Politiskā netīrība jāsaprot

Rīgas Laiks: Ir ļaudis, kas uzskata, ka akadēmiskā pasaule un aktīvā politika ir pilnīgi pretstati. Vai jūs, atteikdamies no akadēmiskās vides, neesat kaut ko zaudējis?

Artis Pabriks: Dzīve nav dalāma tikai zaudējumos un ieguvumos. Kaut ko zaudējot, mēs vienmēr kaut ko arī iegūstam un otrādi. Es neuzskatu, ka akadēmiskā domāšana un akadēmiskā darbība nav savietojama ar politisko darbību. Tagad es skatos uz akadēmisko darbību drusciņ tā kā no malas un redzu akadēmiķu, domātāju, politologu, vēsturnieku vājās puses, kas droši vien reiz piemita arī man, un, ja man tur kādreiz būs jāatgriežas, es pieļauju, ka darbs politikā būs mani bagātinājis.

RL: Pastāv uzskats, ka kritiski noskaņots intelektuālis ar politiķi atrodas tādās pašās attiecībās kā patiesība un vara. Intelektuālis visu laiku meklē patiesību, nekad to neatrod, bet turpina meklēt – kamēr politiķis dzīvo puspatiesību pasaulē, jo viņam jāmeklē kompromisi.

Pabriks: Iespējams, ka tas tā arī ir, bet es neredzu dzīvi tikai melnās un baltās krāsās. Jā, akadēmiskajā vidē cilvēks ir it kā brīvs meklēt patiesību vai patiesas atbildes uz jautājumiem, viņš ir arī tiesīgs brīvi paust atbildes uz šiem jautājumiem, neatkarīgi no tā, vai kādam tas patīk vai nē. Bet kad politiķis bieži pasaka skaudro patiesību, viņš par to tiek sodīts. Viņš var tikt sodīts arī tāpēc, ka viņš pasaka īsto patiesību. Un tas nozīmē, ka, pasakot šo īsto patiesību, veidojas kompromiss, viņš arī atsakās no iespējām šo patiesību kādreiz īstenot – īstenot pareizu politiku, kas varbūt arī būtu pareiza politika, bet tā būtu par spīti vairākuma viedoklim. Politiķis lielā mērā ir sabiedrības vergs, viņš ir atkarīgs no sabiedriskā viedokļa un tā kvalitātes. Pieņemsim, ka politiķis zina galamērķi, kas viņam vai valstij būtu jāsasniedz un kas nāktu par labu visai sabiedrībai, bet tai pašā laikā kaut kāda iemesla dēļ viņš nespēj to paskaidrot, vai sabiedrība to nespēj saprast, vai tam nav gatava. Ja politiķis negrib atteikties no šī mērķa sasniegšanas, viņam ir jāiet uz kompromisu – tas nozīmē pieņemt puspatiesību, vai apzināties, ka viņš paliks pusceļā, mērķi nesasniegs savas īsās politiskās karjeras laikā. Jā, politika ir kompromisu māksla, bet tā nav vienīgā definīcija. Pat ja mērķis ir labs un es neprotu to paskaidrot, un sabiedrībai šķiet, ka tas nav labs, tad man droši vien no viņa jāatsakās, un tas ir tas kompromiss, kas ir sāpīgs.

RL: Kā jums likās – tad, kad jūs skaidrojāt savu nostāju attiecībā uz robežlīgumu ar Krieviju – vai sabiedrība jūs saprata vai nē?

Pabriks: Es domāju, ka atkal šeit nav melns un balts. Es domāju, ka daļēji saprata. Vieni saprata vairāk vienus argumentus, otri citus. Par robežlīgumu šobrīd ir ļoti grūti runāt kā par piemēru, jo politiskajā diskursā tas ir samērā īsu laika periodu. Lai arī viņš bija septiņus gadus marinēts, diskusija par šīm lietām bija pusgadu, gadu – ne ilgāk.

RL: Grūti tomēr saprast, kāpēc viss notika tik pēkšņi. It kā līgums būs, viss būs kārtībā, te pēkšņi piecas minūtes pirms parakstīšanas jūs nākat klajā ar savu paziņojumu, visi pārsteigti, prezidente šokā, neviens neko vairs nesaprot.

