanās stāvoklī.

RL: Apzināšanās, kas jūs esat?

Laitmans: Kas es esmu, kāda ir mana vēsture, ko esmu paveicis, manas attiecības, mani sasniegumi, kur es pasaulē atrodos. Un es ticu, ka tad, kad rakstu, man ir pilnībā jāatkāpjas no ego un manas patības. Mana identitāte, apzināšanās, kas es esmu, pat sava ķermeņa apzināšanās – tas viss jāpalaiž vaļā. Es to nedaru apzināti, bet, kad esmu sācis rakstīt... Proti, es esmu noteikta veida mākslinieks, esmu rakstnieks, un varu iedomāties, ka tas, ko saku, attiecas arī uz citām mākslām, – esmu runājis ar savu sievu, kura ir gleznotāja, un viņai ir līdzīgi. Kad iegrimstu radošajā darbā, es pazaudēju sava ķermeņa izjūtu, aizmirstu, kas es esmu. Es vairs nejūtu pats sevi. Es vienkārši esmu šajā ainā un kustos tajā kopā ar citiem personāžiem. Bet prāts, manuprāt, joprojām strādā, jo prāts ir tas, kas man atļauj šo ainu redzēt – es to redzu savā prātā.

RL: Kā novērotājs?

Laitmans: Kā novērotājs – neredzams, bezķermenisks novērotājs.

RL: Bet vai zinātniskajā darbā savs ego spēlē kādu lomu, vai arī šis darbs ir pilnīgi brīvs no patības?

Laitmans: Manuprāt, radošajā brīdī patība izzūd – arī zinātnē.

RL: Tad, kad rodas atklājums?

Laitmans: Manuprāt, atklājuma brīdī – es to reizēm saucu par “radošo brīdi”, lai gan tas, protams, nav viens brīdis, – parādās bezķermeniska pieredze, kad patība izzūd. Manuprāt, tas zinātnei un mākslām ir kopīgs – radīšanas stāvoklis, radošais brīdis ir ļoti līdzīgs. Bet, kā jau teicu, zinātnē šie brīži ir pavisam nedaudzi – pat ja runājam par dižiem zinātniekiem. Visā pārējā laikā, kad zinātnieks būvē aparātu, veic eksperimentu vai, ja runājam par teorētiskajiem zinātniekiem, analizē kādu vienādojumu, – šajā laikā, manuprāt, viņi lielākoties sevi apzinās. Viņiem nākas domāt uz priekšu – vai šis eksperiments nostrādās, vai zinātniskās aprindas to atzīs, vai es varēšu publicēt rezultātus, vai es kļūšu slavens – visas šīs lietas.

RL: Daži zinātnieki savas dzīves laikā veic vairāk vai mazāk svarīgus zinātniskus atklājumus. Ko šis fakts – ka šādi atklājumi ir iespējami – liecina par mums kā cilvēkiem un par pasauli?

Laitmans: Pirmkārt, tas liecina, ka pasaule ir loģiska.

RL: Tātad tā kaut kādā ziņā ir izprotama – vai vismaz kādas tās daļas?

Laitmans: Jā, pasaulei ir daļas, kas ir loģiskas. Patiesībā es teiktu, ka visa materiālā, visa fiziskā pasaule ir loģiska. Tas nenozīmē, ka šobrīd mums par to būtu pilnīga izpratne, kādas iespējamībai tic daži fiziķi – ka pastāv galējā fizikas teorija, kas būs pilnīga un precīza un nebūs vairs jāpārskata. Bet, redziet, pasaulei nav jābūt loģiskai. Proti, var iedomāties – un daudzi rakstnieki un mākslinieki to ir darījuši – pasaules bez loģikas, kurās vienkārši viss notiek, kā pagadās. Ziniet, ja šis krēsls bez jebkāda iemesla sāktu lidināties pa gaisu... Tādā pasaulē būtu grūti dzīvot. Droši vien ir cilvēki ar psihiskiem traucējumiem, kuriem šķiet, ka tāda šī pasaule arī ir. Tāpēc fakts, ka spējam veikt zinātniskus atklājumus, mums vispirms pasaka to, ka pasaule ir loģiska – jo visi atklājumi, ko veicam, ir saistīti ar dabas norišu loģiskumu. Par mums pašiem tas, manuprāt, pasaka to, ka mums piemīt milzīgas iztēles un intelektuālā vēriena spējas – jo sevišķi mūsdienu zinātnē, kurā esam aizvirzījušies daudz tālāk par maņu orgānu sniegtajiem datiem.

