Par saprāta telpu

Rīgas Laiks: Lūk, jūs savā 2006. gada grāmatā “Arhitektūras formu filozofija” citējat Vitrūviju, kurš saka, ka arhitektam jāzīmē, jāmācās ģeometrija, jāpārzina vēsture, uzmanīgi jāieklausās filozofos... Sāksim ar beigām: kādēļ viņam, arhitektam, būtu jāieklausās filozofos?

Grigorijs Revzins: Nu, tas jau ir citēts ironiskā nozīmē. Ir tāds kā nerakstīts likums, ka jebkurai grāmatiņai par arhitektūru jāsākas ar Vitrūvija citātu. Tādēļ es arī nolēmu ar to sākt. Bet turpat es rakstu, ka viss ir stipri mainījies un tagad arhitekti paši iztaisās par filozofiem, ar patiku paši sevī klausās, filozofi viņiem vairs nav vajadzīgi. Es nezinu, cik ļoti šodien arhitektam vajadzētu ieklausīties filozofos. Varbūt vienkārši, lai laiku pa laikam atcerētos, ka viņš nodarbojas nevis vienkārši ar dzīvojamo platību, biznesu, bet vēl arī ar kultūras darbu.

RL: Labi. Bet kāds darbs piekrīt arhitektūras kritiķim?

Revzins: Vispār, arhitektūras kritiķis eksistē telpā starp arhitektu un sabiedrību, un viņa uzdevums, kā man šķiet, ir arhitektūras problēmu tulkošana vispārcilvēcisku problēmu līmenī. Tādēļ mans adresāts pirmām kārtām nav arhitekts, bet drīzāk gan vispārhumanitārā publika. Un pēc tam jau – arī arhitekts tādā nozīmē, ka viņam varētu būt interesanti, kā viņš izskatās citu cilvēku acīs. Arhitektūras kritikai, kas rakstīta un adresēta pašiem arhitektiem, šodien ir visai bēdīgs liktenis. Vēsturiski šāda kritika pastāvēja tajos laikmetos, kad bija diezgan stingrs estētiskās darbības noteikumu kodekss, un kritiķis bija labāks eksperts klasiskajā arhitektūrā nekā arhitekts. Viņš varēja pateikt, ka, lūk, šeit kaut kas nav kārtībā, bet šeit – viss ir labi. Piemēram, Voltēra kritikas paradigma, ka ir atšķirīgas gaumes, bet gaumēs pastāv disciplīna, un to var izklāstīt, to var iemācīties, to var izvērst kā estētikas sistēmu. Bet šodien, kad gaumes kritērijs ir pilnībā pazaudēts, kritiķis arhitektam vairs nav nekāds vērtētājs, šādu vērtējumu arhitekts neatzīst, jo nav nekādu kopīgu spēles noteikumu. Tādēļ kritika, kas vērsta tikai uz arhitektiem, faktiski reducējas uz viņu manifestu verbalizāciju, apkalpošanu. Nu, un intervijām.

RL: Bet kas tad ir arhitektūras vērtētājs? Rems Kolhāss Parīzē reiz bija uzcēlis tādu jauku savrupmāju, kas bija tik caurspīdīga, ka visa ģimenes dzīve bija kā uz delnas, un kādu rītu ap to māju savākušies skatīties vairāk nekā trīsdesmit cilvēku. Tiem, kas tai mājā dzīvoja, tādēļ nācās to pārtaisīt mazāk caurspīdīgu. Te vērtētāji iznāk cilvēki, kas mājā dzīvo.

Revzins: Tas, kurš dzīvo mājā, nekādi nevar būt arhitektūras vērtētājs jau tādēļ vien, ka viņš pret māju izturas vienīgi utilitāri. No utilitārā viedokļa – protams, viņš var spriest, un mietpilsonis pret arhitektu tā arī izturas – viņš jautā, kāpēc viņam slikti strādā gaisma, tualetes pods, vēl kaut kas... Taču šiem spriedumiem nav nekādas jēgas, ar tiem nav jāgriežas pie arhitekta, tas ir utilitāri celtniecisks jautājums.

RL: Šķiet, ka kāds austrietis, arhitekts, tomēr nošāvās, kad atklājās, ka viņš nav ieprojektējis tualetes.

Revzins: Neesmu dzirdējis. Tiesa, Vīnes operas cēlājs pakārās, jo imperatoram opera neiepatikās. Saprotiet, kad cilvēks dzīvo mājā, viņš to uzlūko kā utilitāru lietu. Bet dažreiz cilvēki atklāj, ka mājas vispār iekšā ir it kā labas, bet dzīvot tur nu nepavisam negribas, kaut karies. Šīs problēmas rodas tieši kultūras telpā, un ne tāpēc, ka kaut kas darbojas vai nedarbojas, vai uz jums skatās vai neskatās, – tas ir kaut kas cits.

RL: Labi, bet kas tad būs arhitektūras soģis?

Revzins: Arhitekti cenšas, lai tāda soģa nebūtu vai lai šāds soģis būtu viņi paši. Tieši tāpat kā ar māksliniekiem, mūziķiem un tā tālāk. Sākumā it kā arhitektu vērtētājs ir pasūtītājs, mecenāts, taču pamazām arhitekti sāk veidot struktūras, kas viņiem ļauj izvairīties no profesionālās tiesas – konkursu komisijas sastāv no arhitektiem, arhitektūras žurnāli galvenokārt translē arhitektu manifestus, un tamlīdzīgi. Un bijušie vērtētāji kļūst par starpniekiem, kuratoriem, proti, tie ir cilvēki, kuru funkcija ir īstenot saites starp arhitektūru un sabiedrību.

RL: Lūk, jūs esat cilvēks, kurš atrodas starp sabiedrību un arhitektūru. Ja jau arhitekti nevienā neieklausās, tad teorētiski viņi var celt, kā ienāk prātā; neviens tā dēļ, ka kādam kāda māja nepatīk, kārties netaisās...

Revzins: Bet vai jums nešķiet, ka tas ir vienkārši brīvības princips? Ikvienam cilvēkam ir tiesības darīt, kas ienāk prātā, tas vienmēr ir uz viņa atbildību un risku. Ja esi uzcēlis ko sliktu, tu esi nejēga un esi publiski to parādījis. Kāpēc vēl vajadzīgs kāds tiesnesis, kurš teiktu: tu, lūdzu, tā slikti nedari, es tev tūlīt pastāstīšu, kā vajag?

RL: Bet kādi tad šodien varētu būt skaistas mājas uzcelšanas priekšnoteikumi?