Pabriks: Labi, mēģināsim atsaukt atmiņā. Principā pirmie signāli no Krievijas, ka varētu būt kāda kustība ar robežlīguma noslēgšanu, bija rudenī. Es lūdzu ministrijas darbiniekus sagatavot man robežlīguma tekstu, kas septiņus gadus nebija kustināts, sniegt arī visus pārējos dokumentus, kas attiecās uz šo lietu, un principā mēs sākām vērt vaļā šos failus kaut kad decembrī janvārī. Un tad izrādījās, ka tā lieta nav tik tīra, kā līdz šim izskatījās un kā mēs to starptautiski bijām pārdevuši. Tas nozīmēja, ka ir zināmi jautājumi, kas līdz šim nav bijuši atbildēti, jo līgums ir bijis slepens, par to nav bijusi diskusija. Pirmais, ko es darīju, es lūdzu atrast pietiekami daudz kompetentu juristu, kas spētu sniegt atbildi uz to, vai šāda līguma noslēgšana nav pretrunā ar Latvijas likumdošanu un vai es kā ārlietu ministrs un parlaments kā likumdevējs var šo līgumu parakstīt un ratificēt. Un kamēr šī analīze notika, mēs, protams, vadījāmies joprojām no labās gribas šo līgumu parakstīt – kāda mums ir joprojām – un to paudām arī starptautiski. Bet analīzi par robežlīgumu mēs no juristiem ieguvām tikai marta beigās, līdz ar to laika limits manevriem palika ļoti ierobežots. Redzot, ka mēs līgumu nevaram parakstīt, to nepapildinot, mēs izteicām nākamo lūgumu – valdībā – mēģināt sagatavot veidu, kas neskar šī līguma pamatprincipus, tomēr garantē mums tiesisko turpinātību un nepārkāpj Latvijas likumdošanu. Galvenais un vienkāršākais piedāvājums bija šī vienpusējā deklarācija, kas tīri no starptautiskās prakses ir pieņemta lieta. Tas nozīmē, ka mēs gribam draudzēties, mēs gribam vienoties, bet tas nenozīmē, ka piekrītam pilnīgi visām lietām. Un šī vienpusējā deklarācija nav saistoša otrai pusei. Krievijas puse šo mūsu piedāvājumu nepieņēma, līdz ar to man šķiet, ka Krievijas pusei nav tomēr bijusi pietiekama politiskā griba iet uz priekšu ar šo līgumu. Bet es domāju, ka mēs neesam traģiskā situācijā, es domāju, ka tad, kad Krievija būs gatava šādu līgumu noslēgt, mēs viņu noslēgsim. Pozitīvā lieta, salīdzinot ar Igauniju, ir tā, ka mums vismaz teorētiski ir daudz plašākas manevra iespējas. Viņi šo līgumu jau ir ratificējuši ar konkrētu pielikumu parlamentā, tā ka viņiem manevra iespēju nav. Mums ir tikai valdības lēmums par vienpusīgu deklarāciju, kas Krievijas pusei nav saistoša un nav šī līguma sastāvdaļa, tā ka mums šīs diskusijas iespējas ar Krieviju pastāv. Jautājums ir, vai Krievija ir gatava šādai diskusijai, vai gatava iet uz priekšu.

RL: Bet vai jūs uzskatāt, ka viņi tiešām būs gatavi noslēgt līgumu tādā formā, kādā tas ir, neatzinuši pašu okupācijas faktu?

Pabriks: Man grūti spekulēt. Protams, ja Krievijas puse atzītu šo vēsturisko patiesību, tad tai trūktu argumentu, lai robežlīgumu nenoslēgtu. Protams, tas būtu daudz vienkāršāk. Gan šis laiks pienāks. Vai tas būs gads, pieci, desmit vai piecpadsmit, bet mums būs robežlīgums un beigu beigās būs arī normālas attiecības. Mēs kā sabiedrība šos pēdējos trīs mēnešus esam apzināti vai neapzināti eskalējuši šī robežlīguma nozīmi. Robežlīgums nav vienīgais, uz kā balstās Latvijas un Krievijas attiecības.

RL: Bet runa jau nav tikai par Latvijas, bet par Eiropas Savienības robežu.

Pabriks: Un – ?

RL: Un – tas nav tikai starpvalstu jautājums, vai ne?

Pabriks: Protams. Bet kamēr nav vienotas Eiropas Savienības ārpolitikas, kamēr nav vienotas izpratnes arī par to, kā izvērtējams komunisms, kā izvērtējama vēsture, arī šai ziņā mums būs grūti panākt vienotu atbalstu.

RL: Attiecībā uz komunisma izvērtēšanu, Sandrai Kalnietei, piemēram, bija visai stingra nostāja, un tas bija viens no virzieniem, kurā viņa gribēja darboties arī Eiropas Komisijā. Arī jūs savos rakstos daudzkārt esat minējis šāda starptautiska izvērtējuma nepieciešamību. Ko jūs savā pašreizējā amatā varat darīt, darāt un ar kādiem panākumiem?

Pabriks: Ārlietu ministra postenis jau neļauj vienmēr runāt to, kas ir uz sirds. Līdz ar to jautājums nav tikai par stingru, bet arī par saprātīgu pozīciju – jo mums vajag rezultātu. Un es domāju, ka mēs šo rezultātu panāksim, ja koordinēsim visi savu darbību – dažādas Latvijas institūcijas, dažādas Eiropas Savienības valstis ar kopīgām interesēm – un ja mēs to darām saprātīgi. Mēs nevaram sasniegt mērķi ar vienu lēcienu. Tas iespējams maziem, maziem solīšiem, ar ūdens lāsēm vienkārši drupinot sienu un veidojot izpratni. Līdz ar to, lai arī es esmu uzstādījis okupācijas vēstures skaidrojumu kā vienu no prioritātēm, es nedomāju, ka mēs nonāksim pie rezultāta, kamēr esmu šeit ministrijā. Tas būs droši vien vēlāk. Bet mums visiem tas ir kaut kādā mērā jākaldina.

RL: Es gan gribēju dzirdēt, kādi bijuši tīri praktiski soļi.

Pabriks: Redziet, lielā mērā tas ir atkarīgs no juridiskiem instrumentiem un vēl lielākā mērā no sabiedriskā viedokļa veidošanas – politiskajās elitēs mums draudzīgajās valstīs Eiropā, partijās un visur citur. Jo sabiedrības citās Eiropas valstīs nav gatavas to skaļi, skaidri un viennozīmīgi pateikt un pieprasīt. Piemēram, vai mēs būtu gatavi valdības galvu saietā, kur satiekas divdesmit pieci premjeri un prezidenti, pieņemt viennozīmīgu dokumentu, kas nosoda, piemēram, Baltijas okupāciju vai aicina Krieviju atzīt šo okupācijas faktu? Es pieļauju, ka puse no šīm valstīm nebūs gatavas parakstīties zem tāda papīra. Kāpēc? Ne jau tāpēc, ka mums būtu maza griba vai mēs slikti strādājam, bet tāpēc, ka tam ir vajadzīgs laiks un skaidra, vienota stratēģija, kā šajās valstīs tās lietas panākt. Un tad mēs sadursimies ne tikai ar morāles jautājumiem, mēs sadursimies ar praktiskās politikas jautājumiem. Tur būs gan ekonomiskā sadarbība, gan enerģētika, gan drošība, gan globālā politika, gan citi reģioni Āzijā, Āfrikā un tā tālāk, kur šīs valstis domās, kas notiks, ja mēs šo soli speram – kādas būs mūsu attiecības ar Krieviju, vai mēs kaut ko zaudēsim vai iegūsim.