RL: Un tomēr jūs sakāt, ka pat visdižākajiem zinātniekiem šie atklājuma brīži ir ļoti reti. Pat ja ņemtu visu cilvēces vēsturi, šie brīži veidotu vien sīku daļiņu no tās, turpretī viss pārējais ir...

Laitmans: Pārējā laikā zinātnieki mēģina saprast, kas no šiem atklājumiem izriet, un liela daļa no tā ir rutīna. Frīmans Daisons par to runā vienā no savām esejām – par to, ka lielākā daļa zinātnes darba ir sava veida amatniecība labā nozīmē. Proti, zinātniekiem ir jāanalizē un jāizprot šo atklājumu sekas. Tam vajadzīgas noteiktas prasmes! Nevar vienkārši paņemt kādu no ielas un likt viņam to darīt – tam vajag augsta līmeņa sagatavotību. Bet tas nav tas pats, kas retie iztēles lēcieni, kuri, manuprāt, ir ļoti līdzīgi mākslinieciskajai pieredzei.

RL: Man tomēr ir zināmas šaubas par loģikas piedēvēšanu pasaulei – vismaz kamēr jūs neizskaidrojat, ko saprotat ar “loģiku”. Jo tā nav formālā loģika, tā nav filozofijas apakšdisciplīna – šeit tiek domāta loģika kā noteikta saskanība.

Laitmans: Ļaujiet man dot jums piemēru. Kāpēc pastāv princips, ko sauc par enerģijas nezūdamības likumu? Enerģijas nezūdamība nozīmē, ka jums ir noslēgts trauks, liela kaste, kurai nav kontakta ar apkārtējo pasauli. Jūs tajā visu ko ieliekat – atomus, molekulas, siltumu, jebko – un, kaut arī kastes iekšienē var notikt pārmaiņas, ja aprēķinām visa kastes satura kopējo enerģiju, tā paliek nemainīga kā pirms, tā pēc šīm pārmaiņām. Piemēram, šajā kastē atrodas sērkociņš. Sērkociņa galviņā ir noteikts daudzums ķīmiskās enerģijas, ko var aprēķināt – fiziķi zina, kā to aprēķināt, jo mēs zinām fosfora un citu ķīmisku vielu enerģiju un atomu un molekulu saites. Tad mēs sērkociņu uzšķiļam un atbrīvojam šajās ķīmiskajās saitēs esošo enerģiju, un tā pārtop gaismā un siltumā. Notiek milzu transformācija! Mēs varam izmērīt sadegušā sērkociņa enerģiju un gaismas un siltuma enerģiju un redzēt, ka kopējā enerģija kastes iekšienē nav mainījusies. To mēs saprotam ar enerģijas nezūdamību – ir noteikts tās daudzums, un mēs zinām, kā to aprēķināt. Vai tā būtu ķīmiskā enerģija vai gravitācijas enerģija, vai tas būtu siltums vai gaisma, kustības enerģija, ko mēs saucam par kinētisko, – mēs zinām, kā katru no šiem enerģijas veidiem izteikt skaitlī, kurš uzrāda enerģijas daudzumu. Un, kad noslēgtā sistēmā visus šos daudzumus saskaitām, summa vienmēr paliek tā pati, pat ja šajā sistēmā notiek daudz pārmaiņu.

RL: Vai tas attiecas arī uz Visumu?

Laitmans: Jā, tas attiecas uz Visumu.

RL: Bet tādā gadījumā iznāk, ka Visums ir noslēgta sistēma.

Laitmans: Jā, Visums ir noslēgta sistēma. Savukārt mūsu planēta nav noslēgta sistēma – mēs pastāvīgi saņemam enerģiju no Saules. Bet, ja ap Zemi un Sauli varētu aplikt milzu kasti, tad šīs kastes iekšpusē šis likums darbotos.

RL: Bet kāpēc jūs domājat, ka Visums ir noslēgta sistēma? Kāds pamats šim pieņēmumam?