Revzins: Manuprāt, vajadzētu pieņemt, ka pastāv kaut kas tāds kā nodomu godīgums. Neviens arhitekts nevienā pasaules valstī un nekādā situācijā nevēlas uzcelt sliktu ēku, tādas vēlēšanās viņam nav. Tāpat es nepazīstu tādus pasūtītājus, projektu virzītājus, kas gribētu celt kaut ko sliktu, viņi visi vēlas celt labu. Tas ne vienmēr izdodas, bet tas ir ne vairāk dīvaini, kā tas, ka ikviens rakstnieks, sēžoties rakstīt, vēlas uzrakstīt kaut ko labu, taču lielākoties iznāk otrādāk. Labi grib darīt visi, bet izdodas tikai dažiem. Mēģināt iespaidot šo procesu kaut kā juridiski – nepieļaut sliktu māju celtniecību, ieviest sabiedrisko apspriešanu – ir tikpat bezjēdzīgi kā literatūrā organizēt redakciju padomes, kas neļautu publicēt sliktus daiļdarbus. Šādu procedūru rezultāts var būt tikai viens – individuālo kļūdu vietā parādīsies kolektīvās, un viss. Labāk nebūs.

RL: Tad arhitektūra iznāk kaut kā pati no sevis – kā daba?

Revzins: Labs arhitektūras darbs gadās tikpat reti kā vispār jebkurš mākslas darbs. Tiesa, pastāv mulāžas, kas var tādu aizvietot, piemēram, vienkārši ir radīt atrakciju, kas uzbudinās visu pilsētu un visi ies uz to skatīties. Vai arī – ir grūti uzcelt labu privātmāju, taču ir pavisam vienkārši uzcelt bagātu māju. Tāda veida aizstājēji publikas intereses, bagātības, tehnoloģisko risinājumu veidā – tādi ir iespējami, un tieši tādi ir racionāli. Bet arhitektūra tādēļ jau arī ir interesanta nodarbošanās, māksla, ka tajā nav garantēta rezultāta. Var izdoties, bet var arī neizdoties.

RL: Jūs runājāt par to, ka gaume ir zaudējusi savu nozīmi, bet kas tādā gadījumā tagad būtu arhitektūras estētiskās vērtības kritērijs?

Revzins: Gaumes nozīme ir mainījusies tajā ziņā, ka vairs nav vispārīga likuma. Bet individuāli ikvienam, protams, piemīt sava gaumes izjūta. Ar kādu tava gaume sakrīt, ar kādu – nē. Taču nav vispārīgas gaumes, gaumi pārstājuši apspriest. Bet, ja to apspriež, tad iznāk skandāls. Pie tam... gaumei taču nepavisam nav obligāti jābūt oriģinālai. Nu, kā ar skaistu sievieti – visi vīrieši vairāk vai mazāk ir vienisprātis par to, kāda sieviete ir skaista un kāda – nav. Protams, pastāv daudz atšķirību, taču tomēr ir kāds vienots priekšstats. Bet to, lai viņai būtu, teiksim, trīs kājas, to neviens negribētu. Tāpat ar mākslas darbiem. Līdzīgums nav tas, kas sarūgtina, tieši otrādi... Taču sabiedrība šodien ir iekārtota tā, ka gaumes drīzāk cilvēkus šķir, nevis rada kādu vienu kopīgas valodas lauku. Līdzīgi arī ar estētisku spriedumu – par arhitektūru šodien tāds netiek izdarīts un no tā nekur nekas nav atkarīgs. Tas ir, ja jūs iebildīsiet pret kādu celtniecību, argumentējot savu iebildumu ar to, ka šī celtne ir neglīta, jūs vienkārši nesapratīs. Tāpat nav iespējams, piemēram, noteikt, ka arhitekta honorārs būtu atkarīgs no tā, vai ēka ir skaista vai nav.

RL: Taču arhitekti jau neceļ sev. Viņi ceļ kaut ko, kam piemīt sava funkcija un kas veido sabiedriskās telpas daļu. Es gribu teikt, ka arhitektūras rezultāts vairāk nekā citās mākslās ir mijiedarbībā ar nearhitektiem, nespeciālistiem. Tādēļ man liekas, ka būtu jāpastāv kādai vairāk vai mazāk kopīgai estētiskai vērtībai, kas atrastos ārpus arhitekta, nu, nosacīti to varētu saukt par objektīvu vērtību.

Revzins: Tādu ir ļoti grūti izstrādāt, bet, ja mēs vienkārši teiksim, ka tādai jābūt, tas neko nedos.

RL: Es pat nedomāju, ka tā būtu “jāizstrādā”, man šķiet, ka tai būtu kaut kur jābūt, tā drīzāk būtu atrodama, vai...

Revzins: Bet kā tad lai izskaidro to, ka tā nekādi neizpaužas? Nu, būtu kaut vai kaut kā sarunājuši...

RL: Bet tur, kur pastāv noteikti kanoniskie likumi, teiksim, klosteru būvē, tur taču pastāv zināma kopīga saturiska ideja, ko var aprakstīt sakrālās telpas jēdzienos.

Revzins: Kanons ir stabilizējoša sistēma, tāds kā režģis. Kad individualitāte vēl nav uzvarējusi kanonu un pat vēl nav izveidojusies, kanoniskajai mākslai var būt satriecoši rezultāti, jo individualitāte tad izpaužas kanona ietvaros. Nosacīti runājot, tev pašam jāsaprot, kā slavēt Dievu, bet zināms, ka viņu var slavēt, lūk, tā... Un tādēļ pastāv 25 doriskie peripteri, bet Partenons tomēr ir pats skaistākais. Es esmu apbraukājis visus tos tempļus, un tagad zinu – tas patiešām ir tā.

RL: Nu, kāpēc? Poseidona templis Sūnijas ragā arī ir ļoti iespaidīgs.

Revzins: Jā, iespaidīgs, taču tajā ir mazāk izdomas.

RL: Heidegers bija par to pilnīgā sajūsmā.

Revzins: Heidegers bija par to sajūsmā, jo viņam patika materiāla raupjums un pirmatnīgums. Viņš ne sevišķi izjūt klasisko harmoniju, tā nav viņa tēma. Viņam, lūdzu, dodiet visu kailo, nepiesegto, tiešo... Poseidona templis ir ļoti arhaisks, un patiešām tur viss ir vareni izdomāts, taču Partenonā izdomāts labāk, smalkāk.
Bet tur kanons vēl ir ļoti spēcīgs; kad situācija izmainās? Kad ir jau ļoti spēcīga individuālā ideja, bet to mēģina ierobežot ar kanonu. Piemēram, Staļina klasicisma situācija, mēģinājums atgriezties pie kanoniskās mākslas jau pēc tam, kad notikusi individuālisma revolūcija. Lūk, mēs sēžam Zagorskā – paskatieties, kā ir strādājuši arhitekti padomju laikā, lavras arhitekti, nepavisam ne no partijas komitejas... Bet saprotiet, viņi sev bija izvirzījuši par mērķi nevis slavēt Dievu vislabākajā veidā, kā viņi to spēj, bet maksimāli apspiest savu individualitāti kā grēcīgu un pakļauties vienotai gaumei, baznīcu celtniecības kopīgajiem noteikumiem. Un šādas celtniecības rezultāti ļoti reti ir veiksmīgi, ja vērtējam tos pēc gaumes vai kvalitātes kritērijiem. Runa ir par mirušu civilizāciju, kaut ko līdzīgu kā dzejas rakstīšana latīniski
19. gadsimtā.