RL: Otra jūsu darbības prioritāte ir Latvijas ekonomisko interešu aizstāvība, un arī šajā ziņā es gribētu jautāt par praktiskajiem soļiem – kas mainījies – un vai mainījies – šī gada laikā.

Pabriks: Nu labi, mēģināšu nosaukt uzreiz, kas man nāk galvā. Pirmais, es domāju, tas, ko sabiedrība visvairāk ievēroja, bija Laval lieta Zviedrijā. Es domāju, tā bija pirmā reize, kad Latvijas Ārlietu ministrija un Latvijas valdība kopumā pauda konkrētu viedokli un iestājās par mūsu uzņēmēju interešu aizstāvību citās valstīs. Pašreiz šī lieta ir izvērtēšanā Komisijā un, jāteic, pateicoties tieši Ārlietu ministrijas un Latvijas valdības aktivitātēm, pašā Zviedrijā šī diskusija pieņēma tik augstu toni. Mums bija Zviedrijas presē daudz atbalstītāju, kas iestājās par liberālākām reformām Zviedrijā, dažas partijas to izmantoja Zviedrijas iekšienē, lai iegūtu papildus publicitāti. Mēs parādījām, ka aizstāvēsim savas intereses, ka esam pietiekami kvalitatīvi, ka mums ir savas idejas, ka ar mums būs jārēķinās. Otrs, ārlietu resora ietvaros mums notiek labāka koordinācija ar dažādām citām valsts institūcijām, kas aizstāv mūsu ekonomiskās intereses ārpusē. Ekonomiskie jautājumi ir vienmēr starp visu vēstniecību un vēstnieku prioritātēm – ja agrāk bija pamatā tikai politiskie jautājumi, tad tagad mēs prasām, lai viņi atskaitās par to, kas notiek arī ekonomiskajā laukā. Arī vēstniecību atvēršanas plāns tagad lielā mērā tiek pakārtots mūsu ekonomiskajām interesēm – skatoties no mūsu iespējām, viens ir tradicionālais plāns – vērt vaļā jaunas vēstniecības, bet otrs ir izmantot tās iespējas, ko dod Eiropas Savienība, un sūtīt savus cilvēkus citu ES valstu vēstniecībās. Piemēram, pirms neilga laika es parakstīju vienošanos ar Spānijas ārlietu ministru, ka viens cilvēks no Latvijas tiks nosūtīts uz Spānijas vēstniecību Meksikā. Es gribu līdzīgus līgumus ar citām valstīm. Valstij būs lētāk, bet pārstāvniecība būs – tas varētu būt ekonomiski, varētu būt konsulāri. Konsulāri arī ir būtiski, jo viens no jautājumiem ir pašreiz vēl eksistējošā diskriminācija – attiecībā uz vecajām ES valstīm un jaunajām. Ir Trešās pasaules valstis, kur ar vecajām ir bezvīzu režīms, bet ar jaunajām nav. Es domāju, ka mums šīs lietas nevajag pieņemt klusējot, ārlietās mums nevienam neko nevajag dāvināt. Uz tādām niknām domām mani uzvedināja, piemēram, balsojums Cilvēktiesību komisijā ANO, kur mēs gribējām ieņemt posteni. Mums vajadzēja laikam 28 balsis, mutiski mums atbalstu solīja 32 – jo mēs ļoti smagi lobējām, cilvēki ar to strādāja dienu un nakti –, bet beigās mēs dabūjām 23. Tas nozīmē, ka gandrīz desmit valstis mūs piemānīja. Un kāpēc? Tāpēc, ka viņas šīs balsis ir iztirgojušas citām valstīm, un tas nozīmē, ka visa tā retorika, kas ir daudzās starptautiskās organizācijās par cilvēktiesībām, diemžēl ir tikai vārdi, kuriem nav seguma. To es esmu novadījis arī mūsu kolēģiem ES – oficiālajās tikšanās reizēs es pateicu, ka mēs nesaprotam šādu attieksmi, ka es uzskatu to zināmā mērā par dubultmorāli, jo ja mēs ES nespējam viens otru atbalstīt, ja dodam prioritātes kādām citām valstīm, tad, protams, nākamreiz nevajadzētu sagaidīt atbalstu no Latvijas. Jo mēs izvērtēsim katru konkrēto situāciju individuāli.

RL: Savulaik, kad vēl rakstījāt avīzēs kā politologs, jūs kritiski izteicāties par reālpolitikas vārdā sniegtu atbalstu diktatoriem. Savukārt relatīvi nesen lasīju jūsu atzinīgos izteikumus par to, ka Latvija ir ceturtais lielākais Uzbekistānas ekonomiskais partneris.

