Nākotnes noziegumi

Rīgas Laiks: Vai jūs bijāt kā iedzīvotājs saskāries ar policiju, pirms kļuvāt par ministru?

Māris Gulbis: Es pat esmu gājis pēc tiesībām uz to kantori, kurā tagad biju ieradies arī kā ministrs, Stabu ielā, kur ir ceļu policijas vadība. Un, protams, tāpat kā ikviens mirstīgais pilsonis, esmu saskāries ar policiju. Vienā gadījumā arī ar kriminālpoliciju — man aizdedzināja dzīvokļa durvju zvana pogu, it kā tāds sīks gadījums, bet toreiz atbrauca, man šķiet, slepkavību izmeklēšanas nodaļa, un tur bija Artis Zīders, kas tagad ir narkotiku apkarošanas biroja šefs. Man, teikšu godīgi, nav ar policiju bijušas tādas situācijas, kas būtu radījušas neuzticību. Cits jautājums, ka būtu gribējies lielāku sapratni, lai policijas darbinieki vairāk izskaidro tiesības un pienākumus, lai viņi tiešām nav vienaldzīgi tad, ja palīdzība tiešām ir vajadzīga. Man bija labs piemērs, es braucu atpakaļ no Cēsīm, un netālu no Siguldas gulēja viens cilvēks sniegā. Mēs pabraucām garām, un es saku — nē, apstājamies, apstājamies, es esmu iekšlietu ministrs un mans pienākums ir apstāties. Manuprāt, bija ļoti auksts, 15-20 grādi mīnusā, un es piezvanīju uz 112, četrās minūtēs policija atbrauca un vismaz vienu cilvēku, man šķiet, mēs izglābām no tā, ka viņam tiktu apsaldētas rokas. Tikpat labi var braukt ceļu policijas mašīna, un redz, ka, teiksim, kāds bērns ir nobrāzis roku vai ieskrējis ar riteni kokā — man šķiet, mums jāpanāk tāds līmenis, ka ja ceļu policija brauc, tad viņa apstājas un palīdz.

RL: Ja jūs brauktu no Cēsīm uz Rīgu, nebūdams iekšlietu ministrs, vai jūs neapstātos, ja sniegā gulētu cilvēks?

Gulbis: Nu, ja es brauktu garām, nebūdams iekšlietu ministrs, es būtu zvanījis uz 112. Jautājums, vai es būtu apstājies — bet piezvanījis es noteikti būtu.

RL: Vai jūs saprotat, kā funkcionē sabiedriskā doma un kā to var iespaidot?

Gulbis: Ko panāca ekonomists Erhards pēckara Vācijā? — Viņš visu laiku pilināja — kā zināms, caurumu akmenī var panākt ar nemitīgu pilēšanu — pārliecināja cilvēkus, galvenais, ļāva cilvēkiem noticēt reformām. Un viņš radīja pārliecību, ka būs labāk. Cilvēki īstenoja Erharda idejas, un pēc diviem trim gadiem izrādījās, ka viņi var nevis vienu uzvalku nopirkt, bet jau četrus uzvalkus — tā, pārnestā nozīmē. Cilvēkiem ir jānotic reformām.

RL: Ko nozīmē — ļaut noticēt?

Gulbis: Saprast. Saprast, ko mēs vēlamies. Ko es vēlos dot un ko cilvēks vēlas saņemt? Šķiet, tas atkarīgs no tā, kā tu to pasniedz. Nav pat tik svarīgi vienmēr, ko tu pasaki, bet arī — kā tu to pasaki. Kā tu gribi reformēt, teiksim, policiju, ugunsdzēsējus, drošības policiju. Cilvēkiem varbūt mazāk interesē, ko tu gribi izdarīt — to viņi jau zina — bet kā tu to gribi izdarīt. Tas laikam ir tas, kas pašlaik cilvēkiem ir aktuāli.

RL: Atvainojiet, kas ir aktuāli — kā grib izdarīt vai kā grib pasniegt?

Gulbis: Tas ir komplekss pasākums, bet es pieturos pie tās versijas — kā to grib pasniegt. Un vismaz šobrīd esmu priecīgs un pateicīgs sabiedrībai par to, ka reformas, kas ir iesāktas Iekšlietu ministrijā — un es pieļauju, ka var pateikt: tie ir lozungi, kas jāpiepilda ar saturu! — bet, ka šobrīd sabiedrība mani atbalsta un atbalsta tās reformas Iekšlietu ministrijā.

RL: Kādu saturu jūs varētu ielikt tēlā „jaunie laiki”?

Gulbis: Ļoti vienkārši. Es uzskatu, ka mēs dzīvosim savādāk, bet ceru, ka labāk.

