Paradoksālā argumenta spēks

RL: Vai jūs esat filozofs?

Lorenss Goldšteins: Jā.

RL: Ko tas nozīmē?

Goldšteins: Nu, grieķiski tas nozīmē “gudrības mīlētājs”, tā ir pietiekami laba definīcija - kāds, kam rūp gudrība pati par sevi, varbūt nevis gudrība, bet bauda, ko var gūt no argumentācijas. Argumentācija ir viens, filozofiem pievilcīgs ceļš uz gudrību. Viņus nodarbina baudas, kuras Gilberts Rails sauca par “labi nostādīta argumenta izgaršošanu”. Vēl arī rūpes par patiesību, ko daži cilvēki uzskata par nedaudz īpatnējām. Ja jums ir talants sēdēt krogā, diskutēt ar cilvēkiem, tad, iespējams, jūs esat ceļā uz kļūšanu par filozofu.

RL: Es neesmu drošs, ka saprotu, ko par gudrību sauca senie grieķi, bet esmu vēl mazāk drošs, ka saprotu, ko par to saucat jūs, kad runājat par “mīlestību uz gudrību”.

Goldšteins: Nu, gudrības iegūšanu mēdz salīdzināt ar mērķi. Tas ir kas tāds, ko vērts iegūt. Būt pasaulīgam, gudram, pietiekami zinošam par pasaules lietām tā, lai jūs nebūtu pakļauts garāmejošām iedomām. Mūsdienu angļu valodā - es nezinu par latviešu valodu - vārds “gudrība” ir saistīts ar zināmu redzējuma briedumu. Daži to iegūst vienkārši ar pieredzi, dzīvojot ilgu laiku, pārdzīvojot galējas emocijas - mīlestību, naidu, sliktas situācijas. Cits ceļš uz gudrību ir argumentatīvs. Vienkārši ieinteresējoties par fascinējošām, dziļām problēmām, un filozofija, protams, nodarbojas ar visdziļākajām un vispievilcīgākajām problēmām. Vienkārši izspriež šīs problēmas. Tas ir cits ceļš uz to pašu mērķi.

RL: Tas man atgādina ainu, kurā Vitgenšteins ar Raselu dārzā strīdas par to, vai tas ir koks un kā to var zināt, un saprot, ka jebkuram garāmgājējam viņi var šķist traki, tā ka prasās paskaidrot: “Nē, nē, mēs neesam traki, mēs vienkārši filozofējam.” Vai nevarētu teikt, ka tas, ko jūs saucat par argumentatīvu ceļu, ir vienkārši tukša spēlēšanās ar vārdiem, ļoti tuva plānprātiņu runām bez jēgas?

Goldšteins: Jūs tā varat teikt, bet tas būtu aplami. Citos izpētes laukos jūs lietojat citus ceļus, lai nokļūtu pie zināšanas. Zinātnieks lieto instrumentus un mērījumus. Filozofija nav empīriska, tā nelieto zinātnisku tehniku, ķīmiskus preparātus, mērinstrumentus. Tā vienkārši lieto pamatojumu spēku. Un izrādās, ka pat zinātnēs ir jautājumi, kas pārsniedz zinātnes tradicionālos resursus. Filozofiskas problēmas, kas rodas fizikā, kad nav iespējams problēmu atrisināt, veicot vēl vienu eksperimentu, bet tikai izspriežot jautājumu, noskaidrojot lietotos jēdzienus, ja nepieciešams - pārskatot tos. Pat eksaktajās zinātnēs ir filozofiska dimensija. Un tas ir kas vairāk, nekā vienkārši tukša salmu kulšana, kā jūs to raksturojat. Aristotelis sarakstīja “Pirmo analītiku” tāpēc, ka viņš pamatā bija zinātnieks, bet viņš redzēja, ka zināmā brīdī nevar vienkārši turpināt nodarboties ar zinātni. Tieši tādēļ viņš sarakstīja pirmo traktātu par pamatojumiem.

RL: Es tikai mēģinu iejusties...

Goldšteins: Jūs mēģināt būt sātana advokāts?

RL: Jā, cik nu spēju. Jūs teicāt, ka argumentācija ir filozofijas ceļš uz patiesību. Vai jūs esat sasniedzis kādu patiesību, diskutējot par to?

Goldšteins: Nu, vēstures gaitā, kad filozofi par kaut ko ir sasnieguši vienprātību, tad tur vairs nav par ko diskutēt. Kad vienprātīgi nonāk pie kādas patiesības, tad šī patiesība kļūst par pamatu citām disciplīnām. Tā, manuprāt, radās psiholoģija un lingvistika, piemēram. Tā ir viena atbilde uz jūsu jautājumu. Tas, par ko jau ir sasniegta vienprātība, vairs nav filozofija. Ja jūs man jautājat, vai personīgi es esmu nonācis pie kādas patiesības, tad, manuprāt, dažās jomās esmu. Pēdējos 25 gados esmu izstrādājis risinājumus diviem vai trim paradoksiem, turklāt, manuprāt, šie risinājumi ir pareizi. Varbūt, ka drīz vien kāds mani atspēkos, bet vismaz šobrīd es domāju, ka esmu noķēris patiesību attiecībā uz trim problēmām, ar kurām esmu nodarbojies.

RL: Šajā nozīmē patiesība ir tāda nostāja, kas vēl nav atspēkota?