Pabriks: Nujā, atkal par to melno un balto? Redziet, es domāju, ka šeit nav pretrunas starp akadēmisko domāšanu un politisko, jo akadēmiskā domāšana ideālā variantā jau nenosaka un nemoralizē, kas ir labi un kas slikti, bet cenšas atainot realitāti. Un no šī viedokļa man kā akadēmiķim allaž ir patikusi Nikolo Makjavelli politikas analīze, kā viņš ir aprakstījis politiķa būtību un vienkārša pilsoņa būtību saistībā ar jautājumu par vērtībām. Viņš to, protams, skatīja no kristietības redzespunkta. Makjavelli saka, ja jūs gribat būt labs kristietis un ievērot pilnīgi visus baušļus un mierīgi naktīs gulēt, tad neejiet politikā, bet, ja ejat politikā, tad jums papildus nāk vēl citi morāli argumenti – proti, ja mēs ejam politikā, mums jābūt veiksmīgiem politiķiem, jo neveiksmīgi valstij nav vajadzīgi, ar neveiksmīgiem valsts ir zaudētāja. Veiksmīgs ir tāds, kas spēj pieņemt un panākt lēmumus, kas ir šai valstij vajadzīgi, un šie lēmumi bieži var arī nebūt simtprocentīgā saskaņā ar iepriekšpaustajām kristīgajām vērtībām. Es piekrītu Jesajas Berlina rakstītajam, ka Makjavelli jau nesaka, ka politiķim ir a priori šīs morāles normas jāpārkāpj. Viņš vienkārši saka – ja mēs zinām mērķi, kurš ir jāsasniedz, tad mums vispirms ir jādarbojas kā cilvēkiem, kas balstās uz šīm vērtībām, jo mēs visi lielā mērā esam kristieši, pat ja mēs to neapzināmies vai noliedzam. Bet tad, kad mēs esam visas šīs morāli tīrās metodes izsmēluši, kad saprotam, ka tā mēs šo mērķi nevaram sasniegt, tad nāk jautājums, vai to sasniegt varētu, balstoties uz tīri reālpolitisku pieeju un tomēr par labu mūsu valstij. Tā ir tā politiķa dilemma un tā ir tā vieta, kur viņš sasmērē rokas, bet, no otras puses, mēs nevaram no politiķa sagaidīt neko citu. Jo ja viņš to nedarīs, tad ne tikai viņš būs zaudētājs politikā, bet valsts būs zaudētāja. Ja mēs dibināsim attiecības – ekonomiskās, politiskās, kultūras – tikai ar tām valstīm, kas simtprocentīgi atbildīs demokrātijas ideāliem, es domāju, mums nebūs problēmu par jaunu vēstniecību atvēršanu. Mēs būsim diezgan izolēta valsts, kas drīzāk līdzināsies Brīvdabas muzejam. Ja skatāmies kaut vai uz divu cilvēku savstarpējām attiecībām, mēs katru dienu pārkāpjam šos baušļus – jo, politika jau ir arī ģimenē zināmā mērā. Un arī šeit ir dzērājs vīrs vai dzērāja sieva un bērnu sišana. Tikai šeit tas noziegums ir lielāks, teiktu Makjavelli, jo tas nav saistīts ar sabiedrības interešu prioritāti. Tā ir mūsu pilsoniskā atbildība, kamēr politikā šāda veida netīrība, es domāju, ir jāsaprot. Ir jau kādam, es atvainojos, arī jātīra tualetes podi.

RL: Jūs visu laiku runājat par sabiedrības interesēm un valsts interesēm...

Pabriks: To jau Makjavelli!

RL: Labi, Makjavelli. Te gan varētu arī piebilst, ka Makjavelli atceras, bet princi vairs diez ko nē...

Pabriks: Ļoti slikti, derētu atcerēties.

RL: Nē, es nedomāju pašu traktātu, bet princi, kam tas veltīts.

Pabriks: Bet kas jums teica, ka tas ir konkrēts princis? Tur vienkārši aprakstīta politiskā realitāte, kura nav mainījusies arī tagad. Piecsimt gados nekas nav mainījies.

RL: Labi, bet es gribēju virzīt mūsu runas mazliet citā virzienā. Tātad Makjavelli precīzi aprakstīja procesus...

Pabriks: Es arī!

RL: Labi, un tomēr. Viens, ko jūs savos rakstos esat bieži pieminējis, ir sabiedriskā diskursa trūkums. Man savulaik likās, ka jūs esat viens no cilvēkiem, kurš šo diskursu mēģina veidot...

Pabriks: Man arī!

RL: ...un lūk, jautāt es gribēju par to, kādā veidā sabiedrības interesēm kalpo labāk – vai smērējot rokas un tīrot tualetes, vai sēžot pie rakstāmgalda un domājot. Es jums gribēju jautāt...

Pabriks: “Vai bija vērts?”

RL: Jā, apmēram tā. Jo nez kāpēc liekas, ka politiķu ir vairāk nekā to, kas veido šo diskursu. Turklāt politiķi nāk, aiziet un pazūd. Kā tas princis.

