No Rīgas uz Jeruzalemi

Igors Šuvajevs: Sarunu varētu veidot kā pastaigu, imagināru ceļojumu telpā un laikā. Un šo pastaigu var nosaukt No Rīgas uz Jeruzalemi.

Joels Veinbergs: Pilnīgi piekrītu.

Šuvajevs: Kas jums šī ceļojuma aizsākumā ir bijis pats nozīmīgākais?

Veinbergs: Priekšnoteikums šim ceļojumam droši vien bija... Varbūt tomēr sākšu ar to, kas nebija. Nebija bēgšanas no Latvijas. Nebija un nevarēja būt i runas par to, ka mūs piespieda, tieši vai netieši, atstāt Latviju. Tā bija absolūti brīva, apzinīga izvēle, ko būtībā noteica tikai viens un vienīgs apsvērums. Esmu dzimis Latvijā, esmu rīdzinieks. Un sava mūža 70 gadus esmu nodzīvojis Rīgā. Šie 70 gadi ir bijuši brīnišķīgi, īpaši bērnība un jaunība līdz 1940. gadam. Pēc tam nāca drausmīgi gadi, kuros Latvija tieši nav vainojama. Tad nāca gadi, kas kopīgi man un citiem.

Bet! Jūs kā filosofs sapratīsiet — es nemīlu jēdzienu “dzimtene”. Jo dzimtene ir kaut kas no manis neatkarīgs, neatkarīgs no manas gribas un izvēles. Tāpēc es vienmēr dodu priekšroku vācu vārdam Heimat. Heim ir nams, Heimat ir nama vieta. Tas ir kaut kas tāds, ko pats esmu izvēlējies, uzcēlis, uzbūvējis. Latvija man ir dzimtene, bet nosaukt to par Heimat es vienkārši nevarēju. Mūsu dzimta Latvijā ir kopš 18. gadsimta (Tukumā un Bauskā). Bet ne mani vecāki, ne iepriekšējā paaudze..., mēs nebijām integrāla Latvijas sastāvdaļa. Mēs dzīvojām Latvijā, darījām visu, lai būtu labi pilsoņi. Bet ar gadiem nostiprinās alkas pēc mājām.

Lai būtu pilnīgi skaidrs — viena no nepatīkamajām parādībām patlaban postkomunistiskajā sabiedrībā ir tas, ko es dēvēju par hameleona fenomenu. Cilvēki it kā jau mātes miesās ir bijuši cionisti vai nacionāli noskaņoti, bet pilnīgi svītro savu pagātni. Es mēģinu nebūt hameleons. Es nebiju cionists, absolūti skaidri — nebiju. Bet ar gadiem un droši vien sakarā ar manu zinātnisko nodarbošanos pastiprinājās jūtas, ne sentimenti, bet izjūta, ka vismaz jāmirst tajā vietā, kuru var nosaukt par savu Heimat.

1990. gadā es kopā ar dēlu pirmo reizi aizbraucu uz Izraēlu. Es esmu absolūti nesentimentāls. Taču otrajā dienā kaut kas notika. Un es izjutu — tā ir mana vieta.

Šuvajevs: Atgriezīsimies iesākumā, lai gan sākums vienmēr ir izdomāts, to izdomā vēlāk. Un tomēr — sākums Rīgā. Kādi cilvēki, notikumi bija un joprojām jums ir nozīmīgi?

Veinbergs: O, bezgala daudz. Taču visupirms pati Rīga. Rīga, kuru jūs nevarat pat iedomāties — 20. un 30. gadu Rīga. Patlaban Rīga ir kļuvusi apbrīnojami skaista un pievilcīga, bet tā vairs nav mana Rīga. Mana Rīga bija klusa, eleganta, pārtikusi. Protams, bija sociālās plaisas, bet ne tik ļoti krasas. Man laimējās mācīties pasakainā skolā un beigt to, tikai tagad spēju to novērtēt. Tā bija ivrita ģimnāzija Lazaretes ielā. Mācību valoda bija ivrits, mēs tulkojām Cēzaru un Ciceronu no latīņu valodas ivritā. Tur mācīja domāt, deva plašu vērienu. Nu, un ģimene, kur bija grāmatas. Kopumā tas deva ļoti plašu, es teiktu — kosmopolītisku apvārsni.

