Prāta neredzamā virsma

Pirms gandrīz divsimt gadiem Hēgelis rakstīja par mākslas galu un tās pārvēršanos filozofijā, taču māksla nebeidzas un nebeidzas. Tā nebeidzās 1917. gadā, kad Marsels Dišamps izstādīja pisuāru ar nosaukumu Strūklaka. Arī 1961. gadā, kad Pjēro Manconi sāka burciņās krāt savas kakas, sanumurēja, aprakstīja un pārdeva tās kā mākslas darbus (1991. gadā Sotbijas izsolē viens no šiem darbiem Merda d’Artista (Mākslinieka sūdi) tika pārdots par 67 000 ASV dolāru) mākslas gala vietā tikai paplašinājās jēdziena “māksla” robežas. Māksla nebeidzās arī 1993. gadā, kad Čaina Adamsa Losandželosas Armanda Hammera muzejā izlika sludinājumu, ka tiek meklēts “miesas donors”, un pēc tam, uzberot sāli un piparus, apēda kādas brīvprātīgās stilba gaļu. Taču neskatoties, nē, tieši skatoties uz to, sevišķi uz Endija Vorhola 1964. gadā izstādītajām ziepju iepakojuma kastēm (Brillo kastes) amerikāņu filozofs Arturs Danto atsāka hēgeliskās intonācijās domāt par “mākslas galu”, kas izpaužas tad, kad “mākslas darbs” ne ar ko ārēji neatšķiras no ikdienas vai fizioloģijas elementiem. Kad par mākslu var tikt uzskatīts jebkas, ko par tādu uzskata “mākslas pasaule” (kritiķi, muzeju un galeriju konsultanti, citi mākslinieki), iestājas mākslas vēstures gals, kurā pēc ārējām pazīmēm mākslu nevar atšķirt no ne-mākslas un kurā pati māksla uzdod jautājumu “Kas ir māksla?” Māksla kā jautājums pati sev kļūst par filozofiju.

Arturs Danto (1924), mazs, bārdains, šķielējošs, ik pa brīdim smejošs vīriņš mūs pieņēma savā Manhetenas dzīvoklī netālu no Kolumbijas universitātes. Danto vairākus gadus bijis Amerikāņu filozofijas asociācijas prezidents un ir viens no retajiem “nopietnajiem” amerikāņu filozofiem, kas domājis, runājis un rakstījis par mākslu. Viņa ietekmē māksla no garlaikotu spriedelējumu objekta pārvērtās par filozofijas pašizpratnei svarīgu jautājumu. Viens no šīs ietekmes nosacījumiem ir tas, ka līdzās filozofijas profesora pienākumiem Kolumbijas universitātē viņš jau divdesmit gadus ir mākslas kritiķis Amerikā vecākajā (iznāk kopš 1865. gada) iknedēļas žurnālā, kreisi liberālajā The Nation, aktīvi piedaloties dažādās ar mākslu saistītās publiskās debatēs (piemēram, viņš aizstāvēja Roberta Mapltorpa homoseksuāli sadomazohistiskos vīriešu kailķermeņu fotouzņēmumus, pret kuru izstādīšanu iebilda daudzi ASV senatori). Amerikas šauri specializētajā akadēmiskās filozofijas vidē Danto ir viens no retajiem filozofiem, kurš ir interesants ne tikai citiem filozofiem un kura intereses nav iespiežamas kādā no filozofiskās modes virzieniem.

Viņa pieeja prāta pašizpratnes jautājumiem – neatkarīgi no tā, vai viņš raksta par “vēsturisku izteikumu saturu” vai darbības un zināšanas strukturālo līdzību – balstās pārliecībā, ka filozofija sākas ikvienā saskarsmē ar “ārēji neatšķiramiem līdziniekiem” (ar ko atšķiras rokas pacelšana no rokas pacelšanās?) un visi filozofijas jautājumi ir ietverami jautājumos par to, kā domāt, just vai atveidot to, kas ir (atbilde, ka viss ir tikai atomu un molekulu kustības, izrādās tikpat primitīva kā atbilde, ka viss ir tikai teksti un interpretācijas). Svarīgākais ir saprast, kā tiek domāta un attēlota “pasaule”, jo mēs, dantoprāt, esam reprezentējošas jeb priekšstatošas būtnes, kuru lietoto ideju, uzskatu, sajūtu un izteikumu anatomija arī ir viņa kā analītiskās filozofijas un pragmatisma tradīcijas pārstāvja interešu centrā. Viņa hēgeliski visaptverošās uzmanības lokā ir nonākusi gan Bhagavadgītā ietvertā izpratne par “darbību” (karmu), gan sistemātiska skaidrība, kas slēpjas aiz Nīčes aforistiskajiem tekstiem (Danto grāmata Nīče kā filozofs reabilitēja Nīčes filozofiju anglosakšu akadēmiskajā pasaulē).