Pabriks: Nujā, labs jautājums. Redziet, politiķa mūžs Latvijā vispār ir ļoti īss. Un to es zināju, pirms es nācu iekšā. Bet vai tas ir iemesls, lai neietu? Jā, politiķu mums ir daudz, bet vai mums ir pietiekami daudz arī kvalitatīvu politiķu? Vai politiskajā elitē mums ir pietiekami kvalitatīva diskusija? Nu, nav kvalitatīva. Protams, tas var izklausīties varbūt aroganti vai pašpārliecināti, bet man likās, ka varbūt es varu dot arī savu ieguldījumu šajā politiskajā vidē, varbūt veicināt šīs mūsu kopīgās intereses. Man šķita, ka, sēžot pie rakstāmgalda, es neizdaru pilnīgi visu, ka varu darīt vairāk – arī varbūt citādāk. Otrs – protams, varbūt tīri zinātniska interese... Redziet, ir jau skaisti skatīties Dombura šovu vai Strautmanes šovu, vai kādu citu, un redzēt, ka tur tiek uzaicināti eksperti, analītiķi, politologi, un klausīties, ko viņi saka, bet kādreiz liekas – bet vai tu pats kādreiz esi mēģinājis to darīt? Tu esi kādreiz domājis, kā to labāk izdarīt? Ir viegli kritizēt, ir viegli dot padomus, bet es domāju, ka tam cilvēkam, kas dod padomus, vajadzētu būt ne tikai teorētiskai, bet arī praktiskai izpratnei. Tātad divas lietas – viens, es gribētu kaut ko dot, un otrs, es gribētu kaut ko pats sev.

RL: Ko tieši jūs gribētu sev?

Pabriks: Redziet, ja mēs skatāmies tīri teorētiski uz sabiedrību, uz sabiedrības procesiem, uz to, kā cilvēki viens ar otru dzīvo, strādā valstī, partijā, pasaulē, tad mēs redzam to lietu kā tādu aisbergu – tikai augšējo daļu. Zinātnieki var veidot kvalitatīvās aptaujas, kvantitatīvās aptaujas, vēl kaut kādā veidā iedziļināties, konstruēt kaut ko, bet, aizejot politikā, es iegūstu ko tādu, ko viņi neiegūst – es varu piedalīties iekšējās diskusijās, es varu redzēt politiķu domāšanu. Es redzu tos argumentus, pēc kā viņi vadās, kā viņi redz sabiedrību. Tā ir cita gaisma, tas nozīmē, ka es spēju ienirt un paskatīties uz aisberga apakšējo daļu. Un ja mans redzes viedoklis paplašinās, tad manām zināšanām tīri teorētiski arī vajadzētu pieaugt. Mēs nevaram tikai sēdēt laiviņā un aprakstīt šo augšējo daļu – mēs nezinām, kas ir apakšā.

RL: Reizēm šķiet, ka pat tādi cilvēki, kas iegājuši mūsdienu Latvijas politikā vislabāko nodomu vadīti, sapratuši, kas notiek aisberga apakšā, it kā pazūd, viņu uztvere un domāšana vairs nav nekādā sakarā ar tiem, kuri redz tikai virsējo daļu. Vai nokļūstot politikā, cilvēks neiekļūst noslēgtā, norobežotā vidē, kurai patiesībā vairs nav nekāda kontakta ar plašāko pasauli?

Pabriks: Patiesībā jūsu jautājumā slēpjas daudzi jautājumi. Es pieturos pie tādas filozofijas, ka uz patiesību ir dažādi ceļi – nevis viens vienīgs. Es uzskatu, ka vaina ir kā politiķos, tā sabiedrībā kopumā. Mēs esam maksājuši ļoti dārgu cenu, atrodoties padomju režīma skavās gan psiholoģiski, gan pēc savas domāšanas, un mēs esam maksājuši ļoti dārgu cenu pēdējos
10–15 gadus, ejot caur šo pārejas periodu, kurš, no malas skatoties, patiesībā bija ļoti veiksmīgs, bet daudziem cilvēkiem ļoti sāpīgs. Un tieši šī iemesla dēļ daudzi lamā gan valdību, gan partijas, gan parlamentu, gan politiķus. Padomju laikā, ja cilvēks gribēja būt aktīvs sabiedrībā un kaut ko darīt pēc savas individuālās iniciatīvas, šī iniciatīva tika sodīta – padomju laikā sodīja par to, ka cilvēkam ir iniciatīva, un apbalvoja par to, ka viņš ir pasīvs. Pašreiz mūsu sistēma – kas, manuprāt, ir pareiza sistēma – soda par pasivitāti. Soda tos, kas saka, ko valsts mums dos, ko valsts mums garantēs, kāpēc man nekā nav, un iedrošina aktīvos. Tas ir pareizi, bet tas nozīmē, ka 10-15 gadu laikā visa šī lieta ir mainījusies no viena pola uz otru. Tas cilvēkiem ir grūti. Palasiet klasiķus, Dirkheimu – piemēram, par pašnāvību pieaugumu pārejas laikā, par atsvešinātību, tātad pieaug šī atsvešinātība un politiķi un valdība ir tie, kas ir vainīgie, tie, kas ir jāsoda, jo viņi ir atbildīgi par šo lietu. Ja cilvēks ieiet pārijos, ir ļoti grūti saglabāt šo te pozitīvo veidolu – bija labs cilvēks, bet aizgāja politikā, un paskat, kas notika, redz, kā sabojājās. Un visi priecājas par to, kā viņš sabojājies.

RL: Varbūt nepriecājas.

Pabriks: Varbūt nepriecājas. Bet, redziet, tad pienāk moments, kas ir atkarīgs no pašiem politiķiem – tu redzi, ka strādā darbu, kuru visa sabiedrība un tauta nosoda un lamā. Ja ne tevi personīgi, tad visus tavus kolēģus, biedrus, līdzdarboņus – bieži lamā pareizi, protams, bet bieži lamā tāpēc, ka nezina, vai tāpēc, ka visi lamā. Un tad ieslēdzas tāda cilvēciska, psiholoģiska nostāja, ka, ziniet, ja jau jūs mani negribat, es arī jūs negribu. Kas ir normāli – mēs savās personīgajās attiecībās to varam atļauties. Kaimiņš mūs nemīl, nu, kāpēc mums jāmīl kaimiņš? Iešu uz veikalu un viņu nesveicināšu. Problēma tā, ka politiķis to nevar atļauties. Tad kad politiķis to atļaujas, viņš ir aizslēdzis durvis un viņam nav atpakaļceļa. Tas, ko es varētu novēlēt visiem nākošajiem politiķiem ir – tad, kad jūs ieejat politikā, neaizslēdziet durvis.