RL: Bet, galu galā, vai tad ir slikti, ja kāds ar savu celtniecību kalpo, apspiež savu grēcīgumu – tas taču ir viens no kristīgas dzīves uzdevumiem.

Revzins: Ja arhitekts ir ticīgs cilvēks, kaut kas tāds ir iespējams, taču viņš vienalga cenšas, lai viņa māksla nebūtu nesavienojama ar Dieva ideju. Es runāju ar Lībeskindu, viņš nav kristietis, bet jūdaists, ļoti ticīgs... Viņa arhitektūra tiek uzskatīta par vienu no spilgtākajiem dekonstruktīvisma paraugiem, viņš ar to sāka visagrāk nodarboties. Lībeskinds uzskata, ka viņa arhitektūra telpiski izpauž ebreju tautas atklāsmi.

RL: Kāds tam sakars ar dekonstruktīvismu?

Revzins: Viņš, starp citu, neuzskata savus darbus par dekonstruktīviem, mēs uzskatām... Viņš saka, ka ne par to runā, bet par pasauli, ko cilvēkam devis Dievs, lūk, tā ir šāda... Lūk, haoss un tukšums un traģiskais ceļš cauri tam visam.
Var jau būt, ka ir labāk, ja arhitektam ir tāda metafiziska ievirze. Taču pēc Dieva nāves metafiziskā ievirze iegūst ļoti dažādas formas un negaidītus pavērsienus. Daži, piemēram, pret arhitektūras funkciju izturas kā pret Dievu. Un tad? Lekorbizjē, piemēram, bija ļoti nemetafizisks cilvēks, viņam metafizikas vietu ieņēma kalpošana sociumam, progress, funkcija. Bet to visu viņš saprata tik... savdabīgi, teiksim tā, ka viņa darbus itin mierīgi var uztvert arī kā metafiziskus.

RL: Dīvaini gan. Ja mēs runājam par Lekorbizjē sociālajiem projektiem... Nu, bet Lekorbizjē taču ir ģēnijs, vai ne?

Revzins: Jā, jā.

RL: Nu, bet viņa dzīvojamās mājas ir visai pabriesmīgas, vai tad nav?

Revzins: Par viņa projektētajām “dzīvojamajām vienībām”[1. Dzīvojamā vienība (Unité d’Habitation) – tā nosaukts Lekorbizjē izstrādātais modernisma dzīvojamo namu projektēšanas princips 40. gadu beigās.] nevaru pateikt neko labu, un to ideju tik ļoti tiražējusi deviņstāvu tipveida celtniecība, ka grūti pat saskatīt atšķirību no oriģināla... Lai gan man bija ļoti interesants gadījums. Savulaik es Berlīnē biju kopā ar Maskavas arhitektu Nikolaju Lizlovu. Jūs droši vien atceraties, ka Lekorbizjē “dzīvojamā vienība” atrodas diezgan tālu no centra, tādēļ, braucot uz turieni, es Lizlovam paguvu par to diezgan daudz ko pastāstīt, tādā ironiskā garā. Un es viņu pievedu pie tās ēkas un runāju vēl kādas piecpadsmit minūtes, bet tad ievēroju, ka viņš manī nemaz neklausās. Aļo, Koļa! Sveiks! Es te esmu! Viņš bija iekritis transā! No šīs mājas! Tas bija kaut kāda fantastiska prieka izraisīts transs. Redziet nu, uz kādu tas iedarbojas...

RL: Jūs tiecaties paust ideju, ka viss ir nosacīti, vienam kaut kas patīk, citam – nepatīk. Vai, jūsuprāt, ir kaut kas, kam būtu sava patstāvīga vērtība?

Revzins: Tā ir mūsu filozofisko pozīciju atšķirība.

RL: Jā, varbūt. Es atceros, ka biju ārkārtīgi aizkustināts no skata uz Dalailamas pili Lhasā, tā ir 17. gadsimta celtne. Mani šī celtne satrieca, kā var satriekt persona, personība, kad kaut kas no abstrakta pārvēršas par kaut ko ļoti konkrētu. Lūk, sieviete vispār pārvēršas par vienīgo konkrēto sievieti. Pie tam es neesmu budists, neesmu arhitektūras speciālists – no kurienes tad manī radās šāda skaistuma, brīnuma izjūta?

Revzins: Ziniet, Uldi, Dieva pierādījumi ir pieci... Savā ziņā tie visi ir pārliecinoši, tomēr kaut kā ne visus pārliecina. Un jūs nupat izmantojāt pierādījumu, ka, ja visi cilvēki izjūt Dievu, tātad Dievs ir.

RL: Jā, ir tāds pierādījums... Bet jums, šķiet, tas neko nepierāda.

Revzins: Ziniet, ja gribat, šajā jautājumā es esmu noskaņots ļoti pragmatiski. Pirmkārt, pats es uzskatu, ka skaistums, bez šaubām, pastāv. Un es, strādājot par kritiķi, un vienkārši kā cilvēks, varu par to pārliecināt zināmu daudzumu cilvēku. No otras puses, es neticu, ka iespējams uzbūvēt kādu teoriju, kas to varētu padarīt par objektīvu likumu. Skaisti? To dara, lūk, šādi... Lai gan principā nekā slikta tādā sistēmā nav. Piemēram, klasicisms. Tā tieši ir šāda gramatika, ļoti vienkārši likumi. Tie ļāva, piemēram, Krievijā pilnīgi neizglītotiem cilvēkiem, mērniekiem, nepavisam ne arhitektiem, provincē celt... nu, salīdzinoši pieklājīgas celtnes, daudz labākas par modernisma kastītēm... Nopietni runājot, tās, protams, nebija šedevri, tāds vidējais līmenis, ne sevišķi interesants.

RL: Ak tā, un es lasīju jūsu grāmatiņu, kur jūs kaislīgi aizstāvat 19. gadsimta celtnes Maskavā...

Revzins: Es cenšos kādu pārliecināt, jā...

RL: Tas nozīmē, ka jūs tās uzskatāt par vērtīgām, bet tie, kas jauc nost, neuzskata. Jums tas ir skaistums, bet viņiem...

Revzins: Nepavisam ne vienmēr tā... Saprotiet, tie, kas tās jauc nost, viņi arī tās var uzskatīt par skaistām, bet tajā brīdī viņiem vienkārši prātā ir konkrēta saimnieciska doma, doma par peļņu... Un, vispār, viņus tomēr reizēm var pārliecināt...

RL: Jūs, piemēram, ļoti smieklīgi rakstāt par gadījumu ar Maskavas Vojentorg ēkas nojaukšanu.[2. Virsnieku ekonomiskās biedrības ēka Maskavā (1912–1914, arhitekts Sergejs Zaļesskis), nojaukta pēc Maskavas mēra Jurija Lužkova rīkojuma 2003. gadā.]