Promejot mēs uzskrējām virsū pie durvīm sakrautu grāmatu kaudzītei. Uz durvju roktura bija uzkārta viņa sievas, mākslinieces Barbaras Vestmanes, zīmīte: “Artur, kāpēc gan tev neuzdāvināt puišiem šīs grāmatas?” Arturs Danto raudzījās uz grāmatām pie savām kājām ar labvēlīgu vienaldzību – kāds sirms dievs tā varētu raudzīties uz savu paštaisīto pasauli.

Rīgas Laiks: Kā jūs sāka interesēt filozofija?

Arturs Danto: Tas ir grūts jautājums. Universitātē mani sāka interesēt Nīče, viņa dēļ es sāku studēt filozofiju. Bet es domāju, ka man vienmēr ir bijis filozofisks prāts, es vienkārši to neapzinājos. Savā ziņā jaunībā filozofisks prāts ir lāsts, tas ļoti sarežģī dzīvi, nav iespējams domāt tāpat, kā domā citi, bet Nīče man palīdzēja atklāt, ka arī ar tādu prātu iespējams dzīvot. Es nekad nebiju domājis, ka kļūšu par filozofu, ka tas būs mans aicinājums. Es atbraucu uz Ņujorku, lai kļūtu par gleznotāju, un nolēmu pie viena studēt filozofiju, jo, atklāti runājot, man šķita, ka tas būs vieglāk un es varēšu vairāk laika veltīt gleznošanai. Bet pamazām mani filozofija sāka interesēt vairāk nekā māksla.

RL: Kas ir raksturīgs filozofiskam prātam?

Danto: Uz to ir grūti atbildēt, iespējams, tikpat grūti, kā pateikt, kas ir filozofija. Es domāju… tas nozīmē būt apsēstam ar jautājumiem, uz kuriem nav acīmredzamas atbildes, tie ir jautājumi, uz kuriem nevar atbildēt, vienkārši paskatoties grāmatā vai saskaroties ar pasauli. Tie ir jautājumi, kas prasa konceptuālu analīzi, pat ja sākumā to nepamana.

RL: Kādi jautājumi jūs apsēda vispirms?

Danto: Man jāpadomā. Mani sāka interesēt jautājumi, kas saistīti ar vēsturi, jo mana pirmā grāmata Vēstures analītiskā filozofija… nē, vispār jau studenta gados mani sāka interesēt tas, kā cilvēki organizē savu pagātni, pārvērš to stāstos, kā iespējams domāt vēsturisku struktūru ietvaros.

RL: Es jautāju par pašiem pirmajiem jautājumiem, vēl pirms rakstiem un grāmatām.

Danto: Tas ir sevišķi grūts jautājums, es nezinu, ko atbildēt. Taisnību sakot, ir grūti atgriezties tajā stāvoklī, kādā mans prāts bija vidusskolas laikā vai vēl senāk, bet, iespējams, pirmie jautājumi, par kuriem es domāju, bija “Kas ir doma?”, “Kas ir domāšana?” Pusaudža gados es par to daudz domāju, bet tas viss bija ļoti izplūdis, tobrīd man nebija nekādas jausmas.

RL: Vai tagad jūs esat atbildējis, kas ir doma?

Danto: Oo, es domāju, es zinu, kā par to domāt. Es nezinu, vai es zinu atbildi.

RL: Izstāstiet, kā jūs domājat par to, kas ir doma?

Danto: Man šķiet, šobrīd es runātu par runāšanu un rakstīšanu, un teiktu: padomāsim par domāšanu kā kaut ko, kas ir saistīts ar runāšanu vai rakstīšanu, lai gan tās pašas nemaz nav līdzīgas – vilkt zīmes uz papīra un izdot skaņas, veidojot sakarīgus teikumus. Tad padomāsim par domu kā klusējošu runu vai pat kā par neredzamu rakstīšanu, sāksim ar to. Dabiski, ka tad man varētu jautāt, bet kā ar dzīvniekiem, kas nedz runā, nedz raksta. Vai viņi domā? Jā, viņi domā, lai gan nevienam nav izdevies viņiem iemācīt runāt vai rakstīt, kaut kas viņu galvā notiek, kaut kas analoģisks tam, kas notiek mūsu galvā, kad mēs klusībā runājam vai neredzami rakstām.

RL: Uz kādas virsmas jūs neredzami rakstāt?