Goldšteins: Ja, lietojot jūsu izteikumu, B atspēko A, tad viens, ko var pateikt, ir tas, ka A vai B kļūdās un nav patiess. Pagaidām var izrādīties neiespējami pateikt, kurš kļūdās, bet, ja viens atspēko otru, tad vismaz viens no abiem kļūdās.

RL: Viena no lietām, kas mani fascinē argumentācijā un saistībā ar argumenta spēku, ir pats priekšstats par “spēku”. Ļaujiet man uzdot jums pavisam vispārīgu jautājumu - kas argumentam piešķir spēku?

Goldšteins: Protams, tas ir ļoti grūti definējams jēdziens, un tas ir ļoti interesants jautājums. Iespējams, viens veids, kā uz to atbildēt, būtu salīdzināt to ar šahu. Ja jūs spēlējat šahu, tad jūs zināt atšķirību starp amatieri un tādu spēlētāju, kurš dziļi pārzina šo spēli, spēj saskatīt vairākus gājienus uz priekšu, saprot sava pretinieka psiholoģiju un stratēģiju. Labs šahists atšķiras no viduvēja ar savām spējām. Šahista spēks šajā nozīmē ir ļoti līdzīgs filozofa spēkam, argumenta spēkam. Es esmu noteikta līmeņa profesionāls filozofs, bet pasaulē ir filozofi, kas ir labāki par mani, un es, ja jums tīk, spēju saprast, ka viņu argumentiem ir lielāks spēks. To ir iespējams saskatīt. Un, protams, es spēju pazīt studentus, kuriem nav pārāk daudz filozofiskā spēka. Lai gan šo jēdzienu ir grūti definēt, to ir viegli novērot darbībā. Tāpat kā šahā, šo spēku var pamanīt ne tikai spēles iznākumā, bet pašā spēles stilā, kas liek domāt, ka jūs tiksiet pieveikts.

RL: Pieņemsim, taču starp šahista un filozofiska argumenta spēku pastāv milzīga atšķirība - šahā nav retorikas, tikai noteikumi, turpretim filozofijā un jebkurā argumentā retorika spēlē nozīmīgu lomu.

Goldšteins: Piedodiet, ko jūs saprotat ar retoriku? Šim vārdam ir negatīva pieskaņa.

RL: Es nelietoju to negatīvā, bet aprakstošā nozīmē. Piemēram, retorisks elements parādās tad, kad grib pārliecināt kādu konkrētu cilvēku - es lietošu tos argumentus, kas pārliecina viņu, tikai tiem būs spēks. Varbūt kāds iedomājas, ka loģiskam argumentam ir jāpārliecina ikviens, kas to saprot, taču man tādi argumenti nav pazīstami. Grieķiem, kas savā ziņā izdomāja loģiku un argumentāciju, īpaši patika strīdēties tiesās un pārliecināt vienam otru, lietojot argumentus runās, kuras mēs šobrīd uzskatītu par klaju retoriku. Vai filozofiskiem argumentiem ir iespējams spēks bez retorikas?

Goldšteins: Labi. Jūs izvirzāt vairākas lietas, labas lietas. Pirmkārt, jūs sakāt, ka runa, arguments tiek pielāgots noteiktai auditorijai. Runājot ar nespeciālistiem, es nelietošu tehniskus terminus, bet balstīšos tajā, ko viņi jau zina un pazīst, citādi es vienkārši viņus pārliecināšu par to, ka izrādos un lielos. Jums ir pilnīga taisnība, ka godīga argumentācija paredz rēķināšanos ar cilvēkiem, kurus jūs uzrunājat. Te ir daļa no tā, ko jūs saucat par retoriku.

RL: Jā.

Goldšteins: Vēl viena atšķirība starp šahu un argumentāciju, kas ir iekļauta jūsu teiktajā, ir tā, ka šahā ir salīdzinoši mazs iespējamo gājienu skaits - spēles var būt pilnīgi atšķirīgas, bet jebkurā vienā situācijā ir ierobežots skaits iespējamo gājienu, turpretim filozofijā ir iespējami ļoti dažādi argumentatīvi gājieni. Patiesi radošs filozofs piedāvās analoģijas vai argumentācijas pavedienus, kurus līdz tam neviens nebūs lietojis. Šahā likumi ir noteikti iepriekš un no iespējamiem gājieniem jāizvēlas labākais. Filozofijā argumentatīvi gājieni tādā veidā nav ierobežoti.

RL: Jūsu salīdzinājums pieļauj, ka mēs, laji, kas neesam 20 gadus pavadījuši, risinot loģikas problēmas, esam pietiekami stulbi, lai pat nepamanītu kāda sarežģīta argumenta spēku, jo...

Goldšteins: Bet jūs esat labi pazīstams ar priekšstatu par argumenta spēku no visvienkāršākajām sarunām krogā. Ja jūs krogā apspriežat kaut ko nopietnu un izvirzāt kādu argumentu, bet kāds cits to tūlīt pat atspēko, tas nozīmē, ka jūsu teiktajā bija acīmredzama nepilnība, ko jūs nebijāt pamanījis, un jūsu arguments bija vājš. Ja jūs izvirzāt argumentu un visi apkārtsēdošie sāk domāt, ja jūsu teiktais uz viņiem ir atstājis iespaidu un viņi, lai kā gribētu jums nepiekrist, nevar izdomāt, ko jums atbildēt, tad neatkarīgi no tā, vai jūsu arguments patiešām ir izšķirošs, tas katrā ziņā ir spēcīgs.

RL: Manā pieredzē argumentiem ir bijis spēks konkrētajā sarunā, taču tajos nav bijis nekā, ko varētu izņemt no sarunas un vispārināt.