Revzins: Patiešām, tā bija, un tur nekas neizdevās. Bet, piemēram, ar Meļņikova namu izdevās. Jo cilvēks, kas to nopirka, viņš bija, viņš ir tāds kārtīgs nekustamā īpašuma spekulants, veiksmīgs uzņēmējs, diezgan cietsirdīgs cilvēks – kādi nu mums ir tie 90. gadu biznesmeņi. Mēs ar viņu tikāmies daudzas reizes un daudz runājām. Un tagad viņš ir vienkārši arhitektūras fanātiķis...

RL: Bet kā jūs ar viņu vispār satikāties, ja drīkst vaicāt?

Revzins: Kad viņš to namu nopirka, es uzrakstīju rakstu, ka Meļņikova namam draud lielas briesmas, jo to ir nopircis, lūk, tāds cilvēks. Un viņš pielika kolosālas pūles, lai tas raksts avīzē Komersant neparādītos. Pie tam viņam bija visai nopietnas iespējas, jo es trijos nodevu rakstu, kam septiņos jau vajadzēja būt tipogrāfijā. Viņš man piezvanīja pusčetros, tātad viņam bija informācija, kāds avīzē sekoja tam, kādi materiāli parādās, un, lūk, viņš pūlējās, lai mana raksta nebūtu. Raksts tomēr avīzē bija, un nākošajā dienā es ar viņu satikos. Sākumā mūsu attiecības neveidojās īpaši veiksmīgas, uz tikšanos es gāju ar apsardzi. Bet pašreiz es nezinu no attiecīgās vides otru tādu cilvēku, kas būtu tā aizrāvies ar arhitektūru kā viņš.

RL: Jūs savā grāmatā rakstāt, ka arhitekta darbs kaut kādā ziņā ir atbilde nāves izaicinājumam. Kāda ir jūsu atbilde šim izaicinājumam?

Revzins: Es neesmu atradis tādu atbildi... Ja jūs atceraties, es tur rakstu par to, ka bez jautājuma par nāvi pastāv vēl tādas kā tipveida stratēģijas, ko piedāvā kultūra. Iespējams, ka man joprojām ir aktuāla tāda 70., 80. gadu tipveida stratēģija, proti, pētījumi, interese par kādām humanitārām problēmām... Kā kādreiz man skaidroja Lotmans – tā vienkārši nevienu problēmu atrisināt nevar, un nav jāizvirza arī nekāds uzdevums, vienkārši – īsiem pārskrējieniem, no cinīša uz cinīti...

RL: Nuja, viņš taču bija karavīrs...

Revzins: Jā, artilērists. Lūk, man tas šķiet itin aktuāli.

RL: Bet vai mēs nevarētu to pavērst tā, ka arhitektūra kā kāda plašāka ideja kaut ko no jums gaida?

Revzins: Nezinu. Ja jautājumu uzstāda tādā perspektīvā, tad man tuvāka šķiet atbilde, ko sniedz Tomass Manns “Jāzepā un viņa brāļos”. Tur, ja atceraties, Jāzeps skaidro, ka Dievs par mums ir izdomājis kādu drāmu, teātri, ka tā ir tāda luga, kurā mēs, aktieri, savu lomu nezinām, bet Viņš – zina. Taču mans uzdevums ir spēlēt labi, katrā brīdī uzminot, kas man jādara, un tas jādara labi. Lūk, tā es arī dzīvoju.

RL: Darāt labi to, kas jādara.

Revzins: Es nezinu, ko es darīšu. Kad es biju pasniedzējs universitātē, es nespēju iedomāties, ka nodarbošos ar kritiku. Es nevaru teikt, ka labi zinu, kā šī drāma iegriezīsies. Mērķi, kurus es esmu sev stādījis, vienmēr ir bijuši ļoti lokāli, man nav bijuši tādi uzdevumi kā... teiksim, kļūt par miljonāru, pilnīgi mainīt savu dzīvi. Es gribēju kļūt par labāko krievu arhitektūras kritiķi. Nu – kļuvu... Bet tas nebija grūti, jo tādu ir pavisam četri, bet es sāku agrāk par citiem.... Vārdu sakot, tas nebija nekāds grūtais uzdevums. Tad es nolēmu, ka jāraksta labāk, nekā mani priekšgājēji, sāku sacensties. Vispirms ar Georgiju Lukomski, bija tāds diezgan profesionāls kritiķis gadsimta sākumā. Pēc manas personiskās izjūtas, es viņu uzvarēju diezgan ātri... Bet nekad es neesmu tiecies kļūt par tādu kā, teiksim, Grabars[3. Igors Grabars (1871–1960) – krievu mākslinieks un mākslas vēsturnieks.], tas ir, kļūt par tādu zinātnes gigantu, nē... Ja kaut kas izdevās, labi.

RL: Manuprāt, lai būtu arhitekti ar gaumi, lai arhitektūra tiku vērtēta kā māksla, jābūt konkrētai situācijai, konkrētiem cilvēkiem ar interesi par to, draugiem tai skaitā. Lai varētu uzturēt zināmu līmeni. Kā jums šķiet, vai kādreiz arhitektūras kritēriji bija augstāki nekā pašreiz un kas šos kritērijus tagad uzstāda?

Revzins: Atbilde uz šādu jautājumu būtu visai gara saruna par vēsturi. Tajā ir daudz dažādu faktoru. Pirmkārt, arhitektūras kvantitāte. Jāņem vērā, ka 17., 18., daļēji arī 19. gadsimtā lielāko daļu ēku necēla arhitekti, un nekas no tā arī nav saglabājies, tas arī nevienam nav vajadzīgs. Arhitekta darbības sfēra bija daudz daudz šaurāka nekā šodien. Aristokrātiskā sabiedrība savukārt jau sākumā bija ievirzīta uz gaumes hierarhiju. Gan Itālijā, gan Francijā, gan Krievijā līdz Nikolaja valdīšanai mēs redzam, kā šī hierarhija pati par sevi visu laiku spiež meklēt labākos, labākos, labākos... Pasūtītāja līmeni vairāk noteica arhitektūras kvalitāte, ne bagātība. Buržuāziskā sabiedrībā tā nav. Ja jūs, teiksim, palūkosities uz Lozannu – brīnišķīga vieta – uz tās arhitektūru, tā kopš 16. gadsimta ir buržuāziska pilsēta, tur nekad nav bijis nekādas aristokrātijas... Formāli tur bija sīki muižnieki, kas bija ieradušies no katoliskās Francijas. Nu, lūk, tur nav nevienas interesantas celtnes. Visa tā sastāv no tādas vidējas, tiesa, visai pieklājīgas, tirgoņu arhitektūras... Bet ja mēs runājam par padomju varu, te bija pavisam cita sabiedrības uzbūve. Mums biedrs Staļins taču bija vienkārši gaumes fanātiķis. Un viņš ļoti pakāpeniski veica selekciju divos virzienos: viens bija politiskā uzticamība, un otrs – gaumes kvalitāte. Viņam gaume bija uz tādu grandiozitāti, ļoti nopietnu... uz tādu zināmu vienkāršību, nedekorativitāti, pat bargumu, uz zināmu tradicionālo eiropeisko kulturālismu. Tam vajadzēja būt saistītam ar klasisko mantojumu, 19. gadsimta profesoru kultūru. Viņš sāka veidot no šī materiāla. Paskatieties, ko viņš izdarīja ar rakstniekiem: viņš izvēlējās Bulgakovu, Tolstoju – pēc principa, kurš būs labākais laikmeta rakstnieks. Lai tas būtu mans, lai viņš mani slavina, bet lai ir labākais. Nevis Demjans Bednijs, nē, es gribu, lai tas būtu Pasternaks. Tieši tas pats notika ar arhitektiem, un tā grupa, kuru viņš izvēlējās – Burovs, Žoltovskis, Golcs, tie bija labākie meistari – klasiķi, kādi vien bija krievu kultūrā. Maskava nav diez ko skaista pilsēta, un tajā ir maz labas arhitektūras. Staļina arhitektūra tajā ir viena no augstākajām profesionālajām virsotnēm.