Danto: Uz prāta virsmas, protams. Tā ir prāta telpa…

RL: Vai ir vēl kāda iespēja domāt par domu līdzās neredzamas rakstīšanas vai nedzirdamas runāšanas metaforām?

Danto: Es neesmu drošs, ka tās ir metaforas. Varbūt tās ir metaforas, varbūt nav. Pilnīgi iespējams, ka domu struktūra līdzinās rakstītu vai runātu teikumu struktūrai. Mēs mēģinām izsecināt, kas notiek dzīvnieka galvā, un pārvēršam to teikumos. Kad mēs aplūkojam dzīvnieku, kas izvēlas iet pa labi vai pa kreisi, iespējams, ka viņa galvā veidojas kas līdzīgs disjunktīvam siloģismam[1. Disjunktīvs siloģisms – jau Aristotelis ar siloģismu saprata loģisku izteiksmi, kurā, apgalvojot kaut ko vienu, nepieciešami izriet vēl kaut kas (hrestomātisks siloģisma piemērs ir: “Visi cilvēki ir mirstīgi. Latvieši ir cilvēki. Tātad latvieši ir mirstīgi.”). Par disjunkciju sauc tādu izteikumu, kurā starp diviem pieņēmumiem (premisām) pastāv “vai nu vai” attiecības. Disjunktīva siloģisma piemērs varētu būt: “Tu esi vai nu cilvēks, vai mērkaķis. Cilvēks tu neesi. Tātad tu esi mērkaķis.” Vai arī: “Tas ir vīrietis vai sieviete. Vīrietis viņš nav. Tātad tā ir sieviete.” Neskatoties uz šo piemēru sofistisko nokrāsu, disjunktīva siloģisma patiesums nav atkarīgs no pieņēmumu satura (pietiek, ja vismaz viens no pieņēmumiem ir patiess). Šādu siloģismu patiesuma iespējas var apšaubīt tikai alternatīvu loģikas sistēmu ietvaros.] un viņš izdara sava veida izvēli. Un to mēs pārvēršam kaut kādā loģiskā struktūrā, mēs tikai tā arī protam darboties. Būtu dīvaini, ja es teiku, ka doma pēc uzbūves ir līdzīga mūzikai. Ja es par to domātu kā par iekšēju mūziku, tam nebūtu lielas jēgas, jo nekas neliecina, ka šīs struktūras būtu līdzīgas. Ir iespējams runāt par domāšanu kā loģisku vai racionālu procesu. Mani ļoti agri sāka interesēt attiecības starp valodu un attēlu, starp bildēm un vārdiem, daļēji tāpēc, ka es biju gleznotājs. Mani sevišķi ieinteresēja Vitgenšteina ideja, ka teikums ir fakta attēls, un tā tālāk. Daudz vēlāk es sāku domāt par to, vai nav iespējama bilžu, tēlu loģika, piemēram, kāds būtu disjunkcijas tēls? Kā varētu attēlot vienādību, implikāciju vai noliegumu? Vai es varu domāt bildēs? Reizēm man šķiet, ka tā mēs arī darām, dažreiz, kad es neatrodu kādu tēlu tam, par ko es mēģinu domāt, man šķiet, ka es par to vispār nespēju padomāt. Vai “tēlaina doma” ir tikai metafora? Vai var būt kaut kas tāds kā tēlaina doma? Tie ir fascinējoši jautājumi, lai gan pēdējā laikā es par tiem neesmu sevišķi daudz domājis.

RL: Kā kļūst apsēsts ar šādiem jautājumiem vai, citiem vārdiem, kāds ir filozofijas sākums?