RL: Reizēm gan liekas, ka tais durvīs ir šleperis, ka tās aizkrīt pašas no sevis.

Pabriks: Nu, reizēm ir tā, ka abām rokām nosvīdušam tas šleperis jātur, lai neaizkrīt. Tad droši vien jāatceras Bībele, kuru gan, atzīšos, pārāk bieži nelasu – ja tev sit pa vienu vaigu, pagriez otru. Politiķiem tas būtu jāatceras – tevi dauza, vienalga, smaidi.

RL: Atgriežoties pie starpības “toreiz–tagad” un atceroties dažādās lomas, ko jūs esat spēlējis Latvijas sabiedrībā, man interesanti liekas arī tas, kā mainījusies pat valoda – atkarībā no mērķa, kādam tā tiek lietota. Viens no jums būtiskākajiem ir bijis etnisko attiecību temats. Savulaik jūs, piemēram, konstatējāt, ka Latvijā de facto pastāv divkopienu valsts...

Pabriks: Nē, es konstatēju, ka de facto pastāv divkopienu valsts pazīmes. Tā ir atšķirība. Muižnieka kungs teica, ka pastāv divas kopienas, es tā neteicu.

RL: Atvainojiet – divkopienu valsts pazīmes. Tomēr tagad, būdams ārlietu ministra amatā un ārvalstīs skaidrojot situāciju Latvijā, jūs diez vai tā runājat.

Pabriks: Kas attiecas uz etniskajiem jautājumiem, es šeit jūtos pietiekami kompetents un spēcīgs, lai varētu runāt ar jebkuru Rietumu vai Austrumu speciālistu. Līdz ar to šajās diskusijās es nekad neesmu izvairījies arī no asumiem un šajā konkrētajā piemērā mana attieksme nav ļoti mainījusies no tās, kas bija iepriekš. Var jau būt, ka es to pasniedzu nedaudz citiem vārdiem. Bet es domāju, ka te man kompromisa starp iepriekšējo un tagadējo nav, es domāju, ka man tur ir samērā liela iekšēja saskaņa. Es šajā jautājumā jūtos samērā komfortabli un patīkami. Redziet, ir Rietumu attieksme, un Rietumu attieksme vai citu valstu attieksme ir ļoti vienkāršota – tāpat kā mums ir vienkāršota attieksme pret citiem jautājumiem. Atkal mēs redzam tikai mazu daļiņu no aisberga. Viens divi trīs, mums viedoklis ir gatavs, kā ir patiesībā, mēs nezinām. Tāds viedoklis bieži vien valda arī par Latviju, tāpēc ka mums ir pārāk maz propagandas iespēju, bet citiem tās ir lielas. Bet, protams, ir arī otrs aspekts – tas, ko mēs esam iekšēji darījuši. Man šķiet, ka iekšēji mēs esam darījuši daudz, bet ne pietiekami, lai veicinātu konsolidētas sabiedrības izveidošanos.

RL: Vai šī plaisa starp abām kopienām pēdējo desmit gadu laikā ir padziļinājusies?

Pabriks: Es domāju, ka kopumā viņa nav mazinājusies. Es pieļauju, ka pēc iestāšanās ES mums ir pozitīvie aspekti, kas šur tur ļauj šo plaisu aizlipināt ciet, bet citur viņa varbūt arī paliek plašāka. Šīs radikālās organizācijas, jaunieši, kas nav pietiekami integrēti latviskā – latviski valstiskā – domāšanā. Un, protams, ļoti negatīvi ir tas, kā šīs lietas ietekmē dažas mūsu kaimiņvalstis un arī mūsu pozīciju starptautiskajā laukā. Mums ir trūcis atbalsta šajā laukā. Mums ir stāstījuši daudzi starptautiskie eksperti, kas tikai mums viss nav jāizdara. Bet šeit atkal ir dubultmorāle – no mums prasa vairāk nekā paši no sevis. Tas man nav pieņemami, un es pret to cīnos. Pēdējais piemērs – par Moldovu; EDSO parlamentārā asambleja pieņem lēmumu varbūt teorētiski atzīt Piedņestras režīmu. Tas nav normāli. No vienas puses – morāle, no otras – tas, kas patiesībā tiek izdarīts. Tāpēc viena no manām prioritātēm – bez vēstures un ekonomikas – ir etniskie, mazākumtautību jautājumi. Tā ir viena no atslēgas lietām, un to apzinās arī citas valstis, kurām ar mums ir attiecības. Ja mēs būtu pietiekami gudri iekšpolitiski, tad mēs spētu atrisināt arī daudzas citas pakārtotas lietas – gan starptautiskās, gan ekonomiskās. Mēs šeit pēdējos divos gados ļoti daudz runājām par mazākumtautību izglītības kvalitāti, vai tā ceļas, vai krīt, bet es domāju, ka, runājot par izglītības sistēmu kopumā – un šeit es būšu radikāls – tā pēdējos desmit gados Latvijā ir kļuvusi sliktāka. Kāpēc? Agrāk mums mācīja faktus un nemācīja domāt; tagad nemāca faktus, bet vēl nemāk iemācīt domāt. Skolēniem ir iedota demokrātija un brīvība bez paskaidrojuma, kā to izmantot. Un mēs redzam, ka nāk aizvien mazāk kvalitatīvu jauniešu no mācību iestādēm. Bet integrācijas trūkums, protams, nav unikāla problēma tikai mums. Londona tam ir labs piemērs.