Laitmans: Nu, mēs varam aprēķināt... Vispārīgās relativitātes matemātika parāda, ka Visums ir noslēgta sistēma tādā nozīmē, kādu nupat aprakstīju. Visuma kopējais enerģijas daudzums ir konstants. Dabā ir milzum daudz loģikas, un es varu jums parādīt, kā mēs šo loģiku varam izmantot. Došu jums nevis hipotētisku, bet īstu piemēru, kad tika nodemonstrēts šī principa spēks. 20. un 30. gados fiziķi pamanīja, ka, atsevišķiem atomiem sadaloties, tie izmet elektronus. Viņi aprēķināja atoma enerģiju pirms sadalīšanās un elektrona izmešanas un pēc tam – atoma un promlidojošā elektrona kopējo enerģiju. Un tās nesakrita! Tas ir kā ieraudzīt iztrūkumu savā bankas kontā un nesaprast, kur palikusi nauda. Daudzus fiziķus tas samulsināja. Daudzi fiziķi bija tik ļoti pārliecināti par dabai piemītošo loģiku, par enerģijas nezūdamību, ka viņi teica – aha, tātad jāpastāv kādai neredzamai daļiņai, kas lido prom kopā ar elektronu un nes to papildu enerģiju, kuru mēs neredzam! Un raugi – dažus gadus pēc šī minējuma viņi to atrada; to sauc par neitrīno. Ļoti grūti pamanāma daļiņa – tā ne sevišķi mijiedarbojas ar ko citu. Tā ir tāda kā spoku daļiņa, bet mēs zinām, ka neitrīno pastāv. Lūk, piemērs, kā ticība loģikai dabas pamatos – šajā gadījumā ticība ļoti konkrētam enerģijas nezūdamības formulējumam, kas ir tikai viens no daudziem dabas loģiskajiem aspektiem, – noveda pie veiksmīga paredzējuma, ka pastāv vēl nezināma daļiņa.

RL: Esmu pavadījis kādu laiku ar filozofiem, kuri apgalvo, ka loģika ir prāta produkts. Vai jūs ietu tik tālu, ka...

Laitmans: Nē.

RL: Vai jūs varētu apgalvot, ka dabas loģika ir prāta darbības rezultāts?

Laitmans: Nē, nevarētu. Es uzskatu, ka dabas loģika pastāv neatkarīgi no prāta. Pat ja nebūtu neviena cilvēka...

RL: Es nerunāju par cilvēka prātu. Vai frāzē “dabas prāts” jūs saskatāt kādu jēgu?

Laitmans: “Dabas prāts” – tagad jūs runājat metaforiski.

RL: Nu, “dabas loģika” ir kaut kas tikpat metaforisks.

Laitmans: Nē, mēs zinām, ko nozīmē dabas loģika, jo varam to ļoti precīzi atspoguļot – kā manā piemērā ar enerģijas nezūdamību. “Dabas prāts” ir kaut kas nenoteiktāks un abstraktāks. Bet, ja ar “dabas prātu” jūs domājat visus principus, pēc kuriem daba darbojas, tad mēs runājam par vienu un to pašu.

RL: Un tas dabu padarītu izprotamu.

Laitmans: Bet tas nenozīmē, ka daba var mums atbildēt. Tas nenozīmē, ka šis “prāts” ir dzīvs, ka tam ir valoda.

RL: Es lāga nesaprotu, ko šajā kontekstā varētu nozīmē “miris” prāts... Bet kāpēc šis “prāts” nevarētu runāt ar matemātikas palīdzību? Mēs varam vienkārši teikt, ka tā valoda ir matemātika.

Laitmans: Jā, nu labi... Tas man liek domāt par Tjūringa problēmu – kā šis prāts ar mums mijiedarbojas?

RL: Tas ar mums mijiedarbojas, ļaujot mums būt – ļaujot būt novērotājiem, pētniekiem un šo “tekstu”, kuri nāk no dabas un Visuma, lasītājiem.

Laitmans: Nu, tā ir sava veida komunikācija... Jūs runājat par diviem prātiem, kas sarunājas?

RL: Jā, dažādu līmeņu prātiem, bet kuriem abiem piemīt izprotamība, kas tādējādi ļauj mums saprast dabas matemātiku.

Laitmans: Nu, man šķiet, tas ir ļoti jauks veids, kā par to runāt – ka tā ir saruna, dialogs, kas atšķiras no jebkuras sarunas, kuras mēs te veicam savā starpā. Manuprāt, par to var domāt kā par sarunu – daba runā ar mums caur tās principiem, likumiem un loģiku, un mēs ar to runājam caur vērojumiem, mēģinot “lasīt grāmatu”.

RL: Jo mēs esam uzbūvēti tā, ka spējam saprast matemātiku. Ja mēs nespētu saprast tās valodu, mums nebūtu ne mazākās iespējas ar to sarunāties vai jebko atklāt.