Goldšteins: Nu, es nezinu jūsu biogrāfiju, taču es domāju, ka te es jūs pazīstu labāk, nekā jūs pazīstat sevi, piedodiet, ka tā saku. Būs brīži, kad kaut kas sarunās ar draugiem būs licis jums aizdomāties, ne tikai jūsu argumenti, bet arī draugu iebildumi.

RL : Vai jūs piekristu manam kopsavilkumam: argumenta spēks ir klātesošs tad, kad pat cilvēkā, kurš nepiekrīt, tas izraisa kādu domu?

Goldšteins: Tieši tā.

RL: Tātad stiprs arguments izraisa domu pat tajos, kas tam uzreiz nepiekrīt?

Goldšteins: Cerams, ka jebkurš vērā ņemams arguments izraisa domu. Es gribēju teikt, ka stiprs arguments ir tāds, kas liek jūsu auditorijai vai cilvēkam, ar kuru jūs sarunājaties, apsēsties un būt bez atbildes, viņiem būs jāmeklē, ko jums pateikt. Tie būtu stipra argumenta simptomi.

RL: Labi. Tagad no citas puses. Vai jūs uzskatāt, ka loģika ir filozofijas instruments vai daļa?

Goldšteins: Tas ir sarežģīts jautājums, jo tam ir daudz pušu. Ir viens iemesls, kāpēc filozofijas studentiem parasti ir jāmācās loģika, proti, tāpēc, ka vairākās filozofijas nozarēs autori raksta ietvaros var pāriet uz loģiskiem simboliem. Ja jūs kaut rudimentārā līmenī nezināt loģiku, jūs nesapratīsiet lielu daļu valodas filozofijas, loģikas filozofijas. Jūsu jautājumu varētu ņemt arī citādi - vai loģikas zināšana uzlabo filozofisko argumentāciju? Citiem vārdiem, ja es pastudēšu loģiku un pēc tam argumentēšu, vai es jūs argumentācijā pieveikšu vieglāk, nekā tad, ja es nebūtu studējis loģiku? Uz šo jautājumu pagaidām nav atbildes, pētnieki tam pat nav īsti ķērušies klāt. Nebūt nav skaidrs, ka vingrināšanās loģikā kādu padara par labāku argumentētāju. Man jūsu jautājums ir īpaši grūts, jo vairumam filozofijas studentu nepatīk nodarboties ar loģiku. Tradicionāli viņi par tās vērtību tika pārliecināti, sakot: “Tas jūs padarīs par labākiem domātājiem.” Taču tie var izrādīties pamatīgi meli. Neviens to īsti nezina.

RL: Vai jūs piekristu, sevišķi 19. gadsimtā popularizētajam, uzskatam, ka loģika nosaka domāšanas likumus?

Goldšteins: Nu, Frēges popularizētais raksturojums bija tāds, ka loģika nosaka likumus tam, kā mums būtu jādomā, ja mēs būtu ideāli domātāji. Piemēram, ja mēs ar jums sarunājamies un kāds mūsu izdarītos argumentatīvos gājienus pārraksta loģikas simbolos, droši vien izrādīsies, ka liela mūsu argumentācijas daļa ir bijusi vāja. Loģika nevar aprakstīt to, kā mēs argumentējam, bet tikai to, kā mums būtu bijis jāargumentē, ja mēs to būtu darījuši labāk. Loģikā ir zināms normatīvs elements. Mēs varam iedibināt tādus likumus, ka, ja mēs tiem sekotu, mēs argumentētu labāk. Tie tad, saskaņā ar Frēgi, arī būtu loģikas likumi. Tie būtu domāšanas likumi tad, ja jūs esat ideāli racionāls domātājs.

RL: Kāds nav neviens no mums?

Goldšteins: Nē... es gribu teikt, ka tādā gadījumā laba loģikas sistēma būtu ārkārtīgi spēcīgs insruments, jo tad, ja jūs verdziski sekotu domāšanas likumiem, jūs nekad nevarētu kļūdīties. Tāda pati bija arī Aristoteļa koncepcija.

RL: Tikai zināmā mērā.

Goldšteins: Galvenais trūkums te ir tas, ka domāšana un argumentācija ir daudz smalkākas lietas nekā vienkārša sekošana loģikas likumiem. Tieši tādēļ loģika vismaz tās tagadējā stadijā ir tikai daļēji noderīga argumentācijā. Padomājiet par mūsu izmantotajiem argumentiem. Vienā brīdī es mēģināju jūs pārliecināt, lietojot analoģiju ar šaha spēli, lai notvertu spēka jēdzienu. Es salīdzināju šaha spēli ar argumentāciju, kuras mērķis ir pārliecināt oponentu. Taču analoģijas izdomāšana nav nekas tāds, ko jums varētu iemācīt loģika, šāds radošs solis atrodas ārpus loģikas likumiem.

RL: Ja kāds jūs satiktu uz ielas un teiktu: “O, jūs nodarbojaties ar loģiku? Un kas tas ir?” Ko jūs viņam atbildētu?