No cilvēkiem jāpiemin skolotāji. Pirmajā vietā bija ivrita valodas pasniedzējs Gorģins, viņš gāja bojā. Kā otru no skolotājiem es nosauktu Kārkliņkundzi. Pulkveža-leitnanta Kārkliņa kundze bija sieviete, kuru mēs visi apbrīnojām. Viņa iemiesoja sevī 30. gadu latviešu inteliģenci, inteliģences labākos pārstāvjus ar ļoti plašu apvārsni. Viņa bija eleganta, skaista. Ar patiku atceros profesoru Zuti — cilvēku ar sarežģītu, es pat teiktu, traģisku likteni.

Galvenie bija trīs veidotājspēki: Rīga, ģimene un skola.

Šuvajevs: Mūsu sarunas virsraksts sasaucas ar Geršoma Šolema atmiņām. Taču viņš runā par pūlēm, kādas ieguldījis ivrita apguvē, par cionismu. Jūs noraidījāt cionismu, bet ivrita apguve jums bija kaut kas pašsaprotams. Kā tas izskaidrojams?

Veinbergs: Atšķirībā no Šolema, mana situācija bija nedaudz determinēta, bez manas izvēles. Mēs bijām vācu valodā runājoša ģimene, mana mātes valoda ir vācu valoda. Manas bērnības grāmatas ir Tils Pūcesspieģelis un Vilhelma Haufa Lihtenšteins — grāmatas, kurām atceros gandrīz vai katru lappusi. Vecāku, ne mana, izvēle bija Esra-Schule, ebreju vācu valodas skola. Bet pēc tam bija likums — saskaņā ar to minoritātēm bija jāmācās skolā ar savu, tas ir, minoritātes valodu, vai latviešu skolā. Un vecāki mūs pārcēla uz ivrita skolu: mani 3. klasē, bet brāli uz pirmo. Tā nav bijusi mana izvēle. Skola bija ar mērenu cionistisku ievirzi. Politiskais spektrs klasē bija plašs, no pagrīdes komjauniešiem, kurus zinājām, līdz cionistiem revizionistiem. Bet bija arī tādi, kas bija ārpus šī politiskā spektra, mēs bijām vairāki, mēs bijām indiferenti pret šādām politiskām orientācijām.

Varu pastāstīt divus incidentus no skolas gadiem. Es biju viens no labākajiem skolniekiem skolā, īpaši humanitārajās disciplīnās. Viens incidents bija saistīts tieši ar problēmu, par kuru runājam. Mūsu skolā bija ļoti izplatīta izvēles referātu rakstīšana. Pēdējā klasē bija jāraksta plašāki apcerējumi par pēdējo izlasīto grāmatu. Es tieši tolaik lasīju Ahad-Haamu, pazīstamo cionisma ideologu, kurš noraidīja valstisko cionismu un uzskatīja, ka Palestīnai jākļūst par ebreju kultūras centru, nelikvidējot diasporu. Toreiz es uzrakstīju ārkārtīgi asu, polemisku referātu pret Ahad-Haamu, pret šīm idejām — referātu no zināmām universālisma pozīcijām. Pie kam man bija vēl viena īpatnība — es biju un esmu pārliecināts Nīčes filosofijas piekritējs. Toreiz es biju absolūti Nīčes iespaidā. Un tad šis referāts nokļuva Gorģina rokās, viņš to pārlasīja, bet mani izsauca direktors. Ļoti labi atceros viņa teiktos vārdus: “Tu tomēr ievēro, ka mēs esam ebreju skola ar cionistisku ievirzi. Mēs ļoti labi zinām tavus uzskatus, bet...”

Tāpēc esmu ļoti pagodināts par salīdzinājumu ar Geršomu Šolemu, vienu no izcilākajiem ebreju zinātniekiem, bet mūsu ceļi Jeruzalemē bija dažādi.

Šuvajevs: Un otrais incidents?

Veinbergs: Kārkliņa kundze slimoja, un atnāca viņas aizvietotāja. Tika uzdots domraksts par izvēles tēmu. Otra mana mīlestība, tolaik un pašlaik, bez Nīčes bija Oskars Vailds, īpaši — viņa estētiski filosofiskās esejas. Toreiz es tieši lasīju The Decay of Lying. Tur ir tā slavenā ideja, ka Anglijas migla ir kļuvusi par kultūras vērtību tikai pēc Tērnera. Un es tā arī rakstīju — Anglijas migla par kultūras faktu, par angļu dzīves apzinātu sastāvdaļu kļuva tikai pēc Konstebla un Tērnera. Nabaga skolotāja, kura nebija dzirdējusi ne Vailda, ne Konstebla vārdu, nolēma, ka zobojos, un ielika man neapmierinošu atzīmi. Vienīgā neapmierinošā atzīme manā dzīvē. Atgriezās skolotāja Kārkliņa un visu, protams, izlaboja.