Laitmans: Taisnība. Un, protams, par to visu runājot, jums jāatceras, ka es neuzskatu mūs par šķirtiem no dabas. Šajā sarunā mēs pagaidām runājam tā, it kā būtu mēs un daba.

RL: Nē, nē, es tikai ierosināju, ka dabas prāts ļauj mums būt – lai būtu kāds, kurš var lasīt tā valodu.

Laitmans: Mēs esam daba! Ja šāds prāts ir, tas ir tikai viens.

RL: Ziniet, es neesmu averoists. Tas bija Ibn Rušds, kurš 12. gadsimtā ierosināja, ka ir tikai viens prāts, un, ja vien jūs domājat patiesi, jūs kaut kā varat tam pievienoties. Tādā ziņā var teikt, ka visas patiesās domas ir Dieva domas.

Laitmans: Ļaujiet man par to runāt materiālos terminos – es negribu runāt par Dievu, jo esmu ateists. Bet es allaž esmu teicis, ka “Dievs” ir kaut kā metafora. Ja runājam materiālos terminos, daba ir matērijas blāķis – tā ir atomi un molekulas, un enerģija, kas klausa noteiktiem principiem. Tur iekļaujas arī Homo sapiens! Mēs esam atomi un molekulas, kas klausa noteiktiem principiem. Un mūsu prāts ir mūsu smadzenes – es neesmu duālists, mūsu prāts ir mūsu smadzenes, un smadzenes sastāv no tiem pašiem atomiem un molekulām, no kā sastāv pilnīgi viss ap mums, – tikai noteiktā sakārtojumā.

RL: Bet vai jums nešķiet savādi, ka daži atomu un molekulu sakārtojumi saprot citus...

Laitmans: Jā, man tas šķiet... aizraujoši.

RL: Ja jūs sakāt, ka mēs visi esam tikai atomi un molekulas, kā tas iespējams, ka viens atomu un molekulu sakārtojums var saprast citu?

Laitmans: Nu, man šķiet, noteiktie sakārtojumi, kuri ļauj rasties tam, ko mēs saucam par “domu”, izveidojušies dabiskās atlases procesā daudzu miljonu gadu gaitā. Mēs varētu paskatīties, kā katrs arvien attīstītāks sakārtojums palielināja izredzes izdzīvot. Manuprāt, tas notika šādā dabiskā ceļā. Bet man patīk jūsu ideja par “dabas prātu”, un man patiktos arī domāt, ka ir tikai viens prāts. Es nezināju to 12. gadsimta filozofu.

RL: Protams, jo viņš darbojās teoloģijas laukā. Musulmaņu kopiena gan viņu ienīda – dažu citu viņa ideju dēļ. Bet es gribētu atgriezties pie dabas loģikas. Mūsdienu teorētiskajā fizikā pastāv teorijas, kas pieļauj, ka viss ir tikai nejaušība un gadījums, ka Visums ir tikai viena nejauša vieta un ka tas, ko agrāk uzskatījām par fizikas likumiem, ir tikai nejauši fakti.

Laitmans: Es reiz Harper’s Magazine uzrakstīju eseju par...

RL: Jā, un to sauca “Nejaušais visums”, vai ne?

Laitmans: Pareizi.

RL: Tad mēģināsim savienot ideju par dabas loģiku vai pat dabas prātu ar ideju par nejaušību un gadījumu, pie kā nonākusi vismaz daļa teorētiskās fizikas. Kā, jūsuprāt, tās abas sader kopā?

Laitmans: Nu, man nešķiet, ka tur būtu kāda pretruna.

RL: Šīs idejas ir savietojamas?

Laitmans: Tās ir pilnībā savietojamas. Visi dažādie multiversa visumi, par kuriem runā teorētiskā fizika, ir loģiski.

RL: Ikkatrs no tiem?

Laitmans: Ikkatrs ir loģisks. To fundamentālajiem parametriem – kā gaismas ātrumam vai varbūt pat telpas dimensiju daudzumam – ir dažādas vērtības, bet katrs no šiem visumiem ir matemātiski saskanīgs, katrs ir loģisks, katrs klausa likumiem. Tie visi ir dabas daļa – daba tādā gadījumā vienkārši ir lielāka! Proti, var teikt, ka viena no lietām, ko aizsāka Kopernika revolūcija, ir dabas koncepta paplašināšanās – mēs sapratām, ka visums ir lielāks, nekā mums šķita. Tagad mēs spējam redzēt galaktikas, kas atrodas daudzu miljardu gaismas gadu attālumā! Un es esmu pārliecināts, ka tad, kad Henrijs Deivids Toro vai Ralfs Valdo Emersons rakstīja par dabu...