Danto: Es arī gribētu zināt atbildi uz šo jautājumu. Es domāju… man ir tāda sajūta, lai uz to atbildētu, būtu jāsāk ar bildēm. Katrai kultūrai, tā teikt, ir sava valoda, bet tāpat katru kultūru raksturo arī bildes, nav nevienas kultūras, kurā nebūtu savu tēlu un bilžu. Pieņemsim, kāds kaut ko uzzīmē un kāds saprot, kas tur uzzīmēts. Kā es varu saprast, par ko ir šī bilde, uz ko tā attiecas? Kā es zinu, ka tā ir saistīta ar kaut ko, kas ir pasaulē? Es pieļauju, ka šie jautājumi ir tikpat labs filozofijas sākums kā jebkurš cits. Es esmu mēģinājis rakstīt par filozofiju vispārīgi, lajiem, es esmu sarakstījis divus ievadus filozofijā. Es sāku ar reprezentācijām,[2. Reprezentācija – no latīņu repraesentatio – attēls, priekšstats. Anglosakšu filozofiskajā leksikā representation ienāca 17. gadsimta sākumā līdz ar Frensisu Bēkonu (“zināšana kā patiesības reprezentācija”), bet līdz ar saskaršanos ar vācu filozofisko tradīciju nostiprinājās kā vācu Vorstellung (“priekšstats”) tulkojums. Dažos kontekstos tiek saprasts kā jebkas, kas “aizstāj”, “nozīmē”, “norāda” vai “attiecas uz” kaut ko, vai arī kā attiecība, kas pastāv starp kādu lietu vai stāvokli un to, uz ko tie norāda. Taču šī jēdziena sazarotais lietojums analītiskās filozofijas, matemātikas un kognitīvo zinātņu ietvaros sarežģī šī jēdziena viennozīmīgu izpratni. Tas izskaidro ne tikai Artura Danto izstrādātās reprezentācijas teorijas sarežģītību, bet arī to, cik daudzi sējumi ir veltīti šī jēdziena apjēgsmei un skaidrošanai. Šīs sarunas ietvaros jēdziena ietilpību ataino jēdzienu “priekšstats”, “priekšstatīšana”, “attēls”, “attēlojums” un “attēlošana” klātbūtne latviešu tekstā. Precīzu šī jēdziena izpratni var (ja var) atrast tikai paša Danto prātā.] ar attēlojumiem, nav svarīgi – bildēm, teikumiem vai domām, bet es sāku ar jautājumu, kā šie attēlojumi ir saistīti ar pasauli, kā vispār iespējams attēlot pasauli? Es neesmu pārliecināts, ka ar šiem jautājumiem ir sākusies filozofija, bet vispār man šķiet, ka filozofija sākas pēc sadursmes ar atšķirību starp parādību un īstenību, tu saduries ar kaut ko tādu kā ilūzijas, kad tu kaut ko uztver par kaut ko citu, un jautā, kā tas ir iespējams? Tikko tu sāc domāt par šiem jautājumiem, tu jau esi sācis kļūt par filozofu.

RL: Vai jūs esat filozofs?

Danto: Jā. Ja es tas neesmu, tad es nezinu, kas es esmu.

RL: Un ja jūs esat, ko tas nozīmē?

Danto: Domājot sociālās kategorijās, tā ir ļoti priviliģēta lieta. Cilvēki grib tev maksāt par to, lai tu rakstītu grāmatas, lasītu lekcijas, viņi dod tev darbu universitātē, kur tu vari sevi nodarbināt ar šādiem jautājumiem. To darot, tu radi tādu kā ideju riņķojumu kultūrā, jo agri vai vēlu ikviens saskarsies ar šiem jautājumiem. Tas ir mazliet līdzīgi profesionālam tenisistam, kurš tev rāda, ko nozīmē spēlēt tenisu ļoti augstā līmenī. Iespējams, būt par filozofu ir parādīt, ko nozīmē domāt par šiem jautājumiem, kas rodas ikvienam, augstākā līmenī. Tev ir jārāda, kā to dara, jo kāds tev par to maksā.

RL: Es varu viegli iedomāties estētisku baudu, ko citiem sniedz izcils tenisists, bet kāds nefilozofiem labums no filozofiem?

Danto: Es domāju, ka kaut kādos dzīves brīžos ikviens saduras ar filozofiskiem jautājumiem…

RL: Vai jūs teiktu, ka cilvēki pēc dabas ir filozofi?

Danto: Man tā šķiet, lai gan es nezinu, kā rodas īpaša filozofijas praktizēšana, tā ir dīvaina lieta. Lielākā daļa sabiedrību nav attīstījušas tādu filozofisko kultūru kā indieši vai mēs Rietumos. Šķiet, ka cilvēkiem kaut kādu iemeslu dēļ ir vajadzējis tikt galā ar šādiem jautājumiem. Cik esmu lasījis, es saprotu, ka vēsturē ir pastāvējušas tikai divas augsti attīstītas filozofiskas kultūras, lai gan no tā neizriet, ka kaut kādā līmenī filozofiskā kultūra nav pastāvējusi visur.

RL: Ja cilvēki pēc dabas ir filozofi, tad būt par profesionālu filozofu būtu tikpat dīvains izteikums kā būt par profesionālu cilvēku.

Danto: Profesionāls cilvēks? Tas ir interesanti. Es domāju, ka notiek savdabīga darba dalīšana. Kā cilvēkam katram piemīt zināms skaits spēju, kas viņam vispār ļauj kuģot pa universu. Ja kāds to dara profesionāli… (smejas) Daži ir zemkopji, visu savu laiku veltī vienai lietai, citi – mednieki, un viņi varētu teikt, klau, es labāk par tevi medīju, tā ka tu audzē labību, bet es galināšu dzīvniekus.