Šuvajevs: Nākamais solis mūsu pastaigā ir briesmīgā, baisā Rīga. Varbūt jūs nevēlaties to atcerēties?

Veinbergs: Solījos būt pilnīgi atklāts un atbildēt uz visiem jautājumiem. Baismīgā Rīga dalās divās daļās. Tā ir 1941.–1945. gadu Rīga un Rīga no 1945. gada līdz 80. gadu beigām. Šīs Rīgas nav vienādas. Nav vienādas tāpēc, ka pirmā no briesmīgajām Rīgām bija skatuve, kurā izvērtās un notika mūsu un manas ģimenes fiziska iznīcināšana. Otrā, principā jau trešā Rīga ir skatuve ar daudz pretrunīgāku iedarbību un daudz pretrunīgākām sekām.

Par pirmo Rīgu. Nu, ko par to lai saku? Aizmirst šo pirmo Rīgu kā skatuvi, nerunāsim pagaidām par aktieriem, kas uz tās darbojās, es nevaru, es negribu un es neuzskatu par nepieciešamu. Vainot Rīgu, ka tā kļuvusi par šādu skatuvi, — to nekad savā mūžā neesmu darījis un arī nedarīšu. Tagad par aktieriem. Par tiem tikai dažas piezīmes. Mēs neesam bijuši upuri. Es ienīstu... Varbūt neliela atkāpe.

Es nekad nerunāju par holokaustu. Savā mūžā esmu devis tikai vienu vienīgu interviju par holokaustu, tas ir, par savu pieredzi — Spīlberga fondam. Un tikai tāpēc, lai tas paliktu manam dēlam. Es neesmu runājis nekad un nerunāšu tāpēc, ka uzskatu — par to var runāt tikai cilvēks, kurš spēj apvienot sevī Šekspīru un Kafku. Es neesmu ne Šekspīrs, ne Kafka, tāpēc manis teiktais par holokaustu nozīmētu tā traģiskuma un absurduma pazemināšanu.

Mēs neesam bijuši upuri. To esmu atklāti un bieži teicis. Es ienīstu šos vārdus, kad sāk runāt par holokausta upuriem. Holokausta upuri nav bijuši mani noslepkavotie vecāki. Tāds upuris neesmu bijis arī es un mans brālis. Jo gan mans tēvs un māte, gan es un brālis šajos apstākļos esam saglabājuši vismaz cilvēciskās esmes ēnas un paliekas, mēs pretojāmies šiem mēģinājumiem pārvērst mūs par lopiem. Nacismam taču galvenais nebija fiziska iznīcināšana, galvenais bija mēģinājums iznīcināt ebrejos cilvēcisko, lai paši paceltos augstāk. Uz šī fona nacisti centās kļūt par pārcilvēkiem. Tomēr mēs — gan Būhenvaldē, gan Štuthofā, gan iznīcināšanas nometnēs šeit pat Mežaparkā un Dundagā — absolūtais vairums, ne visi, centās saglabāt savu cilvēciskumu.

Tagad par otru pusi, par aktieriem. Vispirms par pašu kutelīgāko jautājumu. Laikam tas ir kopīgs gan vāciešiem, gan latviešiem. Ne jau tikai tagad, pēc 60 gadiem, bet jau pēc 5 gadiem, kad sāka par to runāt, es visupirms nebiju, neesmu spējīgs un negribu apvainot tajā, kas notika, veselu nāciju. Vecajā Derībā ir pasakaina epizode, Ābrama saruna ar Dievu par Sodomu. Dievs ir nolēmis Sodomu un Gomoru sodīt, bet Ābrams sāk ar Dievu disputu. Ja būs viens taisnīgais, ja būs desmit taisnīgo, vai viņi nelīdzsvaro simtiem, tūkstošiem un miljoniem netaisnīgo? Es varu tikai atkārtot šo jautājumu. Šajā situācijā gan Latvijā, gan Vācijā viens taisnīgais, viens, kurš tieši vai netieši nepiedalījās slepkavošanā, bet mēģināja saglabāt savu cilvēcisko esmi, neļauj apvainot nāciju. Tā bija Latvijā, tā bija Vācijā.

Otro Rīgu es ilustrēšu ar vienu faktu, ar kuru iesāku savu darbu Ievads Bībelē. Tas notika nevis Rīgā, bet toreizējā Ļeņingradā. 1990. gadā tika noorganizēta Brīvā ebreju universitāte, es biju tās sabiedriskais rektors. Pēc vienas lekcijas, kurā biju runājis par Veco Derību, piecēlās kungs, mazliet jaunāks par mani, inteliģences pārstāvis, un ar nožēlu un atvainošanos balsī jautāja, kādā valodā bija sarakstīta Vecā Derība. Lūk, tāda, man šķiet, ir atbilde par otro Rīgu. Galvenais bija iznīcināt tautās nacionālo identitāti.