Goldšteins: Ir jāatšķir formālā un neformālā loģika, un loģika populārā vārda nozīmē. Vienā nozīmē loģika ir vienkārši matemātikas atzarojums, vai ne? Tā lieto simbolus, tajā ir likumi noteiktiem sintaktiskiem noteikumiem pakļautu pareizu formulu konstruēšanai. Tajā ir pārveidošanas likumi, kas rāda, kādā veidā var likumīgi pāriet no noteiktiem pieņēmumiem pie teorēmas. Neformālā loģika mēģina saprast, kā tieši mēs kļūdāmies savā argumentācijā. Piemēram, ja jūs ieviestu kādus pieņēmumus, kuriem es nepiekrītu, tad tā būtu pamatojuma kļūda. Tā ir vēl viena vārda “loģika” nozīme, kas tiešāk saistīta ar argumentāciju. Tas, kurš ir jūtīgs pret šādām loģiskām kļūdām, var būt labāks argumentētājs. Viens piemērs. Daži cilvēki domā: tāpēc, ka notikums A ir pirms notikuma B, notikumam A ir jābūt notikuma B cēlonim. Taču ir iespējami piemēri, kuros tā nav. Loģiķi šo kļūdu sauc par post hoc ergo propter hoc - “pēc tam, tātad tā dēļ”. Citiem vārdiem, lai gan B var notikt tūlīt pēc A, tas nenozīmē, ka B notika A dēļ. Šādu kļūdu identificēšana ir diezgan noderīga aktivitāte.

RL: Saistībā ar jūsu piemēru - vai cēlonis var laikā būt pēc tā iedarbības?

Goldšteins: Nē.

RL: Nē? Vai tiešām cēloņi vienmēr ir pirms iedarbībām?

Goldšteins: Nu, tas ir strīdīgs jautājums, vai ir iespējama atpakaļejoša cēlonība. Piemēram, pieņemsim, ka jūs sapņojat, esat sava sapņa vidū, bet pēkšņi pamostaties tāpēc, ka zvana modinātājs. Jūsu sapnī skanēja ugunsdzēsēju trauksmes signāls un jūsu sapņa kulminācija bija šī skaņa - jūsu māja deg, jūs izsaucat ugunsdzēsējus un, lūk, viņi brauc un zvana. Tas ir jūsu modinātājs. Kā jūs varat izskaidrot to, ka modinātāja zvans pēc jūsu sapņa, izraisa notikumu ķēdi jūsu sapnī, kas noved pie ugunsdzēsēju mašīnas zvana? Daži ir mēģinājuši argumentēt. es pat domāju, ka kļūdaini, taču daži ir mēģinājuši argumentēt, ka sapņošana ietver atpakaļejošu cēlonību, kad jūs pamodina notikums, kas ierakstās jūsu sapņa scenārijā. Tāda loģiska iespēja ir. Par to, vai atpakaļejoša cēlonība patiešām pastāv, strīdas ne vien filozofi, bet arī fiziķi.

RL: Jā, jau kopš 20. gadsimta sākuma.

Kad jūs aprakstījāt Frēges izpratni par loģiku ideāliem domātājiem.

Goldšteins: Tā nav ideāliem domātājiem, bet ideāli racionālai domai, jā.

RL: Labi, jā. Bet ko jūs saucat par domu vai domāšanu? Kas tas ir?

Goldšteins: Vārds “doma” ir divdomīgs. Tas var apzīmēt domāšanas darbību, kas notiek laikā. Piemēram, pirms jūs šeit nonācāt, jūs piecas minūtes domājāt par alu, tas aizņēma laiku. Cita šī vārda nozīme ir jūsu domātā saturs. Nākas izšķirt domas nesēju, kas ir psiholoģiskā darbība, un domu kā to, kas tiek izteikts, teiksim, teikumā. Ja es saku: “Manuprāt, jūsu jautājums ir ļoti interesants,” tad šis izteiktais teikums izsaka domu, ka man jūsu jautājums šķiet ļoti interesants. Frēge teica, ka dažādiem cilvēkiem var būt viena un tā pati doma, kas nozīmē, ka domas nav individuālas, psiholoģiskas vienības, tās nav pasaules daļas. Tās aizņem kādu trešo, platonisko lauku.

RL: Bet domāšana tad tomēr.

Goldšteins: Nē, domāšana ir kaut kas fizisks, tā pieder fiziskajai pasaulei. Frēgem bija arguments, ka doma citā vārda nozīmē nepieder fiziskajai pasaulei, nepieder subjektīvi psiholoģiskajam līmenim, bet aizņem pilnīgi atšķirīgu jomu.

RL: Vai jūs tam piekrītat?

Goldšteins: Nē! Es tikai mēģināju ilustrēt divas vārda “doma” nozīmes un sniedzu jums viena filozofa piedāvāto otrās nozīmes analīzi.

RL: Bet kāda darbība. vai jūs varētu mēģināt raksturot darbību, kuru jūs saucat par “domāšanu”, kas, kā jūs sakāt, norisinās laikā. Vai tas ir vienkārši vispārīgs apzīmējums veselai virknei dažādu lietu? Ja jūs teiktu: “Es domāju piecpadsmit minūtes”, bet es jums jautātu: “Ko tieši jūs darījāt?”

Goldšteins: Tieši tā, tas ir grūts jautājums, un Gilberts Rails dzīves beigās ar to nodarbojās ļoti ilgu laiku. Manuprāt, pirmais, ko par domāšanu var pateikt, ir tas, ka tā ir ļoti heterogēna. Mēs varam domāt par kādu matemātisku problēmu, bet, piemēram, kāds, kurš komponē mūziku. būtu aplami teikt, ka viņš to dara bez domāšanas. Protams, domāšana, kas nepieciešama mūzikas sacerēšanai, nav domāšana, kuru var izteikt teikumos. Tas ir neverbāls domāšanas paveids. Es pieņemu, ja jūs veidotu taksonomiju, jūs atklātu, ka pastāv ļoti interesanta domāšanas tipu dažādība.