RL: Bet atnāk filozofs, kurš neaudzē labību, negana lopus, kurš nemedī un neada, kurš vispār nerada nekādus labumus, viņš uz to visu skatās un domā. Kā šāda nodarbe var kļūt par profesiju?

Danto: Tieši tāpat kā jebkas cits kļūst par profesiju, kā mūzikas radīšana, kā gleznošana. Domāšana kļūst par profesiju, un citi cilvēki, kas arī reizēm domā, sāk par to interesēties, viņi grib zināt, ko tu domā, ko tu vari pateikt par to vai citu lietu. Man šķiet, ka Aristotelis par to kaut kur runā. Cilvēki pēc dabas tiecas saprast. Tu to dzirdi un saki, jā, tas tiesa, bet ko nozīmē saprašana? Un kāds grib saprast, kas ir saprašana un tā tālāk, bet man tam nav laika, jo man jāaudzē labība vai jāmedī dzīvnieki, bet tev, šķiet, ir zināms talants, tu tad par to arī domā.

RL: Vai filozofiju var iemācīt?

Danto: Domāju, ka jā.

RL: Kā?

Danto: Es domāju, tā pat ir jāmāca, nav tik viegli to darīt vienam pašam, vienatnē. Pastāv iekšēja saistība starp cilvēku, kurš grib kļūt par filozofu, un šīs jomas vēsturi. Cilvēkam jāspēj vismaz lasīt tekstus un viņam jāmāca, kā to darīt, kā lasīt Platonu, Bērkliju.  Tu māci viņiem lasīt šādus tekstus,  māci viņiem domāt par tādiem jautājumiem.

RL: Vai jums ir sava filozofija?

Danto: Domāju, ka jā, tieši to es esmu rakstījis visus šos gadus. Tā ir reprezentācijas jeb attēlojuma  teorija, vispirms jau mēģinājums atbildēt, kas vispār ir reprezentācija? Rakstot tās grāmatas – Vēstures analītiskā filozofija, Zināšanas analītiskā filozofija, Darbības analītiskā  filozofija – visi šie teksti bija veltīti plašiem cilvēka dzīves un domāšanas laukiem, kuros attēlojums spēlē centrālo lomu. Kad es rakstīju savu otro ievadu filozofijā, Saiknes ar pasauli, es mēģināju parādīt, ka visi filozofiskie jautājumi ir saistīti ar reprezentāciju. Kad es beidzot sāku rakstīt par mākslu, es parādīju,  ka arī mākslas darbu analīzē reprezentācija ir centrālais jautājums. Domāt par mākslas darbiem kā reprezentācijām nozīmē vienmēr  jautāt, par ko tie ir, kā tajos ir  ietverta jēga, uz ko tie attiecas?  Tā sanācis, ka esmu dzīvojis interesantā vēsturiskā laikā, vizuālajās mākslās ir notikušas pārsteidzošas revolūcijas, es biju to tuvumā un mēģināju saprast, kā iespējams  domāt par mākslu. Tieši tādēļ, ka mākslā notika tik interesantas izmaiņas, es par mākslu esmu rakstījis vairāk nekā par jebko citu, man tas šķita svarīgi.

RL: Savā grāmatā jūs sakāt, ka ieņemat metafilozofisku pozīciju. Kā tas iespējams?

Danto: Tā ir filozofijas daba, ka tu vienlaikus vari būt gan iekšpus, gan ārpus tās. Filozofijas daba pati ir filozofisks jautājums. Metafilozofija ir kas līdzīgs metadomāšanai, tas nozīmē noteiktā veidā domāt par domāšanu. Kā tas ir iespējams? Es ne līdz galam to saprotu, bet filozofiju raksturo arī tas, ka tā ir problēma arī pati sev. Interesantākās 20. gadsimta filozofijas bija filozofijas, kuru priekšmets bija pati filozofija. Kas ir filozofija? Lai gan iespējams, ka nodarbošanās ar šādu jautājumu jūs neaizvedīs ne līdz kādiem dziļumiem, jo patiešām interesantās lietas parādās tad, kad uz šo jautājumu jau ir atbildēts.

RL: Jūs esat atgādinājis, ka filozofiju raksturo ambīcijas runāt ne tikai par kaut ko, bet par visu. Paskaidrojiet nefilozofam, kā filozofija ir saistīta ar visu?

Danto: Filozofija ir saistīta ar visu – viss, kas tev jāzina, ir ietverts, piemēram, šajos trijos teikumos. Tā ir milzīga pretenzija, sākot jau ar Talēsu, kurš teica, ka viss ir ūdens. Pēc tam to var apspriest. Kā tā? Kā viss var būt ūdens? Vai tas ir kaut kas līdzīgs tam, ja kāds teiktu, ka viss ir kokakola? Ar šādiem jautājumiem var sākt kaut kur virzīties.