RL: ...tā bija daudz mazāka.

Laitmans: Viņu izpratnē daba bija kaut kas daudz mazāks. Tāpēc es teiktu, ka daba ir viss – arī tas, kas notiek daudzu miljardu gaismas gadu attālumā. Un pēc šīs pašas loģikas arī multiverss ir daba – šī daba vienkārši ir lielāka, nekā kāds jebkad bija iedomājies.

RL: Vai visa šī daba ir dzīva?

Laitmans: Visa? (Domā.) Šķiet, ka pēc ierastajām dzīvības definīcijām visa daba nav dzīva, jo viena no definīcijām, ko izmanto biologi, ir spēja mijiedarboties ar apkārtējo pasauli un šajā mijiedarbībā mainīt sevi.

RL: Un ja nu nekādas apkārtējās pasaules nav?

Laitmans: Ja apkārtējās pasaules nav, tas nav iespējams. Tāpēc, lai gan atsevišķas dabas daļas ir dzīvas un atbilst tam, ko biologi sauc par dzīvību, – jūs un es, mēs esam dabas daļa –, es tomēr nedomāju, ka varētu ar intelektuālu stingrību apgalvot, ka visa daba ir dzīva, vismaz ne tādā nozīmē, kā to saprot biologi.

RL: Nu, ir arī bijuši šādi tādi mēģinājumi ārpus bioloģijas, bet...

Laitmans: Es uzticētos biologiem. Tas ir diezgan patvaļīgi – kas ir dzīvs un kas nav... Vai vīruss ir dzīvs?

RL: Dzīvā un nedzīvā nošķīrumi ir diezgan patvaļīgi.

Laitmans: Jā, kā es teicu.

RL: Vienā no saviem publiskajiem izteikumiem jūs apgalvojāt, ka apziņa joprojām ir viena no aizraujošākajām problēmām, bet tagad, skaidrojot man, kā doma radusies dabiskās atlases ceļā miljoniem gadu gaitā, jūs izklausījāties ļoti pārliecināts, it kā jūs zinātu visu par domāšanas parādīšanos dabā.

Laitmans: Nē, protams, ka es nezinu visu.

RL: Tad kurus apziņas un domāšanas jomas aspektus jūs uzskatāt par noslēpumainākajiem?

Laitmans: Kad es teicu, ka spēja domāt un īpašie atomu un molekulu sakārtojumi, kas ļauj parādīties domāšanas spējai, izveidojušies simtiem miljonu gadu gaitā, es neizlikos, ka saprotu, tieši kāds īpašs sakārtojums tam ir vajadzīgs vai kas veido apziņu. Es neizlikos, ka to zinu, – es izteicu vispārīgāku apgalvojumu.

RL: Par ģenēzi?

Laitmans: Par ģenēzi. Manuprāt, zinātnieki, kas par to domā, gluži vienkārši nav vienisprātis par to, kas ir apziņa.

RL: Tad tā ir tikai vārdiska nesaprašanās?

Laitmans: Manuprāt, tas ir sapratnes trūkums. Mēs varam mēģināt simulēt smadzenes datoros...

RL: Bet apziņa tur tomēr neparādīsies.

Laitmans: Mēs vēl neesam redzējuši parādāmies neko, ko varētu saukt par apziņu. Bet ir daudz datorzinātnieku, kuri teiktu, ka tas ir tikai laika jautājums.

RL: Jo viņi ir iesprostoti apziņas teorijā, kas apziņu uzskata par kaut ko tādu, kas parādās, un tic, ka tā ir vienīgā iespēja.

Laitmans: Britu filozofam Kolinam Makginam ir brīnišķīga grāmata, kas saucas “Noslēpumainā liesma”. Viņš nonācis pie secinājuma, ka mums principā nav iespējams zināt, kas ir apziņa, jo mēs esam iesprūduši paši savā prātā.

RL: Vai jūs piekrītat šai pozīcijai?

Laitmans: Nē.

RL: Jūs esat optimistiskāks.