RL: Un tomēr - vai visiem šiem domāšanas tipiem būtu kas kopējs?

Goldšteins: Jā, tiem, piemēram, parasti būtu kāds iznākums. Mūzikas gadījumā tā būtu muzikāla kompozīcija, argumentācijas gadījumā tas būtu īpaši spēcīgs, izšķirošs argumentācijas pagrieziens, matemātikas gadījumā tā būtu teorēma - tie visi ir domāšanas rezultāti. Bet domāšanas tipi ir interesantā veidā atšķirīgi.

RL: Tas atgādina sokratiskos dialogus, kur uz jautājumu “kas ir tikums?” tiek atbildēts, nu, ir dažādi tikumi, drosme ir tikums, saprātība utt. Tā vietā, lai atbildētu uz jautājumu, kas ir domāšana, jūs sakāt - pastāv dažādi domāšanas tipi. Labi, pastāv. Bet kas ir domāšana?

Goldšteins: Ja jūs tā atbildat, tad jūs atsakāties pieņemt to, ko Sokrats mēģināja iemācīt, proti, ka ne vienmēr pastāv nepieciešamie un pietiekamie nosacījumi kāda darbības tipa definēšanai. To pilnīgi skaidru padarīja Vitgenšteins. Vai jūs esat pazīstams ar viņa “Filozofiskajiem pētījumiem”?

RL: Jā, mazliet.

Goldšteins: Viņš teica: ‘Apdomājiet vārdu “spēle””. Tā vietā, lai jautātu man, kas ir domāšana, jūs varētu man būt jautājis: “Kas ir spēle?”. Vai es jums būtu varējis dot nepieciešamos un pietiekamos nosacījumus spēlei? Es varbūt būtu mēģinājis un varētu būt teicis, ka spēle vienmēr ietver vairākus cilvēkus un līksmību. Bet jūs uzreiz varētu izdomāt pretējus piemērus.

RL: Jā.

Goldšteins: Tātad, tā vietā ir jāsaka: futbols ir spēle un volejbols ir spēle, jo tas ir diezgan līdzīgs futbolam. Un arī pasjanss ir spēle, ko var spēlēt pats ar sevi. Tas nepavisam nav līdzīgs futbolam, bet tas ir pietiekami līdzīgs citām lietām, kuras mēs saucam par spēli, lai arī to sauktu par spēli. Būs diezgan daudz nodarbju, par kurām varēs strīdēties, vai tās saukt par spēlēm vai citādi - tas viss būs atkarīgs no cilvēku lēmumiem. Tātad spēles jēdziens ir akordeonam līdzīgs, staipīgs, izplūdis jēdziens. Nepastāv nepieciešamie un pietiekamie nosacījumi, lai definētu to, ko tagad un vēlāk nākotnē sauks par spēli.

RL: Un jūs teiktu, ka līdzīgi ir ar domāšanu?

Goldšteins: Jā!

RL: Man nešķiet, ka Vitgenšteins būtu vispārinājis un uz visiem jēdzieniem attiecinājis to, ko viņš saskatīja spēles jēdzienā.

Goldšteins: Nē, viņš to noteikti nedarītu, jo viņš dedzīgi iestājās pret šādiem vispārinājumiem, kurus viņš uzskatīja par slinku domāšanu. Jums ir pilnīga taisnība - pastāv jēdzieni, kas savā nozīmē un izvērsumā tik ļoti nemainās, taču es sliecos domāt, ka doma un domāšana ir fleksibli jēdzieni.

RL: Es jums došu ļoti vienkāršu loģisku argumentu un lūgšu jūs pateikt, vai tas ir pamatots. Tas nāk no Epikūra. Neviens no mums nebaidās no laika, kad mūsu vēl nebija, tātad mums nav jābaidās no laika, kad mūsu vairs nebūs.

Goldšteins: Nē, es nedomāju, ka tas ir sevišķi labs arguments, jo tas pieņem, ka pastāv simetrija starp pagātni un nākotni, it kā nākotne būtu pagātnes spoguļattēls. Bet vai šāda simetrija pastāv? Vai jūs gribētu būt ieņemts trīs nedēļas agrāk? Tā īsti ne, jo dzīve mātes vēderā ir diezgan garlaicīga, vai ne? Taču, ja kāds jums dotu trīs nedēļas dzīves beigās, kad esat aizņemts ar jaunu lietu atklāšanu, jaunas pieredzes iegūšanu, jūs to novērtētu. Visticamāk, Epikūra pieņemtā simetrija nepastāv.

RL : Vai jums ir bail no nāves?

Goldšteins: Man patīk šī ideja.

RL: Piedodiet?

Goldšteins: Nē, man nav, man patīk nāves ideja.

RL: Jums patīk ideja?

Goldšteins: Nu, manai mātei tagad ir 93. Kad mēs esam jauni kā tagad, mēs domājam, ka nāve ir šausmīga lieta, kaut kas, no kā jābaidās. Bet vecos cilvēkos var pamanīt, ka lielākā daļa no viņiem, vismaz tie, kas nav neirotiķi, sarod ar šo ideju, viņiem izdodas šai idejai pielāgoties. Mana māte bieži runā par savu nāvi - nevis būdama spiesta, bet ļoti lietišķi, jo dažas lietas būs jāsakārto. Viņa nebaidās mirt, un, manuprāt, tāpat tas ir ar daudziem veciem cilvēkiem. Mani nomierina fakts, ka, iespējams, kļūstot vecāks, es būšu tāds pats kā viņi, es pieradīšu pie šīs idejas. Var pieļaut, ka, kļūstot vecākam, dzīve vairs nav tik lieliska - sāpes, ziniet, un visādi sūdi, tā ka nebūtu nekas šausmīgs izgaist nebūtībā. Es katrā ziņā uz to ceru.