RL: Bet ko jūs vēl saucat par Staļina arhitektūru, nerunājot par tām tortēm?

Revzins: Tai skaitā tortes, kā jūs tās nosaucāt. Tās ir satriecošas celtnes, ja jūs, piemēram, paskatāties uz Maskavas universitāti... Ja jūs salīdzināt to ar Rietumu debesskrāpju kultūru, ieskaitot arī ar Ņujorkas art deko debesskrāpjiem, tad šeit redzama pārsteidzoša lieta – Maskavas debesskrāpjiem piemīt proporcijas. Liktos, ka debesskrāpis – tā ir tāda arhitektūra bez proporcijām, jūs taču nevarat durvju augstumu samērot ar šitā milža augstumu. Bet visi Staļina debesskrāpji ir uzcelti kā proporcionāli arhitektūras veidojumi. Un bez “tortēm” es vēl runāju arī par Žoltovska celtnēm, manuprāt, brīnišķīgām – bijušo Amerikas vēstniecību, Centrobank, hipodromu, Burova ēkām – gan Arhitektu savienību, māju Ļeņingradas prospektā ar Favorska reljefu... Celtnes Poļankas sākumā. Golca slūžas uz Jauzas savas līniju tīrības un samērības ziņā, manuprāt, ir pilnīgi satriecošas... Faktiski – kas notika? Tā bija pilnīgi šaušalīga sabiedrība, bet tā bija iekārtota galēji hierarhiski; šī hierarhija arī radīja gaumes hierarhiju. Demokrātiskā sabiedrībā tas nebūtu iespējams.

RL: Tātad iznāk, jo vairāk demokrātijas, jo sliktāka arhitektūra...

Revzins: Ziniet, es pēc saviem politiskajiem uzskatiem esmu liberālis un demokrāts. Nevar teikt, ka jo vairāk demokrātijas, jo sliktāka arhitektūra. Manuprāt, demokrātija vēl nav iemācījusies strādāt ar arhitektūru. Eiropas demokrātija pastāv salīdzinoši neilgi, teiksim, kādus 200 gadus. Līdz šim tā ir izdomājusi divus veidus, kā arhitektūrā radīt kvalitāti: viens ir atrakcija, otrs – ekskluzīvs objekts nekustamā īpašuma tirgū. Abi šie veidi ir diezgan savdabīgi, jo atrakcija – tas jau pēc definīcijas ir kaut kas laicīgs, uz laiku, tas nevar darboties ilgi... Teiksim, tādai celtnei kā Frenka Gērija Bilbao muzejam jūs jāpārsteidz ar to, ka tā nekam nav līdzīga. Atrakcija, pirmkārt, nevar iedarboties ilgstoši, otrkārt...

RL: Kāpēc nevar? Šķiet, ka, Gaudi, iedarbosies vēl diezgan ilgi...

Revzins: Lai saprastu Gaudi fenomenu, labi jāatceras Franko Spānija. Gaudi ir “uztaisīts” pēdējos 30 gados kā brīvās Katalānijas gars pret apspiestību...

RL: “Uztaisīts”? Jūs domājat, ka tajā pašā par sevi nav nekā īpaša?

Revzins: Nu, ir diezgan daudz kas īpašs, lai gan, ziniet, manuprāt, viņš ļoti atgādina Cereteli. Es biju vienkārši satriekts. Iedomājieties, ja Cereteli nebūtu atbraucis uz Maskavu, bet strādātu tur brīvajā Abhāzijā, bet pēc tam viņi kaut kā samierinātos ar Gruziju, un sāktos – lūk, mums bija ģēnijs, pasaules klase... Lūk, Zurabs Konstantinovičs patiešām nevienam nav līdzīgs – viņam ir gan bruņurupuči, gan mozaīkas, un lāči – satriecošs talants! Tādēļ... Ar gaumi Gaudi nav nekāda sakara.

RL: Un ko jūs saucat par arhitektūras atrakcijām?

Revzins: Tās vienmēr ir ļoti pamanāmas... Piemēram, 11. septembra dvīņu debesskrāpji. Mēs par tiem daudz dzirdējām tādēļ, ka tie sabruka. Līdz tam jau arī it kā kaut ko bijām dzirdējuši – lūk, divi debesskrāpji, vienādi, kā tie tika celti, vienubrīd tie bija jaunās arhitektūras simbols! Bet ziniet – pēc trim, četriem gadiem pēkšņi sāka runāt – tā taču ir tik ikdienišķa celtne, tur nav nekā interesanta, ko paskatīties. Un tādu ir ļoti daudz. Teiksim, Hammera centrs Maskavā tika celts kā satriecoša atrakcija – kurš šodien vispār par tādu atceras? Vārdu sakot, atrakcija nedarbojas ilgi. Otrkārt, atrakcija – tas ir kaut kas, kas uzspridzina likumus, noteikums, sprādziens arī ir atrakcijas izteiksmes līdzeklis. Vispār, man šķiet, ka arhitektūrai vajadzētu pārveidot pasauli mazliet... mazāk barbariski. Neatcelt visu pārējo pasauli, bet, tieši otrādi, kaut kādā veidā to balstīt, darīt labāku. Bet situācija, ka mēs uzbūvēsim kaut ko, kas nekam nebūs līdzīgs, un tas, lūk, gan ir interesanti, bet viss pārējais – neinteresanti –, man tā nav diez ko tuva.
Nu, un otrs darba tips ar celtni, ko izdomāja demokrātija, ir ekskluzīvais pārdošanas objekts... Bet, saprotiet, te ir zināma pretruna. Lūk, Partenons, to cēla uz gadsimtiem – jo tālāk uz priekšu, jo labāk tam bija jāizskatās. Tas ir, mērķis bija, lai ar laiku tas kļūtu labāks.

RL: Bet tas, ka kāds kaut ko ceļ ar mērķi, lai to skatītos gadsimtiem, vēl nenozīmē, ka uz to arī gadsimtiem skatīsies.