Laitmans: Es esmu optimistiskāks. Ir tāds neirozinātnieks, vārdā Roberts Desimons, kurš vada Makgoverna Smadzeņu izpētes institūtu Masačūsetsas Tehnoloģiju institūtā. Es pirms gada vai diviem ar viņu runāju par apziņu. Un viņš teica, ka, viņaprāt, mūsu strīdi par apziņu ir nevietā, ka mums vispār nevajadzētu runāt par apziņu. Smadzeņu izpētē notiek tas, ka mēs palēnām saprotam, kā smadzenes mijiedarbojas ar vidi; mēs palēnām saprotam, ka neironu grupas strādā sinhroni, kad cilvēks kaut kam pievērš uzmanību, un ka tad, kad mēs nekam nepievēršam uzmanību, neironi darbojas haotiski. Mēs mācāmies, kā darbojas neironu tīkli. Un viņš apgalvo, ka kādā brīdī mēs vienkārši zināsim, kā tur viss notiek, – un saukt to par “apziņu” ir... bezjēdzīgi. Tas ir kā prasīt – kur automašīnā atrodas ātrums? Tas ir bezjēdzīgs jautājums! Mums būtu jāsaka, ka mašīnai ir aizdedze, tai ir virzuļi, tai ir karburators, ritošā ass un riteņi. Kad ieplūst skābeklis, tas sajaucas ar degvielu, uzšķiļas dzirkstele, un tā rada sprādzienu, kas pagriež kloķi, kurš pagriež riteņus, un automašīna sāk kustēties.

RL: Un parādās ātrums.

Laitmans: Un parādās ātrums. Viņš apgalvo, ka ar apziņu būs līdzīgi.

RL: Filozofiski man tā šķiet ļoti vāja pozīcija, bet esmu pieradis, ka zinātnieki filozofijā ir vāji.

Laitmans: (Smejas.)

RL: Ir kāda daudz interesantāka un provokatīvāka ideja, kuru man sarunā izteica Andrejs Linde. Viņš teica, ka viņu visvairāk interesē izpētīt hipotēzi, ka apziņa varētu būt viena no fundamentālajām realitātēm blakus laikam, matērijai un telpai. Un viņš teica, ka teorētiskās fizikas aprindās neesot neviena, ar ko to apspriest, jo tas ir...

Laitmans: Tas ir pilnīgi ārpus fizikas sfēras.

RL: Manuprāt, nepieklātos apšaubīt Lindes kā fizikas teorētiķa autoritāti...

Laitmans: Jā gan, bet es absolūti apšaubu viņa kā neirozinātnieka vai kā filozofa autoritāti.

RL: Lai būtu! Viņa apziņas ideja, protams, atšķiras no neirozinātnē valdošās – tā ļoti cieši balstās 8. un 9. gadsimta indiešu filozofijā, kas ir diezgan nopietna filozofijas skola.

Laitmans: Bet man joprojām šķiet, ka tā ir spekulācija.

RL: Vai multiversa ideja arī nav spekulācija?

Laitmans: Multiversam ir daudz stingrāks pamats nekā Lindes spekulācijai. Multiversu paredz stīgu teorija, to paredz bezgalīgā inflācija...

RL: Vai stīgu teorija ir teorija?

Laitmans: Jā.

RL: Tiešām?

Laitmans: Jā. Un, starp citu, multiverss ir precīzās noregulētības (fine-tuning) problēmas atrisinājums.

RL: Kas ir problēma tikai zinātniekiem ateistiem.

Laitmans: Jā, pareizi, tā ir problēma tikai zinātniekiem ateistiem. Citādi problēmas nav. Bet fakts, ka Andrejs Linde ir izcils fizikas teorētiķis un bija viens no inflācijas teorijas radītājiem, manuprāt, nedod viņam lielāku autoritāti runāt par minēto apziņas versiju.

RL: Nē, viņš tikai atzina, ka nav pat iespējams uzdot šādu jautājumu, jo tas neiekļaujas...

Laitmans: Tas neiekļaujas zinātnē! Tas ne tikai neiekļaujas teorētiskajā fizikā – tas neiekļaujas zinātnē. Nebūs neviena biologa vai ķīmiķa, kurš teiktu, ka apziņa ir fundamentāla dabas īpašība tādā pašā nozīmē kā laiks un telpa. Neviena!

RL: Bet iedomājieties, ja laiks un telpa būtu tādi kā mūsu prāta konstrukti – un lielā mērā tie tādi arī ir, jo trīsdimensiju telpa katrā ziņā ir prāta konstrukts...