RL: Izgaist nebūtībā izklausās pēc drosmīga jūsu ticības pasludinājuma. Vai ir loģiski iespējams, ka kaut kas pārvēršas par neko?

Goldšteins: Kaut kas par neko? Nu.

RL: Es pieņemu, ka jūs esat kaut kas.

Goldšteins: Jā.

RL: Vai šis kaut kas var pārvērsties par neko?

Goldšteins: Jā. Es pieņemu, ja jūs pēc nāves kremē un visus jūsu pelnus izkaisa pa vējam, tad tur arī ir nekas. Labi, kaut kas jau ir palicis pasaulē izkaisītu molekulu veidā, taču šīs molekulas neveido nekādus objektus. Šajā nozīmē jūs būtu pārvērties par neko. Manuprāt, interesantāks jautājums ir, vai kaut kas var rasties no nekā? Jo, ja visumam, kā ļaudis saka, ir bijis sākums laikā un visums ir materiāla lieta, tad, saskaņā ar šo teoriju, kas fizikā ir visatzītākā no visām, kaut kas radās no nekā. Tādēļ vien šī teorija varētu izraisīt skepsi, lai gan vairs nav tik populāri uzskatīt, ka kaut kas, kāda viela ir pastāvējusi vienmēr, visu laiku. Manuprāt, tas ir labāks skatījums. Tas ir daļēji saistīts ar Epikūra argumentu, jo jūs taču neizbrīna, ka matērija varētu turpināt pastāvēt bezgalīgā nākotnē?! Jūs taču nedomājat, ka tā pazudīs, vai ne? Ja jau matērija pastāvēs bezgalīgā nākotnē, tad kāpēc nepieļaut, ka tā ir pastāvējusi vienmēr? Kāpēc postulēt lielo sprādzienu, kad pēkšņi matērija sāka pastāvēt no nekā? RL: Kad jūs aprakstījāt pārvēršanos par neko, jūs it kā identificējāties ar molekulām vai kaut ko tādu. Vai jūsu doma arī ir atkarīga no molekulām? Goldšteins: O, jā, es tā teiktu. Lielākā daļa mūsdienu filozofu - es nezinu par jums - ir tā saucamie materiālisti. Viņi tic, ka kaut kāds.

RL: Jā, es zinu. Es tomēr domāju, ka materiālisms ir šizofrēniska pozīcija.

Goldšteins: Kāda pozīcija?

RL: Šizofrēniska. Turklāt tā vienkārši ir bagāža, kuru viņi nedomājot ir paķēruši līdzi.

Goldšteins: Vai tad jūs domājat, ja es izņemtu jūsu smadzenes, jums turpinātu būt domas? Vai mums varētu turpināties jēdzīga intervija?

RL: Nē, mums nenotiktu intervija un es noteikti nespētu savas domas izteikt.

Goldšteins: Bet kur, kur šīs domas būtu lokalizētas?

RL: Un kur tās ir lokalizētas tagad? Es nezinu, kur tās būtu lokalizētas tad, jo es nezinu, kur tās ir lokalizētas tagad. Kur ir lokalizētas jūsu domas?

Goldšteins: Tas ir saistīts ar nošķīrumu, kuru mēs ieviesām iepriekš. Mēs runājām par atšķirību starp domāšanu kā psiholoģisku procesu un domu, ko var saukt par abstrakciju, par abstraktu vienību. Protams, abstrakcijām nav fiziskas lokācijas. Bet ja jums nevar būt domas bez domāšanas un ja jums nevar būt domāšanas bez fiziskā mehānisma, tad jūsu domas būs atkarīgas no jūsu smadzeņu pastāvēšanas.

RL: Jūs tagad paužat savu ticību. Nav zināms, kā notiek un kā rodas domas. Neviens no smadzeņu pētniekiem nav atklājis, kā rodas domas, kā nonāk pie jaunas idejas, viņi vienkārši to nezina. Citiem vārdiem, šis un tamlīdzīgs materiālisms izsaka jūsu ticējumus, nevis zināšanu par to, kā pasaule ir iekārtota.

Goldšteins: Es nedomāju, ka tā ir. Manuprāt, jums ir pilnīga taisnība, sakot, ka par cilvēku mentālo dzīvi pastāv daudz jautājumu .

RL: Maigi sakot.

Goldšteins: .kas nav atrisināti. Jums taisnība, pastāv lieli, ļoti lieli jautājumi par prātu, jautājumi, kuru atrisinājumam mēs pat neesam pietuvojušies. Un tomēr, ja jūs ķirurģiski iejaucaties cilvēka smadzenēs, jūs ieraugāt, ka šī iejaukšanās ietekmē domu procesus. Mazākais, ko var pateikt, ir tas, ka materiālās smadzenes ir dažādos veidos ietvertas domāšanas procesos. Kad cilvēki kļūst vecāki, viņu mentālās, domāšanas spējas mazinās. Un tas notiek tāpēc, ka viņu smadzeņu darbība pasliktinās. Tā nav tikai spekulācija.

RL: Taču no tā neizriet, ka visa domāšana ir atkarīga no ķermeņa sistēmas.