RL: Kādos trīs teikumos jūs aprakstītu visu, kas ir?

Danto: Pašā grāmatas sākumā es saku, ka pastāv trīs veidu attiecības starp attēlojumu un īstenību, ka šī grāmata ir par patiesības attiecību, semantisko jeb nozīmes attiecību un cēlonības attiecību, kas ļauj saprast, kā tas iespējams, ka kaut kas, piemēram, mēs paši, tiekam attēloti. Patiesība, attēlojums un cēlonība ir trīs jēdzieni, kuru ietvaros, es domāju, var izteikt visus filozofijas jautājumus. Ja mēs to izdaram, mēs esam izrunājuši to, kas attiecas uz visu iespējamo jautājumu loģisko anatomiju, es nedomāju, ka šajā pieejā kaut kā pietrūkst. Bet “le bon Dieu est dans les details” – “Dievs ir detaļās”. Es gribu teikt, ka tas, kas seko trim teikumiem jau ir detaļas, taču tieši tajās ir pats svarīgākais.

RL: Vai jūsu filozofija ietekmē jūsu dzīvi?

Danto: Pirms nepilniem divdesmit gadiem es kļuvu par mākslas kritiķi, bet manus kritiskos rakstus ir ļoti iespaidojusi manis izstrādātā filozofija, lai gan pati šī filozofija ir veidojusies, atbildot uz to, kas notika mākslas pasaulē. Sešdesmitajos gados, kad mākslā notika vislielākās izmaiņas, mani jautājumi “Kas ir māksla?”, “Kas ir mākslas darbs?” bija galvenie jautājumi, ar kuriem nodarbojās arī paši mākslinieki. Es nerakstīju filozofiem, es rakstīju tiem, kas atradās šo jautājumu viducī. Tas man lika ciešāk iesaistīties šajā dzīves formā. Tas, ka manis teikto uzskatīja par interesantu, bija milzīga priekšrocība, tam bija liels iespaids uz mani.

RL: Kāds mākslai sakars ar filozofiju?

Danto: Filozofijas vēsture sākas ar noteiktām mākslas filozofijas problēmām, ar jautājumu par mimēsi, par imitāciju, par atdarināšanu. Man šķiet, ka tieši lai saprastu mākslu, Platonam vajadzēja aprakstīt visa universa uzbūvi, lai mākslu varētu novietot pašā lielās hierarhijas apakšā. Atdarināšana piederas pie ēnu un atspulgu pasaules, tai ir maz sakara ar īstenību. Ar to sākas filozofija. Katrs ievērojams filozofs ir par to domājis. Bet interesantāks ir jautājums, kuru jūs paceļat: kāpēc? Atkal un atkal filozofi atgriežas pie jautājuma, vai filozofiskas domas var izteikt neverbālā, bezvārdu formā, tikai tēlos. Tā pilnīgi droši bija Hēgeļa problēma. Viņa lielajā sistēmā māksla, zinātne, filozofija bija Absolūtā gara pašapzināšanās formas, kas ļauj cilvēkiem apjaust to, kas viņi ir lielākas ainas ietvaros. Hēgelis uzskatīja, ka atšķirība starp mākslu un filozofiju ir tā, ka māksla mēģina to saprast ar juteklisku tēlu palīdzību, bet tas vairs nav vajadzīgs, mēs no tā varam atbrīvoties. Tā ka mēs atgriežamies pie sarunas sākumā pieminētā jautājuma: kā bildes jeb tēli attēlo filozofiskas idejas.

RL: Vai jūs piekristu, ka mākslas mērķis ir filozofija?

Danto: Mākslai nav mērķa, tai ir daudzi, dažādi mērķi, taču viena no interesantākajām lietām ir tā, ka 20. gadsimtā ļoti liela daļa mākslas ir uzdevusi jautājumu – kas es, māksla, esmu? Kas mani, mākslu, veido? Sevis apzināšanās un izjautāšana raksturo lielu daļu 20. gadsimta otrās puses mākslinieku. Ja vispār ir kaut kas filozofisks, tad tā ir sevis apzināšanās, sevis izjautāšana.

RL: Ja jūs esat profesionāls domātājs, varbūt jūs man varētu pateikt, kas ir dzīves jēga?