Laitmans: Jūs varat teikt, ka tas ir prāta konstrukts, tomēr tam ir praktiskas sekas – tādā veidā Einšteins radīja savu laika teoriju. Viņš teica – uz brīdi atliksim malā filozofiskās idejas par laiku un vienkārši parunāsim par praktiskām iespējām radīt ierīci, kura mēra kaut ko, kas notiek starp notikumu A un notikumu B. Tā viņš konstruēja pulksteņus – nu, ne jau tieši pulksteņus, bet viņš to darīja ar zīmuli uz papīra – un vēroja, ko patiesībā šie pulksteņi mēra. Viņš definēja laiku šādā praktiskā, darbīgā nozīmē – ko mēra konkrētās ierīces, ko mēs saucam par pulksteņiem? Un, kad bija par to ļoti, ļoti dziļi domājis un atmetis visas iepriekš pastāvējušās idejas par laiku; kad viņš patiesi uzmanīgi paraudzījās uz to, ko pulksteņi mēra brīdī, kad tie atrodas savstarpēji salīdzināmā kustībā, viņš secināja, ka tas, ko mērām – ko mēs saucam par laiku –, neplūst absolūtā ātrumā, bet gan ir atkarīgs no mērījumus veicošo pulksteņu relatīvās kustības. Tas ir veids, kādā uz pasauli skatās fiziķis.  

RL: Viens fiziķis vienreiz.

Laitmans: Manuprāt, pat kvantu fiziķi mēģina skatīties uz to, kas ir izmērāms.

RL: Jā, atmetot iespējas redzēt, ievērot un domāt par kvalitatīvām izmaiņām – jo viņiem nav ne jausmas, kā tām tuvoties! Jo fiziķi ir iestiguši kvantitatīvajā sfērā.

Laitmans: Jā, bet palūkojieties uz visām lietām, ko teorētiskā fizika mums devusi, – piemēram, jūsu fotokameru, visu mūsdienu dzīvi. Tā ir lieliska vieta, kur iestigt!

RL: (Smejas.)

Laitmans: Un medicīna! Mēs dzīvojam tik ļoti ilgāk par tiem, kuri dzīvoja tikai pirms 150 gadiem.

RL: Pagarināta stulba dzīve stulbā Visumā neskaitās milzīgs sasniegums.

Laitmans: Nu, tā jau ir cita... saruna. Es jums pilnībā piekrītu.

(Abi smejas.)

RL: Bet vai jums šķiet pilnībā neiedomājami, ka laiks, matērija un telpa varētu parādīties no apziņas, nevis otrādi? Vai kā teorētisks modelis tas jums šķiet kas neiedomājams?

Laitmans: Nekas nav neiedomājams. Mēs par to šobrīd runājam, mēs to iedomājamies. Tomēr es jautātu – vai šī koncepcija spēj sniegt kādus kvantitatīvus paredzējumus? Tādā veidā domā zinātnieks. Tā ir skaista ideja, bet es gribētu, lai jūs to izteiktu matemātiskā vienādojumā, un tad paskatīsimies, kur tas mūs aizved!

(Abi smejas.)

RL: Sakiet, kādi emocionāli aizspriedumi ir visvairāk aizkavējuši jūsu darbību zinātnes jomā?

Laitmans: Nekādi.

RL: Jums nav nekādu emocionālu aizspriedumu?

Laitmans: Ai, man tādu ir daudz, taču es neesmu tik liels zinātnieks, lai tie man kļūtu par kavēkli. Domāju, ka ļoti izciliem zinātniekiem emocionāli aizspriedumi var traucēt – un zinātnes vēsturē esam redzējuši daudz šādu piemēru –, bet es neesmu tāda līmeņa zinātnieks.

RL: Kuras, jūsuprāt, ir visinteresantākās lietas, ko zinātne vēl nezina?

Laitmans: Domāju, ka apziņa ir viena no tām.

RL: Nu, bet puisis no MTI taču to atrisināja.

Laitmans: Nē, es neesmu pilnībā apmierināts ar viņa skaidrojumu. Bet vēl ir arī vairākas ļoti specifiskas problēmas fizikā, ko mēs neesam atrisinājuši. Mums nav gravitācijas kvantu teorijas, kas mūs aizvestu pie tā sauktās “visa teorijas”, – jo gravitācija ir vienīgais spēks, kas teorijā vēl nav savienots ar pārējiem. Mēs nezinām, kas ir tumšā enerģija – enerģija, kas liek galaktikām paātrināti attālināties citai no citas.

RL: Es jūs pareizi sapratu? Mēs nezinām, kas tas ir?