RL: Tas izklausās pēc priekšvēlēšanu saukļa un nekādu saturu neatklāj. Protams — labāk...

Gulbis: Savādāk. Svarīgi ir “savādāk”. Vienam tie jaunumi šķiet interesanti, otram varbūt tiešām no citas planētas, citam šķiet, ka arī jaunie laiki ir rutīna, citam — ka tas ir liels lēciens ar septiņiem soļiem. Viennozīmīgi būs savādāk. Mēs bijām pieraduši pie vienas politiskās mašinērijas, bijām pieraduši pie Latvijas ceļa, Tautas partijas, tomēr es ļoti labi redzēju to situāciju, kas notika ar mūsu privatizāciju, es redzēju, kā tie oligarhi veidojās un faktiski policija viņus nemaz neaiztika, nemaz neinteresējās. Mēs noteikti dzīvosim savādāk.

RL: Ja drīkst, es gribētu palūgt formulēt, vienalga, vienu, divus, trīs principiālos punktus — kas ir tas “savādāk”? Ar tādu uzstādījumu, ka mēs “esam citi”, mēs “esam jauni”, mēs “neesam tie paši” politikā ir nākuši pilnīgi visi pēc kārtas, un vispār tas viss ir šausmīgi garlaicīgi un zināms. Kas savādāk?

Gulbis: Es domāju, pirmā atšķirība ir tajā aspektā, ka mēs, ja mēs pieņemam kādu lēmumu vai kādu rīkojumu, tad mēs pat neiedomājamies par to, ka no tā rīkojuma var izrietēt kādas biznesa intereses vai kāds labums kādam cilvēkam. Un te ir tā atšķirība — arī par tām algām runājot — godīga politika maksā naudu! Tas rezultāts, ja mēs ministriem maksājām mazas algas — ko tas izmaksāja mūsu valstij! Tie 2000 lati, tā ir deķa redzamā daļa, kas notika zem tā deķa tad, kad bija 600 lati, mēs tikai varam iedomāties. Tas ir tas pirmais, varbūt tas ir godīgums.

Otrs — kas attiecas uz mani — ir tas, ka mēs noteikti esam straujāki. Mēs esam straujāki. Teiksim, man ir detalizēta informācija par kādu policijas šefu, par to, ka viņš ir negodīgs. Es varbūt negaidu. Man vēl nav pietiekami daudz pierādījumu, bet mana intuīcija ir tāda, ka es saprotu — viņš tur nevar atrasties nevienu dienu. Pieļauju, ka iepriekšējās valdībās mēnešiem, gadiem norisinātos pārbaudes, izmeklēšanas, beigu beigās ne ar ko tas nebeigtos. Kā redzams, iekšlietu sistēmā ātrums bija zibenīgs. Un, redziet, kāds rezultāts — mēs atstādinām cilvēku, cilvēks pats uzraksta atlūgumu, viņš pats zina, ko ir ēdis. Kā Bērziņš teica: es ļoti daudz ko gribu izdarīt, bet man ir ļoti īsas rokas. Mums ir tā — mēs daudz ko gribam izdarīt un mums ir arī garas rokas.

RL: Jūs nepiedzimāt ne vakar, ne aizvakar. Vai jūs visus šos gadus pavadījāt ārpus sistēmas, kuru jūs noraidāt? Jūs atbalstījuši gan ceļinieki, gan tēvzemieši, jūs taču neesat no Marsa, vai ne?

Gulbis: Nē, es neesmu no Marsa, noteikti. Bet arī tad, kad es strādāju valsts sektorā, es tādus dzēlienus bieži vien gan pastāvošajai iekārtai, gan arī valdībai izteicu, kaut vai tas pats gadījums — es piekrītu, viņš varbūt bija mazliet populārs, mazliet bija arī...

RL: Gadījums ar mašīnu?

Gulbis: Ar mašīnu, jā. Bet tas bija protests. Es, mazs cilvēciņš, protestēju pret to, ka notiek tās pārmērības. Protams, tās turpinājās. Tas bija mazs protests. Cik daudz ierēdņu protestēja toreiz? Cik daudzi atteicās no tām mašīnām?

RL: Mani nepārsteidz ne tas, ka neviens nesekoja, ne arī šī jūsu rīcība, bet drīzāk pārsteidzoši ir tas, kā jums ir izdevies, esot saistītam ar tām pašām personām, kas bijušas pie varas, uzskatīt, ka esat brīvs no šīm attiecībām?

Gulbis: Šķēle mani vienmēr sauc par konjunktūristu — ka es piemērojos laikiem, bet es par Šķēli varētu teikt, ka... nu, es teikšu, ka viņš ir likumīgais blēdis.

RL: Vor v zakoņe?