Danto: Dzīves jēga ir vadīt jēdzīgu dzīvi, tā ka jums ir sev jājautā, ko nozīmē vadīt jēdzīgu dzīvi? Tas izraisa jautājumu, kas ir bezjēdzīga dzīve, un tu ar to mēģini tikt galā. Jūs neteiktu, ka zīdainim ir jēdzīga dzīve, jo, lai dzīve būtu jēdzīga, tev jau ir bijis jānodzīvo zināms laika sprīdis, tev jau ir bijis jāmēģina atbildēt uz jautājumu, ko nozīmē dzīvot, nevis vienkārši izpildīt vielmaiņas funkcijas, jāatrod kaut kāds dzīves ceļš, uz kuru var atskatīties un teikt, ka tas bija brīnišķīgs vai neizdevies ceļš, bezjēdzīga dzīves gaita. Ja kāds saka, ka viņa izpratne par dzīvi aprobežojas ar akmeņu kalšanu, es, lūk, esmu izkalis tik un tik daudz akmeņu, jūs varat teikt, ka tas ir stulbi un tā tālāk.

RL: Vai jūsu dzīve ir jēdzīga?

Danto: Domāju, ka jā. Platona Valsts beigās ir brīnišķīgs stāsts par Ēru, kurš nomirst un viņa priekšā ir visas viņa iespējamās dzīves, viena viņam jāizvēlas, bez tā nav iespējams atgriezties pasaulē, un viņš ir pietiekami izglītots, lai izvēlētos jēdzīgu dzīvi. Un tas puisis izvēlas tirāna dzīvi, bet, kad saprot, ko izvēlējies, viņš kliedz, raud un tā tālāk. Kas ir dzīve klusā nezināmā vietā? Tā ir normāla dzīve, tieši tādu būtu nodzīvojis Odisejs, ja viņš nebūtu pametis Itaku. Tā runājot, es domāju: pat ja es nebūtu zinājis, ka ir tāda dzīve kā manējā, es teiktu, ka tā ir laba dzīve, es būtu izvēlējies tieši šo dzīvi.

RL: Kas veido jēdzīgu nāvi?

Danto: Jēdzīgu nāvi? Es neesmu par to daudz domājis. Reizēm gadās, ka mirstot cilvēks var izdarīt kaut ko ļoti nozīmīgu. Sokratam varētu būt jēdzīga nāve, jo pirms tās viņš saka: tā kā nāve ir neizbēgama un jāmirst ir visiem, no tās nav jābaidās. Tā ir jēdzīga nāve tajā nozīmē, ka viņš vienlaikus par to runā un to demonstrē, bet lielākajai daļai cilvēku nav tādas iespējas, viņiem nāve vienkārši notiek, tas nav nekas sevišķi jēdzīgs. Es to varētu saprast, ja manā klātbūtnē kāds mirtu kā piemērs citiem, šķiet, tā varētu būt jēdzīga nāve.

RL: Kādu piemēru jūs gribētu sniegt ar savu nāvi?

Danto: Taisnību sakot, es negribu sniegt nekādu piemēru. Nebūtu slikti nomirt, nesagādājot citiem grūtības, neapgrūtināt citus – tā arī varētu būt jēdzīga nāve. Es gribētu spēt nomirt klusi, nesagādājot problēmas, redzēt, ka pēc manis viss būs kārtībā, tas būtu jēdzīgi. Tā ir daļa no jēdzīgas dzīves, ka aizejot dzīve tiek atstāta tādā stāvoklī, kas nerada sarežģījumus tiem, kas no tevis ir bijuši atkarīgi. Nekas cits man nenāk prātā.

RL: Vai jums ir dvēsele?

Danto: Jelkādā nozīmē? Nu, skaidrs, katram ir dvēsele. Tajā nozīmē, ka dvēsele reflektē par to, kā dzīvot, meklē jēgu, mēģina jēdzīgi dzīvot un nomirt jēdzīgā nāvē, tas viss nozīmē būt ar dvēseli. Bet jebkādā citā nozīmē mums ir personības. Vai dvēsele ir personība, es neesmu drošs, bet tā varētu būt. Ja pastāv līdzsvars starp dvēseles jēdzienu un personības jēdzienu, tad mums visiem tā ir, dažiem personība ir labāka nekā citiem, tādēļ mēs sakām: kādam ir labāka dvēsele, bet citam – samaitāta. Es nezinu, ko vēl citu var pateikt par dvēseli.

RL: Kas notiks ar jūsu personību, kad jūs nomirsiet?

Danto: Varbūt to atcerēsies, tas ir lielākais, uz ko es varu cerēt. (Smejas.) Varbūt par mani stāstīs anekdotes, es aiz sevis atstāšu dažus rakstus, arī sarakstītajā noteikti ir atrodama personība. Cilvēki lasīs un teiks, ak tāds viņš bija – viņš bija tāds, kas šito visu sarakstīja.