Laitmans: Nezinām. Mēs varam to izmērīt, bet mēs nezinām, kas tas ir. Un fizikā ir vēl citas šādas specifiskas problēmas. Ja runājam par bioloģiju... Es neesmu biologs, bet apziņu es liktu pirmajā vietā. Vēl mēs īsti nesaprotam, kas liek individuālām cilmes šūnām diferencēties. Dažas no tām kļūst par sirds šūnām, citas – par muskuļu šūnām, taču mēs šo procesu vēl nesaprotam. Tas ir liels, fundamentāls bioloģijas jautājums, un mums uz to vēl nav atbildes.

RL: Bet, runājot par apziņu, – vai jums ir kāda doma, kā šim jautājumam vispār varētu tuvoties?

Laitmans: (Ilgi domā.) Nu, es domāju, ka... Es tagad runāju kā zinātnieks, nevis filozofs. Manuprāt, tai iespējams tuvoties gan caur neirozinātni, gan mākslīgā intelekta pētījumiem. Tajos mēs varbūt varam – un tas jau tiek darīts – uzbūvēt arvien sarežģītākus un sarežģītākus datorus, un kādā brīdī mēs varbūt novērosim datora iekšienē notiekam ko tādu, kas kvalitatīvi atšķiras no iepriekš redzētā, un to mēs varbūt varēsim identificēt kā apziņu.

RL: Vai kā spokus.

Laitmans: Varētu būt arī tie, tomēr es pieņemu, ka pirms šī eksperimenta mēs visus spokus būsim izolējuši un tiem būs liegts iekļūt laboratorijā.

(Abi smejas.)

Laitmans: Un neirozinātnē... Domāju, ka manam MTI draugam un citiem neirozinātniekiem vienkārši jāturpina pētīt smadzenes, jāizprot tās arvien labāk, un varētu pienākt brīdis, kad viņi ierauga neironu tīklojumu struktūras, kas rada kaut ko kvalitatīvi atšķirīgu no iepriekš redzētā. Manuprāt, apziņa ir kaut kas kvalitatīvi atšķirīgs no aklas informācijas uzņemšanas. Es pirms dažiem gadiem uzrakstīju romānu ar nosaukumu “Misters D”. Tas bija radītāja stāsts no Dieva skatpunkta – Dievs ir šis misters D. Misteram D ir tēvocis un tante, kuri viņam visu laiku dod padomus, kā radīt Visumu, un vienā brīdī misteram D ir visas šīs planētas un zvaigznes, ko viņš ir radījis, bet viņš grib redzēt, kā rodas dzīvība – jo viņam ir priekšstats, ka kaut kam tādam jābūt. Tāpēc viņš paņem vairākus neironus – tie jau eksistē kā šūnas, kas var veikt noteiktas funkcijas... Viņš paņem vairākas šūnas – simt miljonus – saķepina tās kopā, taču nekas nenotiek. Tad viņš pievieno vēl simt miljonus šūnu, un joprojām nekas nenotiek. Taču kādā kritiskā brīdī, kad savienoti jau daži simti miljonu – kas patiesībā ir neironu skaits vismazākajā dzīvajā būtnē uz Zemes –, neironi sāk ar viņu runāt. Pēc katriem pievienotajiem simt miljoniem šūnu viņš to ķīseli pabaksta ar kociņu, un kādā brīdī, kad ir jau pieci vai seši simti miljonu, neironi pie sevis saka: “Tur ārā kaut kas ir!”

(Abi smejas.)

RL: Bet viņš tajos neiepūta savu dvašu?

Laitmans: Nē. Tas ir lielisks jautājums – viņš tajos nepūta savu dvašu, tikai turpināja pievienot neironus, gluži kā, ziniet, mākslīgā intelekta datoram tiek pievienotas arvien jaunas mikroshēmas.

RL: Tad sanāk, ka viņš bija MTI absolvents?

Laitmans: Jā, tas tiesa, viņš bija MTI absolvents.

(Abi smejas.)

RL: Pēdējais jautājums būs personisks. Kas ir vissvarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat sapratis?

Laitmans: Oho...

RL: Protams, ja vien jūs kaut ko esat sapratis. Es pieņemu, ka esat.

Laitmans: (Klusē.) Mīlestības spēks.

RL: Proti, ka tāds pastāv?

Laitmans: Manuprāt, pastāv. (Klusē.) Jā.

RL: Apsveicu! Paldies jums! Tā bija patīkama saruna.

Laitmans: Jā, bija gan!