Šuvajevs: Vai pievēršanās vēsturei ir mēģinājums saglabāt cilvēcību?

Veinbergs: Domāju, ka jā. Vispār — jā. Čingizam Aitmatovam ir pazīstamais romāns Pieresvieta. Tur ir mankurta tēls. Mankurts ir necilvēks, jo neatceras ne tēvu, ne māti, viņš neatceras pagātni. Iznīcināt cilvēkos atmiņu par savu vēsturi nozīmē iznīcināt šos cilvēkus.

Šuvajevs: 1993. gadā jūs publicējāt grāmatu Vēstures dzimšana. Kad tad vēsture dzimst?

Veinbergs: Vēsture piedzimst kopā ar cilvēku. Piedzimst brīdī, kad cilvēks sāk sevi apzināties par cilvēku. Nosaucot pirmā gadu tūkstoša pirms mūsu ēras vidu par vēstures piedzimšanas laiku, es vadījos pēc diviem apsvērumiem. Pirmais apsvērums bija vērsts pret Kolingvudu, pret atzinumu, ka jāatšķir divas vēstures, proti, mitoloģiskā jeb teoloģiskā vēsture, kas nav vēsture un kas pastāvēja Austrumos, un īstenā vēsture, kas sākas ar Hērodotu. Otrs apsvērums bija saistīts ar Jaspersu, kurš izdarīja, manuprāt, svarīgāko atzinumu vēstures filosofijas jomā beidzamajos piecdesmit gados. Runa ir par Axenzeit, ass laiku. Esmu pilnīgi pārliecināts, ka, nenoliedzot Dievu vai dievības, vēsture radās vienlaikus abos Egejas jūras krastos. Hērodota darbs un Vecā Derība ir gandrīz laikabiedri un attiecas uz šo ass laiku.

Šuvajevs: Jasperss, runājot par ass laiku, saka, ka radies cilvēku tips, ar kuru joprojām dzīvojam. Vai varat iedomāties, ka patlaban Latvijā jūs varētu veikt savus pētījumus un publicēties?

Veinbergs: Esmu pārliecināts, ka varētu veikt, ka man nebūtu ne mazāko šķēršļu. Grāmata Рождение истории, monogrāfija Der Chronist und seine Mitwelt un ievads Dziesmu dziesmai ir uzrakstīts Latvijā. Darbi gan tika izdoti, kad biju jau Jeruzalemē. Man nav ne mazāko šaubu, ka ceturtajā Rīgā man būtu pa spēkam un iespējams veikt visu to, ko esmu veicis Izraēlā. Bet. Pirmais “bet” ir saistīts ar Bahtina konceptu “iekšmitība”, tas ir, kultūru var izprast tikai no iekšpuses. Tas nozīmē, ka atrodies arī teritorijā, kur šis teksts radies. Neko būtisku, bet daudzās detaļās dzīve un iesakņošanās Izraēlā mani ir tuvinājusi Vecās Derības izpratnei. Piemēram, Jošua grāmatā ir pazīstama epizode, kur ebreju ciltis šķērso Jordānas upi. Latvijā dzīvodams, nevarēju saprast, kāda velna pēc visi šie sarežģījumi upes šķērsošanā. Ieraudzījis šo strautu — Jordāna ir strauts nevis upe — sapratu, ka tā ir robeža starp divām pasaulēm, savējo un svešo. Otrs “bet” ir izmaiņas, kas notika ar mani un nostādīja mani konfliktā ar kolēģiem. Runa ir par senebreju vārdu transkripciju. Pateicoties tam, ka dzīvoju šajā valodā un dzirdu to, es vairs neesmu spējīgs, piemēram, Šlomo vietā rakstīt Соломон vai Zālamans.

Šuvajevs: Bet šajā ceturtajā Rīgā visai bieži būtu dzirdami iebildumi, ka pētījumi nav aktuāli, ka tie nav utilitāri derīgi, neko nesniedz tautsaimniecībai un panākumi nav gaidāmi...

Veinbergs: Panākumi? Vakar tieši saņēmu Spīdolas balvu, es un Uldis Bērziņš saņēmām balvu par darbu Pulcētājs. Tā ka panākumi ir.

Šuvajevs: Kā, raugoties no Jeruzalemes, izskatās vēstures zinātne Latvijā?