Goldšteins: Daži būtu vienisprātis, ka domāšana paredz mentālu teikumu skriešanu caur jūsu galvu. Jūs gribat piedāvāt radikālāku alternatīvu - domāšana neparedz neko ķermenisku, neko saistītu ar smadzenēm. Tas ir ārkārtīgi grūts priekšstats, to ir grūti uztvert. Jūs varat domāt, par ko vien vēlaties, taču jebkurā gadījumā jūsu domām būs fiziski nesēji - mentālie teikumi, kas, visticamāk, parādīsies jūsu smadzenēs kā elektroķīmiska pulsācija.

RL: Tātad jūs patiešām domājat, ka doma ir kas atkarīgs no elektriskiem impulsiem?

Goldšteins: Jā. Doma domāšanas darbības nozīmē, jā.

RL: Ja Dekartam ir taisnība, ka cēlonim ir jāsatur vismaz tikpat sarežģīta būtība, cik tā sekām, tad kā saprātīgs cilvēks varētu iedomāties, ka atomi, neironi un visas tās lietiņas spēj izraisīt kaut ko tik sarežģītu kā doma, kaut ko, kas ir daudz sarežģītāka lieta nekā jebkurš neirons?

Goldšteins: Tātad jūs gribētu piekrist Dekartam, ka domas jūsu prātā ir iestādījis Dievs?

RL: Tieši tā es neteiktu. Un pat viņš saka, ka mūsu domām ir vismaz trīs iespējamie avoti, viņš nesaka, ka visas domas ir iestādījis Dievs.

Goldšteins: Taisnība, bet.

RL: Taču ir domas vai, kā viņš teiktu, idejas, kuras ir bijušas jums prātā, pirms jelkādi atomi, neironi vai vienalga kas sāka tur zumēt un, kā jūs sakāt, izraisīt domas. Es nudien neticu, ka neironu skraidīšana var izraisīt domu, bet jūs, šķiet, pieņemat, ka tā var.

Goldšteins: Nu, es teicu, ka doma prasa nesēju, domai vajadzīgs nesējs. Tāpat kā tagad, kad runāju ar jums, manis teiktajam vajadzīgs nesējs - skaņa, gaisa kustība. Es saku, ka doma tādā vai citādā veidā ir atkarīga no fiziska nesēja. Es neapgalvoju, ka pastāv rupja sakritība starp domu un fizisko nesēju, it kā domas būtu identiskas ar noteiktā veidā skrienošiem elektroniem, taču es saku, ka bez smadzenēm domu nebūtu. Un nav jāpieņem Dekarta ieteikums, ka līdzās smadzenēm pastāv neķermenisks prāts, jo, manuprāt, tas nekalpo nekādam skaidrojošam mērķim. Taču es šajā jomā neesmu eksperts. Jautājiet man par paradoksiem.

RL: Jā, labi. Kas ir paradokss?

Goldšteins: O, ē, paradokss ir argumenta daļa, kas no pārliecinošām premisām noved pie traka, pretrunīga, pilnīgi nepieņemama slēdziena.

RL: Cik es saprotu, jūs esat pavadījis piecus vai vairāk gadus, domājot par paradoksiem.

Goldšteins: Drīzāk - divdesmit piecus. Te jums būtu jāsaka: “Jūs gan esat bēdīgs gadījums!”

RL: Kas paradoksos ir tik interesants, lai tiem veltītu divdesmit piecus gadus? Goldšteins: Es izstāstīšu, kas paradoksos ir īpaši fascinējošs. Daži argumenti ir patiešām grūti. Argumentācijas procesā ir daži soļi, kur ir iespējamas kļūdas, bet paradoksos arguments ir tik vienkāršs, ka to iespējams izklāstīt piecus, sešus gadus vecam bērnam. Pat bērns var saprast sprieduma gaitu, un tomēr tā jūs no ļoti pārliecinošām premisām noved pie pilnīgi traka slēdziena. Tas nozīmē, ka dažādi vienkārši, fundamentāli soļi, ar kuriem nonāk pie slēdziena, ir jūs maldinājuši. Kaut kam cilvēku spriešanā ir jābūt fundamentāli aplamam. Tas ir sava veida izaicinājums. Vai jūs esat pazīstams ar paradoksiem?

RL: Ar dažiem.

Goldšteins: Labi, es jums piedāvāšu vienu, kuru jūs varbūt nezināt. Pieņemsim, ka jūs man sakāt, ka jūsu avīze iznāks nākamnedēļ, bet jūs man neteiksiet, kurā dienā, jo tas man būs pārsteigums. Es zinu, ka jūs esat godīgs puisis, un es to pieņemu. Tad es aptveru, ka nākamnedēļ ir tikai piecas dienas, kurās jūs varētu publicēt avīzi. Pēdējā no tām ir piektdiena. Tas nozīmē, ka jūs to noteikti nepublicēsiet piektdien, jo tad ceturtdienas vakarā es zinātu, ka piektdiena ir vienīgā iespējamā diena un tas vairs nevarētu būt pārsteigums. Tātad es izslēdzu piektdienu. Taču, ja trešdienas vakarā avīze vēl nav parādījusies un piektdienu mēs jau esam izslēguši, tad ceturtdiena būtu vienīgā iespējamā diena un atkal nebūtu nekāda pārsteiguma. Tāpēc mēs izslēdzam arī ceturtdienu.

RL: Trešdien tas vairs nebūtu pārsteigums, bet pirmdien vēl varētu būt.