Revzins: Protams, nevar teikt par Partenona cēlājiem, ka viņi labi zināja – mēs būvējam uz gadsimtiem. Toties par ekskluzīvā nekustamā īpašuma celtniekiem var pilnīgi droši teikt, viņi skaidri zina, ka pēc desmit gadiem viņu uzceltais izskatīsies ļoti slikti. Materiāli, celtniecības veids un paņēmieni – viss ļoti ātri devalvēsies, pie tam to jau arī vajag – lai devalvētos, jo tirgus struktūra un demokrātija paredz, ka būs jauna mode. Tādēļ jāstimulē patēriņš, vai ne? Lai nopirktu nākošo šedevru, tad – nākošo...

RL: Pelli arī man teica, viņam šķiet, ka vajag celt no viegliem materiāliem, kas ātri iet bojā – lai celtnes būtu salīdzināmas ar cilvēka dzīves laicīguma.

Revzins: Nu, ir viņam tāda ideja... Saprotiet, man nešķiet, ka arhitektūrai būtu jābūt samērojamai ar cilvēka dzīvi, jo cilvēka dzīve – tas ir kaut kas... tā viegli reducējas līdz dzīvnieka dzīvei... Tādēļ labāk dzīvi pacelt līdz arhitektūras līmenim, nevis otrādi – nolaist to līdz cilvēka dzīvei...

RL: Piedodiet, es jūs pārtraucu.

Revzins: Jā, un man šķiet, ka šie divi ceļi – tie neved pie kvalitatīvas arhitektūras, bet neko citu demokrātija nav izdomājusi. Taču tas nenozīmē, ka neizdomās – tā jau vispār diezgan daudz ko vēl nav izdomājusi, tai ir grūtības ar kvalitātes un gaumes kategorijām. Un ne tikai arhitektūrā – tas pats notiek literatūrā, kino un tā tālāk. Masu kultūra – tā ir tāda starp zobiem iestrēgusi problēma. Taču cilvēki par to domā, meklē kaut kādus ceļus un reizēm atrod ļoti interesantus. Piemēram, kolaboratīvās filtrācijas ideja man liekas...

RL: Piedodiet, kas?

Revzins: Kolaboratīvā filtrācija ir apvienību veidošana pēc gaumes kritērijiem internetā... Nu, nosacīti tas darbojas ikvienā Amazon piedāvājumā, kad jūs, teiksim, esat nopircis kādu grāmatiņu, bet citi cilvēki, kas to pašu nopirkuši – viņi vēl arī tādas ir nopirkuši, un varbūt jums arī tas varētu likties interesanti. Tādējādi rodas situācija, ka, izdarījis kādu soli, tu nonāc kādā gaumes grupā, un filtrācija nenotiek pēc izglītības vai vēl pēc kaut kā tāda, bet tikai atbilstoši šīm struktūrām. Demokrātijas galvenā problēma brīvā tirgus sakarā ir tāda, ka nauda nespēj atšķirt kvalitāti. Pavisam vienkārši – jūs pieejiet pie jebkura stenda, tur blakus ģeniālai filmai dabūjams pilnīgs draņķis, un abas filmas maksā vienādi. Tas ir, nauda vienkārši nesaprot, nav ekonomiskā mehānisma, kas ļautu ar to tikt galā. Taču tas nenozīmē, ka ar to nestrādā. Strādā un ļoti aktīvi. Ir ekonomisti, kas ar to nodarbojas. Manuprāt, tuvākās Nobela prēmijas ekonomikā varētu gaidīt tieši šajā sfērā. Un es prātoju, kā to varētu pielietot arhitektūrā, vai ir kāda iespēja.

RL: Un vai ir? Varbūt kaut kā var ievirzīt arhitektus, lai tie saņemtos, atgrieztos pie klasikas un paveiktu ko jēdzīgu?

Revzins: Atgriezt arhitektūru pie klasikas nav nemaz tik grūti. Vēl vairāk – es domāju, ka tuvākajos piecos, desmit gados tas arī notiks. Viss taču notiek viļņiem, un modernisma vilnis, kas patlaban veļas, jau apsīkst. Bet jautājums ir par ko citu – kā producēt kvalitāti, jo arī klasikas ietvaros var celt ļoti sliktas ēkas. Briesmīgas celtnes tika celtas arī Staļina arhitektūrā, Musolīni – mazliet labākas, reizēm pat ļoti labas... Bet, teiksim, spāņu totalitārisma, Franko arhitektūra ir daudz sliktāka par padomju. Pati par sevi atgriešanās pie klasikas – tas nepavisam ne obligāti producē kvalitāti, tā varbūt var uzstādīt vidējo līmeni, taču tas ir kaut kas cits. Te ir divi uzdevumi. Viens ir, lai sabiedrība sāktu vairāk interesēties par arhitektūru, ieskaitot arī finansiāli... Starp citu, pastāv viens ļoti derīgs jaunievedums, kam šausmīgi pretojas arhitekti – es runāju par samaksas diferenciāciju atkarībā no arhitekta vārda, no celtnes kvalitātes.

RL: Un kas tad nosaka šo celtnes kvalitāti?

Revzins: Lai cik tas būtu dīvaini, tirgus arī nosaka.

RL: Patiešām? Tas nozīmē, ka labu māju tirgus tomēr spēj novērtēt?

Revzins: Tā maksā vairāk. Bet otrs uzdevums ir sarežģītāks. Tā ir kvalitatīvu paraugu propaganda. Tiesa, tas nav nekas oriģināls, taču šīs propagandas līdzekļiem šodien jābūt kaut kādiem citiem. Teiksim, kā varētu konsolidēt ap šiem paraugiem, jo katrs domā savu, bet kā lai piespiež domāt vienu? Tomēr ir zināmas tehnikas, un to var panākt. Nu jau nu gan problēma... Es reiz sarēķināju, cik vajadzētu, lai radītu krievu arhitektūras zvaigzni, teiksim, Kolhāsa līmenī. Man iznāca, ka vajadzētu apmēram 10 miljonus dolāru. No peļņas viedokļa tā nav pārāk liela nauda.

RL: Kā jūs to panāktu?

Revzins: To es nestāstīšu, tas kaut kādā ziņā ir mans now how. Lai gan – jebkurš PR speciālists jums pastāstīs, kā tas būtu darāms. Bet ja ņem vērā, ka viens dzīvoklis elitārā mājā Maskavā patlaban maksā 2 miljonus, tad 10 miljoni... Es taču netaisos tos iebāzt kabatā, nē.

RL: Ja mēs runājam par filozofiju, tad, manuprāt, tur daudz kas jau ir noticis – Platons, Dekarts, Kants, un mums vairs nav pasaules vai domāšanas bez viņiem. Sakiet, vai arhitektūrai nevar pieiet līdzīgi – daudz kas jau ir bijis un nav jāizliekas, ka visu var izdomāt no jauna?

Revzins: Es jums uzdošu citu jautājumu. Labi, jūs teicāt – Platons, Kants, Hēgelis... Bet ko darīt ar filozofiem – antimetafiziķiem, ar tiem, kas radās pēc frāzes “Dievs ir miris”?