RL: Tas varbūt notiks ar jūsu personības uztveri, bet kas notiks ar pašu personību?

Danto: Tā nonāks turpat, kur kauli (smejas).

RL: Kauli, visticamāk, sadalīsies.

Danto: Es domāju, ka šī personība ir ļoti, ļoti trausla, tā pazudīs tajā pašā brīdī, kad es nomiršu. Jautāt, kas notiks ar personību, ir tas pats, kas jautāt, ko nozīmē mirt. Mirstot nekāda personība nepaliek pāri. Tiesa, to varbūt kāds atcerēsies, bet tā vairs neizdarīs nekādu izvēli, tai vairs nebūs ne sajūtu, ne domu, grāmata ir aizvērta.

RL: Vai jums ir bail no brīža, kad šī grāmata aizvērsies?

Danto: Visiem ir bail. Katrā ziņā es pēc tā neilgojos, es neesmu to gaidījis visu savu dzīvi. Bet man nav bail no tā, kas notiks pēc tam, jo nav nekāda “pēc tam”. Kad grāmata aizveras, tad tā aizveras, viss. Mums nav par ko uztraukties, nav jālūdz par mūsu dvēselēm, par to, kas ar tām notiks. Man nav nekādu ticējumu šajā sakarā. Bailes te ir bailes tikai tajā nozīmē, ka es vienmēr no tā izvairītos, ja spētu. Man šķiet, ka miršanu cik vien iespējams atliek. Tas nozīmē, ka mums no kaut kā ir bail, dziļā un instinktīvā līmenī, tajā pašā nozīmē arī dzīvnieki baidās mirt. Bet tādā nozīmē, kādā Rietumu cilvēki baidās no tā, kas notiks pēc tam, man nav baiļu.

RL: Jūs runājat tā, it kā jūs zinātu. Kā jūs varat būt drošs?

Danto: Es nevaru, bet es par to neuztraucos.

RL: Filozofija ir saprasta arī kā vingrināšanās mirt. Kā jūs to varat saprast, ja vienmēr atliekat domas par nāvi?

Danto: Lai cik daudz filozofu  būtu uztraukušies par dzīvi kā vingrināšanos mirt, mana dzīve nav bijusi vingrināšanās nāvē.

RL: Vai viņi ir stulbi?

Danto: Vai viņi ir stulbi? Nē, to es nezinu, es gribu teikt, ka dīvaini ir gatavoties nāvei. Veltīt visu dzīvi,  lai gatavotos nāvei, man šķiet, būtu stulbi. Es nedomāju, ka dzīve  vispār ir gatavošanās kaut kam.  Dzīvē ir brīži, kad tu kaut kam gatavojies, ej skolā, mācies, apgūsti profesiju, izkop spējas. Dzīve ir dzīvošana savā veidā, tev ir mērķi, ir lietas, pēc kurām tu tiecies, taču tā  nav gatavošanās.

RL: Vai jūs ticat Dievam?

Danto: Nē, neticu.

RL: Kam jūs neticat?

Danto: Es nedomāju, ka pastāv šis lielais spēks, kam rūp tas, kas te notiek, ka man jābūt labam, lai ierakstītos tās būtnes apziņā. Es domāju, ka universs ir pavisam vienaldzīgs pret to, kas notiek cilvēka dzīvē, tieši tādēļ mēs pret to nevaram būt vienaldzīgi. Tikai mums ir kāda nozīme.

RL: Kāpēc būt labam?

Danto: Man personīgi šķiet, ka ir ļoti daudz iemeslu cilvēkiem būt labiem. Viens no tiem ir – ja visi ir labi, tad arī dzīve ir labāka nekā tad, ja visi ir slikti. Labāk, ja mēs varam viens otram uzticēties, mēs varam nebaidīties viens no otra visu laiku. Grūti iedomāties, kāda būtu dzīve, ja mēs nevadītos no pieņēmuma, ka lielākā daļa cilvēku lielāko daļu laika ir labi. Tas, ka tādējādi kļūst iespējama tāda dzīve, kādu mēs gribam, ir pietiekams iemesls būt labam – ja sievietei nav jāuztraucas par to, ka viņu izvaros, tikko viņa izies no mājas, ja vīriešiem nav jābaidās, ka, tikko viņi izies uz ielas, viņiem iedos pa galvu. Vienkārši ir labāk, ja cilvēki ir labi, grūti iedomāties, kā būtu, ja būtu citādi. Tas, ka dzīvi ir iespējams dzīvot, ir pierādījums tam, ka cilvēki lielākoties ir labi.