RL: Pēc notikumiem Madridē un tagad Londonā ārzemju presē notiek diskusijas par to, kā reakcija uz teroru Eiropā atšķiras vai varētu atšķirties no reakcijas Amerikā, kur 2001. gada 11. septembra notikumi noveda pie zināmu indivīda brīvību ierobežošanas. Kāda nostāja pret šādiem ierobežojumiem ir jums?

Pabriks: Es domāju – un tā būs spekulācija tagad – es domāju, ka pēdējos 30 gados mēs Rietumu sabiedrībā vairāk esam gājuši tiesību un brīvību ceļu nekā pienākumu, atbildības un ierobežojumu ceļu – tā ir bijusi valdošā filozofija saistībā ar politisko korektumu, dzimumu līdztiesību, multikulturālismu un diversitāti. Un man šķiet, ka mēs esam sasnieguši robežu – un šeit es negribu dot personisku vērtējumu, vai tas man patīk vai nepatīk – un man šķiet, ka patlaban notiek pagrieziens uz otru pusi, kur būs vairāk sabalansēti pienākumi un ierobežojumi ar tiesībām. Es domāju, ka tuvākajos desmit gados Eiropa arvien vairāk saskarsies ar terora draudiem. Un tad, kad cilvēkiem ir bailes un viņi nezina, kā reaģēt, tad šāda veida reakcija tīri praktiskā plāksnē liks runāt par papildus ierobežojumiem – tas būs jautājums par imigrāciju, par integrāciju, par civilajām, pilsoniskajām brīvībām. Es saprotu, ka ir lietas, kur šādi ierobežojumi var palīdzēt, bet tie nebūs droši vien izšķirošie, lai mēs tiktu galā ar terorisma draudiem.

RL: Attiecībā uz Irākas karu jūs publiski paudāt savas domas, pamatojāt, kāpēc Latvijas interesēs ir atbalstīt Savienotās Valstis, bet tie iemesli, kurus jūs tolaik minējāt – bez tīri pragmatiskās Latvijas interešu aizstāvības –, laika gaitā ir atbiruši. Sakiet lūdzu, vai jūsu personīgā attieksme pret šo Amerikas soli ir mainījusies? Kāda ir jūsu šībrīža nostāja, vai un kas Latvijai Irākā būtu darāms?

Pabriks: Nu, es īsti nevaru šeit paust savu personīgo attieksmi, jo pagaidām esmu ārlietu ministrs šai valstī. Redziet, pats Irākas jautājuma pirmsākums – tas ir tieši tas, ko mēs diskutējām, reālpolitika un morāle, un atbildība valsts interešu priekšā. Un es nezinu, kurš šeit rīkojās vairāk vai mazāk morāli – politiķi vai sabiedrība kopumā – ar sabiedrību kopumā es šeit domāju cilvēkus, kas bija pret iebrukumu Irākā. Šeit kā argumenti tika izmantota valsts suverenitāte, bet šai pašā laikā šiem cilvēkiem nekas nebija sakāms par universālām vērtībām, teiksim, par tiesībām uz dzīvību, brīvību, pret apspiešanu utt. No šāda viedokļa – nu, lai viņi šai valstī slepkavo, ko grib, tā ir viņu darīšana – man īsti arī nešķiet morāla. Bet tas lai paliek malā. Bet pašreiz skatoties uz šo jautājumu – redziet, mēs esam ASV sabiedrotie. Bez ASV mēs nebūtu NATO, mums nebūtu arī cita atbalsta un beigu beigās, lai arī šī valsts varbūt nav perfekta, tā ir un paliek mūsu galvenais atbalstītājs. Līdz ar to mums ir ļoti rūpīgi jāattiecas pret palīdzību, ko šī valsts prasa vai lūdz no mums. Jo kam citam, ja ne ASV, mēs prasīsim palīdzību? Protams, ka nevienam karā negribas mirt, bet ja mēs visi, kas tur tagad ir – latvieši, amerikāņi, angļi un visi pārējie –, ja mēs visi ņemsim un rīt no turienes aizbrauksim, kas no tā Irākā būs ieguvējs? Irākas tauta? Indivīdi? Reģions? Pasaules drošība? Mēs? Es domāju, ka patiesībā neviens. Mums nav izvēles. Mums tur ir jāpaliek tik ilgi visiem kopā, kamēr mēs sasniedzam kaut kādu pieņemamu rezultātu. Lai mēs varam no turienes aiziet ne tikai ar godu, bet ar apziņu, ka šī valsts ir spējīga pati funkcionēt. Jo pašreiz tā bez ārēja atbalsta nav spējīga funkcionēt. Un ja tā nav spējīga funkcionēt, tad viss šis reģions ir briesmās. Un tas ir pārāk bīstami. Šis reģions nav arī pārāk tālu no Latvijas. Tāpat mums nebija izvēles arī tad, kad šis konflikts sākās.

RL: Taču Latvija nu ir arī Eiropas Savienībā un vairākas no vecajām ES dalībvalstīm ir pret līdzdalību Irākā. Mani interesē, kā Latvija sabalansē savas dažādās intereses.