Veinbergs: Mēģināšu atbildēt. Tieši pēc nedēļas būšu Minsterē, kur man lūdza nolasīt lekciju par to, ko dēvē par Veinberga koncepciju, proti, par Bürgertempelgemeinde. Minsteres universitātes Baltu un slāvu semināra vadītājs profesors Šprēders pēkšņi piezvanīja, lai pastāstot arī par jūdaikas stāvokli Latvijā. Es atbildēšu tāpat, kā teicu viņam. Neesmu ar to nodarbojies un arī mana informācija ir ierobežota. Turklāt visu mūžu esmu centies vadīties pēc burvīgā vācu teiciena “Schuster, bleibe bei deinen Leisten."[1. Kurpniek, paliec pie savām liestēm!]

Par vēstures zinātnes attīstību Latvijā man ir grūti spriest. Varu nosaukt vienu zinātnieku, pret kuru izturos ar cieņu, jo viņa darbus esmu lasījis. Tas ir profesors Stranga, lai arī viņš nodarbojas pilnīgi citā jomā. Tas mani pārliecina, ka vēsture Latvijā ir spējīga attīstīties, izvērsties, ja... Un šis “ja”. Atkal vāciešiem ir brīnišķīgs izteiciens “Vom Wissen unbeschwert".[2. Zināšanu neapgrūtināts.] Tā ir spekulācija. Man šķiet, ka kaut kas nelabs notiek studentu apmācīšanā. Pastāv amerikāniska sistēma — izvēles priekšmeti un tā tālāk. Izvēles priekšmetu sistēma ir lieliska, tikai jāņem vērā, ka jābūt atbilstošiem studentiem, kas prot izvēlēties un pārvarēt plaisas starp atsevišķiem priekšmetiem, kas grib mācīties un kam ir atbildības izjūta. Izvēles priekšmetu sistēma ir ārkārtīgi sarežģīta — ne jau pasniedzējam, bet studentam. Jautājums Latvijā ir ne par nobriedušiem, jau strādājošiem zinātniekiem, bet tiem, kas vēl tikai strādās. Domāju un ceru, ka Latvijā vēstures zinātne radīs savus Švābes, neraugoties uz visu. Radīs savu Bencingeru, bet vietējo Bencingeru.

Šuvajevs: Bet viss ir dvesma, kā teikts Pulcētājā. Lai gan Sokrats esot teicis: “Es zinu, ka nekā nezinu...”

Veinbergs: Pastāv viena būtiska atšķirība starp senebreju un grieķu klasisko domu. Atšķirība, ar kuru saskaros pašlaik, rakstot komentārus par Zālamana sakāmiem vārdiem. Senebreju domāšana bija tēlaina, tiecoties izvairīties no teorētiskiem vispārinājumiem. Katrā ziņā pat Talmūdā situācija ir tāda: tiek izvirzīts jautājums, tiek izteiktas domas, dažādas un atšķirīgas, bet atbildes nav. Tā jāmeklē pašam. Šāda domāšana apelē pie klausītāja un lasītāja. To iespējams dažādi interpretēt. Grieķu domāšanai raksturīga virzība uz skaidriem slēdzieniem, precīzām formulām. Bet tajā pašā laikā — Beer-Ševā, Ben-Guriona universitātē man ir lekciju kurss par Atēnām un Jeruzalemi Praviešu laikā — sakari starp šiem punktiem ir bijuši daudz ciešāki, nekā mēs to iedomājamies.

Šuvajevs: Un kāda atceļā uz Jeruzalemi izskatās ceturtā Rīga?

Veinbergs: Rīgā biju tieši pirms diviem gadiem. Toreiz atstāju Rīgu mazliet neapmierināts par to, ka ir lielas, pārspīlētas ambīcijas bez pietiekama pamata. Runāts tiek par daudz ko, bet uzkopts — centrs, kas uz pārējās Rīgas fona izskatās pēc operas dekorācijas. Patlaban Rīga man patīk daudz vairāk. Patīk daudz vairāk tāpēc, ka redzami ceļamkrāni, tiek būvēts. Iepriekš ārpus Rīgas centra viss pelēja un puva. Tagad tiek būvēts, ne tikai centrā, un remontēts, arī ietves. Franču annāļu skola mūs ir iemācījusi pievērsties sīkiem faktiem. Un, pilnīgi godīgi sakot, ceļamkrāni, bruģētās ielas liecina par ceturto Rīgu daudz vairāk nekā visskaļākās deklarācijas. Šoreiz atstāju Rīgu pilnīgā pārliecībā, ka mana dzimtā Rīga, kuru atceros un mīlu, bet kura nav manas mājas Jeruzaleme, ir uz pareizā ceļa.