RL: Nu, viņus vajag izmest “vēstures mēslainē”. Jokoju, protams...

Revzins: Nu, lūk. Ja mēs runājam par manu personisko viedokli, es uzskatu, ka avangards mākslā un arī arhitektūrā ir kļūdains ceļš, vienkārši – kļūda. Tā arī ir tāda antimetafiziska māksla. Pa šo kļūdaino ceļu var iet ļoti labi cilvēki, arī ļoti talantīgi, taču tas nenozīmē, ka šis ceļš nebūtu kļūdains. Un visa cilvēce laiku pa laikam iekrīt kaut kādās gigantiskās kolektīvās kļūdās, kā tas, piemēram, bija ar komunismu. Modernisms jau vairākkārt nonācis pie brīža, kad kļūdainas izrādījušās vispārējas acīmredzamas lietas. Piemēram, 70. gadu beigu situācija, kad industriālā veidā plānotas pilsētas sāka izsaukt vienkārši sociālus sprādzienus – kā Amerikā no šiem guļamrajoniem sāka veidoties geto. Man šķiet, ka šī kļūda galu galā tiks novērsta. Bet tas – nu tā, runājot no mūžības viedokļa...

RL: Bet, lai kaut ko labotu, manuprāt, jābūt vismaz pārliecībai, ka patiesība pastāv. Iespējams, ka arhitektūrā arī pastāv kaut kas, kas atbilst šai pārliecībai. Kas tas varētu būt?

Revzins: Nu, tas ir visai sarežģīts jautājums. Skatieties, cilvēks, saprāts ir mākslīga lieta, tas ir drīzāk izņēmums pasaules būvē. Mākslīgs, taču ne pretdabisks. Cilvēks arī grib sevi sajust kā dabisku būtni, nevis dabas kļūdu, ko vajadzētu izlabot. Viņš ar savu saprātu ir pilnīgi leģitīms pasaules būvē, lai gan viņš atrodas šausmīgās pretrunās ar to, ka viss ap viņu ir nesaprātīgs. Tā ir pamatproblēma, ko risina katra civilizācija, katra kultūra – kā nodrošināt šo leģitimitāti. Savukārt arhitektūra ir cilvēka dabiskās pastāvēšanas telpa. Arhitektūra ir tāda telpa, kas ir saprātīga, apzināta, mākslīga. Taču tai nav jābūt pretdabiskai. Arhitektūrai telpa jāmaina tādā veidā, lai saprātu, apziņu padarītu par esamības dabisku īpašību, atceltu šo pretrunu. Klasiskā arhitektūra to arī dara.

RL: Izklausās pēc tāda hēgelisma – padarīt pasauli saprātīgu.

Revzins: Arhitektūrai ne tik daudz jāpadara pasaule saprātīga, bet jāparāda, ka pasaulē saprāts nav pretdabisks, tai jāatrod harmonija starp saprātu un nesaprātīgo... lūk, starp ēku un dabu. Teiksim, gaiss, tas ir nesaprātīgs. Kā, lūk, šo būdu padarīt šajā gaisā dabisku? Tai kaut kā jāizskatās, tai vajag formu. Tas arī ir arhitektūras galvenais uzdevums tādā lielākā perspektīvā. Tai kaut kā jāattiecas pret kultūru, lielām metafiziskām idejām un tā tālāk. Klasiskā arhitektūra šo jautājumu uzdod un ik reizi to risina vēsturiski. Cita lieta, ka šis risinājums... Saprotiet, mums ir zināmas domstarpības, jo jūs uzskatāt, ka patiesība pastāv un tā ir objektīva.

RL: Es vairāk uzsvērtu tās atklāšanos...

Revzins: Jā, tā pastāv un ir objektīva, taču tā atklājas ikvienam citādi. Un arī katram laikam citādi. Tādēļ, piemēram, tas, kā arhitekts Palladio kādu uzdevumu atrisināja 16. gadsimtā – viņš to padarīja saprātīgu Veneto ainavā. Jūs ejat pa lauku, kurā atrodas Palladio celta villa, un jūs sākat domāt, ka harmonisks ir lauks, kas apzinās pasauli kā filozofs... lūk, šis lauks – kā Teijāram de Šardēnam. Šie augi domā apmēram tāpat, kā domāja Palladio. Un to izdara viņa villa. Bet ja jūs šo villu pārnestu uz šejieni, uz Zagorsku, tas nenotiktu.

RL: Bet, kā jums liekas, ja, piemēram, šeit, kur jau ir visi tie kioski, lavra, partijas komitejas māja, vai šeit varētu uzcelt ko tādu, kas padarītu šo telpu saprātīgu? Kādas kolonniņas?

Revzins: Uldi, es nezinu... Vai jūs esat arhitekts?

RL: Nē.

Revzins: Nu, lūk, arhitekta ģēnijs arī tur slēpjas, ka viņam tas jāsaprot. Tas droši vien ir ļoti sarežģīti. Teiksim, Žoltovskis ar savu māju Mohovajas ielā.[4. Arhitekta Ivana Žoltovska (1867–1959) 1933.–1934. gadā celtā ēka pie Manēžas laukuma] Lūk, šeit ir Kazakova Maskavas universitāte, bet tur – Aleksandra dārzs un Kremļa sienas. Lūk, šeit ir viesnīca Moskva ar ļoti smalku orderi, ko veidoja Ščusevs, un tur bija arī 19. gadsimta māju kvartāls ar ļoti sīku proporciju dalījumu, bet šeit jau Langmans cēla pašreizējās Valsts domes ēku, kam, tieši otrādi, bija pilnīgi gigantisks proporciju dalījums. Un vajadzēja atrast ordera risinājumu, kas visu to savienotu vienā veselumā. Un viņš tur izveidoja milzīgu orderi, orderi no Palladio veidotajām Kapitanio pils lodžijām Vičencā. Lūk, no tā viedokļa, kā ierakstīties, tā ir pavisam cita loģika, tad vajadzētu taisīt kaut ko sīku, kas pakļautos Maskavas universitātei. Bet viņš atrada mērogu visam šim laukumam. Jo – ko dod šīs kolonnas? Tās rada pareizu mērogu šai tukšajai vietai, tādu varonīgu telpas izjūtu, kad viss apkārt arī iegūst varonību. Tur jau arī ir arhitekta talants – atrast šo piegājienu. Es nezinu. Varbūt šeit vajadzētu 25 dažādus ordera veidus. Bet varbūt šeit vajadzētu kaut ko tādu, ka... Es to nezinu. Bet to varētu izvirzīt kā uzdevumu. Protams, šo vietu ir viegli pārveidot, profesionāli tas nav sarežģīti. Nu, kaut vai sākumam izveidot asi uz lavru, un jūs jau jutīsieties principiāli savādāk. Tie ir tādi vienkārši profesionāli risinājumi. Bet māksliniecisks risinājums būs tāds, lai tas viss no haosa pārvērstos saprāta harmonijā.