Pabriks: Redziet, tas, ka dažām ES valstīm ir cits viedoklis – nu, man negribas šeit būt pārāk diplomātiskam, bet es centīšos tāds būt: es viņu respektēju, šo viedokli, un es domāju, laiks parādīs... Nē, tā nevar teikt. Es domāju, ka katra valsts šeit vadījās no nacionālajām interesēm. Un es domāju, ka mūsu tīri savtīgais aprēķins bija labāks nekā dažas labas citas valsts aprēķins.

RL: Jūs esat izteicies, ka jūs satrauc Francija un Vācija. Kādā ziņā?

Pabriks: Mani nevar nesatraukt divas lielākās un spēcīgākās ES valstis, kuras ir iekšējo reformu procesā, kur notiek asas politiskās diskusijas. Jebkas, kas notiek šajās valstīs, politiski un ekonomiski, atstāj iespaidu uz visu ES. Līdz ar to tas, kas un kā tur notiek, noteikti mūs iespaido. Piemēram, tā pati iespējamā ES paplašināšanās – Francija un Vācija pēc vēlēšanām droši vien būs valstis, kas paudīs daudz negatīvāku viedokli par iespējamo Turcijas uzņemšanu. Mums Latvijā varbūt ir dažādi viedokļi par to, vai Turcijai vajag kādreiz iestāties, ja tā iztur kritērijus, bet, ja mēs ES pieņemsim lēmumu, ka Turcijai šīs iespējas netiks dotas, tad tur, piemēram, nenotiks nekādas reformas. Un vai mēs gribam redzēt Turciju bez reformām kā ES sabiedroto, tas ir vēl viens jautājums. Nākamais nopietnais jautājums ir šīs te ekonomiskās un sociālās reformas, kuru dēļ mēs nevaram arī vienoties par finanšu perspektīvu – šīs abas valstis ekonomiski buksē. Viņas kādreiz bija ES motors. Šis motors tagad nestrādā. Mūsu interesēs ir, lai šis motors sāktu strādāt.

RL: Kā to panākt?

Pabriks: Tāds ir jautājums! Par to mēs diskutējām vakar arī ar britu Eiropas lietu ministru, bet atslēga, protams, ir šo valstu sabiedrības rokās. Mani kaitina, ka dažs labs politiķis arī šajās Eiropas valstīs izmanto Eiropas apvienošanos, lai aiz saviem kaut kādiem iekšējiem politiskiem aprēķiniem padarītu mūs par kaut ko atbildīgus, lai baidītu ar mums. Tas nav pareizi. Un to es arī esmu norādījis, tā es arī tur runāju – kā ar jums tagad.

RL: Kamēr jūs vēl bijāt akadēmiķis, jums pārmeta to, ko politologs Timotijs Gārtons Ešs sauc par “kisindžerītu” jeb “bžežinskītu” – respektīvi, ka akadēmiķis savos rakstos ieņem pozīciju, kas veicina viņa nokļūšanu varas elitē. Ka jūs savu analīzi pielāgojāt Tautas partijas mērķiem. Kā jūs to atspēkotu?

Pabriks: Es domāju, ka šādi pārmetumi man pašam nav jāatspēko. Paņemiet visus tos rakstus, kas ir tapuši laikā no 1998. gada līdz 2002. gadam un parādiet, kur es esmu bijis subjektīvs vai kur es nevaru izmantot pietiekami daudz argumentu.  Jo partijā es esmu kopš 1998. gada.

Es domāju, ka es savā darbībā esmu bijis pirmām kārtām godīgs. Esmu paudis to viedokli, kādu veido mans skatu punkts, mana pozīcija. Es esmu politiski vairāk pa labi orientēts, uz to norāda arī mana politiskā piederība, un es domāju, ka lasītājam ir daudz vienkāršāk orientēties, ja viņš zina, ka šis analītiķis, teiksim, ir vairāk labēji orientēts, nekā tad, ja viņš lasa kādu politologu, filozofu vai sociologu, par kuru viņš nezina neko. Redziet, var jau pārmest, ja nav nekā cita, ko pārmest, ka cilvēks, ja viņš pieder kādai politiskai partijai, vairs nespēj neko normālu uzrakstīt, bet ja es nebūtu spējis tad būt kvalitatīvs, tad nespētu arī konkurēt  akadēmiskajā vidē, un vienīgais, kas man tajā laikā bija, bija mana profesionalitāte. Es nevarēju tolaik likt uz spēles savu profesionalitāti un būt subjektīvs. Es esmu gatavs atskaitīties par jebkuru rakstu, ko es tolaik akadēmiski rakstīju. Protams, 2002. gadā es kļuvu par politiķi, līdz ar to viss, kas rakstīts pēc tam, ir jau politiski rakstīts.

Bet līdz tam man nebija nekādas ietekmes no partijas un man nebija ietekmes uz partiju. Es uzskatu, ka no 1998. līdz 2000. gadam esmu pilnībā tīrs un tie apgalvojumi, kas nāk no citu puses, ir kaut kā citādi motivēti.

RL: Mans pēdējais jautājums ir, kā jūs atbildat uz jautājumu, vai mīlat šo valsti?

Pabriks: Protams! Šī valsts man ir visu devusi. Ja šīs valsts nebūtu, es ne tikai nebūtu ārlietu ministrs šajā vai kādā citā valstī, man nebūtu arī daudzu citu iespēju. Es esmu tās paaudzes cilvēks, kas ieguva sabiedrisko pieredzi un politisko rūdījumu pašos pirmsākumos – astoņdesmito gadu vidū. Tad es biju students. Līdz ar to šī valsts – tas ir mans domāšanas veids. Uz to balstās mana sabiedriskā izpratne. Man citu valstu nav.