Goldšteins: Ja trešdien avīze vēl nav publicēta, tad to nevar publicēt arī ceturtdien, jo piektdienu mēs jau izslēdzām. Tā pakāpeniski, izslēdzot dienu pēc dienas, var nonākt pie tā, ka to nevar publicēt nevienā no nākamās nedēļas dienām, taču mēs labi zinām, ka jūs varētu mani pārsteigt, publicējot to, teiksim, otrdien. Tātad te ir pretruna starp to, pie kā noved arguments, un to, ko saka veselais saprāts un pieredze. Pastāv izaicinājums saprast, kā var tikt ārā no šīs pretrunas, lai gan arguments ir ļoti vienkāršs. Es apgalvoju, ka to var saprast sešgadīgs bērns. Te nav nekādas maldināšanas, nekā sevišķi dziļa vai dziļdomīga. Vienkāršs arguments, kas ir fundamentāli kļūdains. Tāpēc es domāju, ka argumenti ir īpaši interesanti filozofam, jo jūs raugāties uz fundamentāliem loģikas vai semantikas likumiem, attiecībā uz kuriem mēs kļūdāmies.

RL: Kad jūs izklāstījāt šo paradoksu, jūs teicāt: “Un kā no tā tiek ārā?” Mans sākotnējais jautājums būtu: “Kā tur tiek iekšā?” Jebkurš muļķis var uzdot tūkstoš jautājumus, uz kuriem nekāds skaits gudro nevar atbildēt. Es saprotu, ka izkļūšana no paradoksiem prasa ļoti smagu loģisku darbu, smalku nošķīrumu ieviešanu utt., bet kā jūs iekļuvāt paradoksos? Veselais saprāts un pieredze nenoved pie paradoksiem.

Goldšteins: Nē, nav taisnība. Vismaz šajā gadījumā. Šī paradoksa sākums ir meklējams mazā Zviedrijas ciematā, 1942. gadā, kara laikā. Civilās aizsardzības priekšnieks bija izdomājis, ka ir jāsagatojas īstam uzlidojumam, un viņš ciemata iedzīvotājiem izsludināja, ka nākamnedēļ būs gaisa trauksme, taču tā būs pārsteigums. Tā ir dabiska situācija, kurai ir paradoksāls iznākums. Cits piemērs nāk no Bībeles, es nezinu, vai tas ir patiess, bet to atstāsta svētais Pauls. Viņš bija Krētā un kāds krētietis pienāk un saka: “Visi krētieši ir rīmas, mežoņi un meļi,” taču viņš pats bija krētietis. Vai viņš pateica ko patiesu vai aplamu? Tā ir vēl viena dabiska situācija, kas izraisa pardoksu.

RL: Tas nav Bībeles stāsts. Pauls vienkārši citē krētieti Epimenidu, kas saka, ka visi krētieši ir meļi.

Goldšteins: Tas nāk no apustuļa Paula vēstules Titam.

RL: Jā, bet tur nav teikts, ka viņi ir tikušies. Viņš vienkārši citē dzejnieku. Taču problēma tur ir - ticēt krētietim vai nē.

Goldšteins: Te ir paradokss, jo mums ir nosliece ticēt, ka visiem teikumiem jābūt patiesiem vai aplamiem. Ir saprātīgi to pieņemt. Šis arguments rāda: ja izteikums ir patiess, tad tas ir aplams, ja tas ir aplams, tad tas ir patiess. Tātad tas ir gan patiess, gan aplams, kas acīmredzami nav pieņemams. Neprātīgs slēdziens ar vienkāršu soļu palīdzību izriet no pārliecinošām premisām. Tas ir izaicinājums - mēģināt saprast, kur ir kļūda.

RL : Vai jūs varētu man kā nespeciālistam izskaidrot jūsu izeju no šī paradoksa?

Goldšteins: Es jums ieskicēšu risinājumu, kuram es dodu priekšroku. Pēc manām domām, mums ir jānošķir mūsu izteiktie teikumi kā gramatiskas vienības no apgalvojumiem, kurus mēs ar šo teikumu palīdzību izdarām. Tas īstenībā ir saistīts ar mūsu iepriekšējo sarunu - atšķirība starp izteikumu un domu. Nošķirsim teikumus no apgalvojumiem. Es gribu teikt, ka daži teikumi, lai gan ir gramatiski pareizi, neko nepasaka. Es teiktu, ja kāds saka: “Tas, ko es tagad saku, ir meli,” viņš izsaka gramatiski pareizu teikumu, bet neizsaka apgalvojumu, kas ir patiess vai aplams. Ir vesela virkne piemēru ar teikumiem, kas nevar tikt raksturoti kā patiesi vai aplami. Taču paradoksam var piešķirt vēl stingrāku formu. Pieņemsim, kāds saka: “Tas, ko es tagad saku, ir vai nu aplams, vai arī tas nav ne patiess, ne aplams.” Ja es uz to atbildu: “Tas nav ne patiess, ne aplams”, tad jūs sakāt: “Tieši to, ka tas nav ne patiess, ne aplams, tas arī saka. Tātad tas ir patiess.” Tātad pieņēmums, ka tas nav ne patiess, ne aplams, paradoksālā veidā noved pie tā, ka slēdziens ir patiess. Lai gan es jums esmu ieskicējis risinājumu, kuram dodu priekšroku, es jums iezīmēju arī pirmo šķērsli, ar kuru jums nākas saskarties, ja jūs gribētu šo risinājumu izvērst tālāk.