RL: Interesanti, kāda jēga ir šai ēkai...

Revzins: Tā ilustrē Brežņeva laikmetu, bez šaubām.

RL: Un kādu laikmetu ilustrē visi šie kioski, reklāmas?

Revzins: Mums trāpījies tāds laiks, tāds diezgan grabošs, ne visai radošs, ne sevišķi interesants – šajā ziņā. Saprotiet, šī laika galvenais saturs ir graut. Deviņdesmitie gadi – tas ir milzīgas sagraušanas un nojaukšanas laiks. Vispār sagraušana ir ļoti interesanta, taču ne arhitektūrai.

RL: Bet tagad diezgan daudzi arhitekti ceļ pat ne atsevišķas ēkas, bet veselas pilsētas. Tas varētu būt diezgan interesanti no tā viedokļa, ka var it kā ieprojektēt dīvainas tādas vietas – nu kaut vai noziegumiem vai romantiskiem sakariem.

Revzins: Jums šķiet, ka tas būtu interesanti? Izplānot pilsētu, kā tur cilvēki strādās, kā atpūtīsies, kā pārvietosies, kā nodarbosies ar seksu vai vardarbību? Un tas būtu interesanti? Ziniet, arhitekts šai ziņā neko interesantu neizdomās. Bija tāds arhitektu urbānistu projekts, tādi sapņotāji no NER[5. Новый элемент расселения.], Aleksejs Gutnovs...

RL: Kas tas bija?

Revzins: “Jaunais izmitināšanas elements” – tas ir 60. gadu sākuma projekts, un to vēl pārstrādāja septiņdesmitajos daudzas reizes. Tie ir krievu arhitekti, kas kļuva ļoti slaveni, arī ārpus Krievijas – tā izrādījās ļoti spēcīga ideja. Viņi izdomāja pilsētas, šo jauno izmitināšanas elementu. Tās bija pilsētas apmēram 100 tūkstošiem iedzīvotāju. Pirmais projekts bija 1963. gadā, bet pēdējais, šķiet, 1979. gadā. Interesantākais, ko viņi tur izdomāja, bija pilsēta un laukums, pēdējā viņu projektētā pilsētā bija tāds kā amfiteātris ar laukumu vidū. Nu un – ko laukumā? Tur būs laukums, kur vienkārši katrs varēs iziet un darīt, ko gribas. Un kad viņi rādīja bildītes no tā sava projekta, tajā laukumā viņi bija iezīmējuši bardus, kas tur sēdēja un dziedāja Visocka dziesmas. Iedomājieties – tas bija fantāzijas augstākais lidojums! Var laukumā tā vienkārši apsēties un dziedāt. Ak, kungs, nu kur var būt tāda prāta nabadzība! Izdomājuši, ne! Lūk, tādēļ jaunu pilsētu izdomāt ir galīgi neinteresanti, jo dzīve netiek izveidota uzreiz.

RL: Tomēr viens no arhitektūras mērķiem taču ir organizēt telpu. Lotmans reiz man stāstīja, ka kādā Itālijas klosterī viņi pļāpājuši klostera dārzā, un Lotmanam licies, ka pie mums tāda dārza sarunām nekad nebūs.

Revzins: Ja jūs domājat par pilsētu projektēšanu, jūs nedomājat par tādām lietām. Un, ja pilsētā nav, teiksim, divdesmit spēcīgu intelektuāļu, pie kuriem brauc vēl divdesmit no visas pasaules, tad projektēt īpašu kuluāru, kur sarunāties, nav nekādas jēgas – tajā cilvēki sēdēs un dzers alu. Tad jau labāk uzreiz projektēt alus dzertuvi. Tas ir, kādam tur jau ir jādzīvo, un tad, vadoties no tā, jau kaut kas var rasties.

RL: Bet varbūt tomēr uzcelt kādas drupas, kur iemitināt kādu filozofu?

Revzins: Ziniet, tagad ir problēma, kā ierīkot muižas miljardieriem. Saprotiet, šie cilvēki tomēr ir dzimuši piecstāvenēs, un viņi nezina, kā šādās muižās dzīvot. Un viņi tērē ļoti lielu naudu, bet nesaprot, kam. Dzīvei jābūt kaut kā organizētai. Piemēram, rodas jautājums – ar ko tur sarunāties, satikties? Es, teiksim, tagad cenšos ieviest tādu modeli: nu kāpēc jums neuzcelt kaut ko tādu kā Pereģelkinu? Lai tur būtu, teiksim, Radošais nams, dažas mājas intelektuāļiem, un – jūsējā. Lūk, jums būs, ar ko parunāties, uz kurieni iet. Vai arī – atveriet savā ciematā universitāti. Jūs taču vienalga tērējat milzīgu naudu, bet paši pa ciematu braucat OMON autobusa pavadībā, jo baidāties, ka kāds jūs nošaus. Un jums apkārt ir vieni vienīgi tadžiku strādnieki, kas uzkopj jūsu parku. Un jūs slikti jūtaties savā muižā. Nu tad izdomājiet kaut ko... Vispār katrai neprātīgai idejai var atrast vietu, kāpēc ne?
Bet tagad, kad rodas problēma ar jaunu pilsētu celtniecību vai ciematiem kādiem pieciem tūkstošiem, es kategoriski iesaku pasūtītājiem, kas ar mani konsultējas, par pamatu ņemt vecos ciemus. Izvietot tur iedzīvotājus, dot viņiem labākās mājas un radīt kaut kādus apstākļus, lai viņiem nebūtu jācieš trūkums, attīstīt ciemus. Jo jūs nevarat ne ar ko aizvietot vēsturiskos līmeņus. Tāpat kā nevar bērnu dzemdēt pēc mēneša, vajag deviņus, tā arī dabisko pilsētu nevar uzcelt vienā brīdī, vajag daudz slāņu.

RL: Es vēlreiz gribētu atgriezties pie mūsu sarunas paša sākuma. Kādēļ arhitektam varētu būt nepieciešams filozofs? Lai sadzirdētu, uztvertu ideju?

Revzins: Ziniet... arhitekti tomēr parasti domā ar telpu. Telpu, masu, materiālu – nevis vārdiem. Es esmu saticis daudzus izcilus arhitektus, kas ir lieliski telpas meistari, bet sarunā – viņi ir katastrofa. Un ir diezgan daudz gudru, ironisku, izglītotu arhitektu, kas plastikā neko nespēj. Jo tas tomēr ir īpašs talants. Arhitekts nav tikai tāds, kas izdzirdējis vārdus – lai arī lieliska filozofa vārdus, un to tad kaut kā izpušķo ar kolonnām. Nē, viņš uzreiz domā ar kolonnām, bet vārdi... Lielākoties viņi paši, kad ir uztaisījuši kaut ko labu, pat nespēj paskaidrot, ko viņi ir uztaisījuši un kāpēc. Un otrādi – kad viņi ir uztaisījuši kaut kādu šausmīgu preteklību, viņi pēkšņi kļūst neparasti runātīgi.