Gulbis: Jā, un ja viņi nepārkāpj savus likumus, viņus īpaši neviens neaiztiek... Kas attiecas uz iepriekšējiem laikiem, protams, ka bija tie laiki un es viņus ļoti labi izbaudīju un redzēju, bet nebija tā, ka es tā akli pakļāvos.

RL: Vai tādēļ, lai justos kā brīvs, neatkarīgs, godīgs cilvēks, jums bija jāpārvar kaut kas tāds, kas iepriekš ir bijis jūsu dzīvē?

Gulbis: Šobrīd man ir sarežģīta situācija, jo atsevišķos gadījumos ir iesaistīti arī mani, teiksim, paziņas, bijušie draugi. Būtu sāpīgi tad, ja viņiem paslīdētu kāja un viņi turpinātu kādas darbības vai noziedzīgus nodarījumus un tiktu, teiksim, nograbināti vai kā savādāk. Tad būtu mazliet žēl. Bet tanī pašā laikā es šobrīd gribu ievērot likumu un es uzskatu, ka tas likums jāievēro visiem, neatkarīgi no tā, kas tu esi.

RL: Mēs esam arī agrāk vairākiem politiķiem un juristiem uzdevuši jautājumu: vai jūs vērstu pret savu tuvu draugu likuma bardzību, vai jūs būtu tas, kurš ietu uz policiju un teiktu — es zinu, ka viņš ir sataisījies nogalināt valsts prezidentu? Un vairāki no viņiem atbildēja, ka nē, ka draudzība būtu svarīgāka par taisnīgumu.

Gulbis: Ja tas būtu labs draugs, es viņu brīdinātu. Es viņu brīdinātu, bet neatkarīgi no tā procesi netiktu apstādināti.

RL: Jūs presē ļoti argumentēti runājāt par to, ka policijai vajag atjaunot un nostiprināt aģentūru, kas ir pazaudēta kā darbotiesspējīgs mehānisms. Piemēram, Borhess savā stāstā Trejādais Jūda aizdomājas līdz tam, ka Jūda bija ne mazāk svarīga sastāvdaļa pestīšanas plānā par Kristu. Viņam vajadzēja ciest vēl vairāk nekā tam, kuru sita krustā, krist daudz zemāk, jo zemāk par ziņu pienesēju krist nav iespējams. Ko jūs domājat par ziņotājiem?

Gulbis: Es negribētu, lai Latvija būtu stukaču zeme un negribētu atgriezties pie tiem laikiem, kad mums bija stukači gan kultūras jomā, gan IT, izglītības un citās jomās. Bet te ir jautājums, kas mums jāizšķir — vai mēs gribam novērst pasūtījuma slepkavību, novērst izvarošanu, saņemt šo informāciju no ziņotāja vai slepenā aģenta? Vai arī mēs neorganizējam aģentūras darbu, lai notiek slepkavība, cīnāmies ar sekām. Es uzskatu, iekšlietu sistēma ir tā, kas atbildīga, lai mēs laicīgi zinātu, kur kas notiek.

RL: Vai tie, kas šos uzdevumus veic, nav cilvēki uz robežas, ar vienu kāju noziedzīgajā pasaulē, ar otru kāju policijā, vai nav iespējams, ka tā ir dubultspēle?

Gulbis: Es pieļauju to, ka tā ir dubultspēle. Man atstāstīja gadījumu mums radniecīgā un tuvā valstī. Slepkavu grupējumā pirms pieciem gadiem tika iefiltrēts viens policijas darbinieks, un četrus gadus viņš darbojās kopīgi ar slepkavām. Viņš slepkavoja, viņam tas bija pieļauts, jo viņi slepkavoja cilvēkus, kas arī bija noziedzīgajās aprindās, viņš ļoti vērtīgu informāciju iedeva, var teikt, ka šobrīd visa šī organizētā banda, kurā bija, manuprāt, pie 100 cilvēku, ir apcietināta un saņems diezgan bargus sodus. Viņš tagad ir kā izžmiegta mačalka. Viņā nekas nav palicis. Bet viņš ir valstij iedevis vienu kolosālu informāciju, novērsis ļoti daudz nākotnes noziegumu. Ko valsts viņam var palīdzēt? Var labi apmaksāt viņam honorāru. Aizsūtīt uz kādu neapdzīvotu salu, lai viņš tur pavada savu mūžu...

RL: Vai tas nozīmē, ka valsts varētu, piemēram, tādā Izraēlas slepeno dienestu stilā izmantot sodīšanu bez tiesas un noziedznieku nogalināšanu?

Gulbis: Bet tas nenotika Latvijā. Latvijā, es noteikti varu apgalvot, tādas lietas nenotiek. Es pieļauju, ka ir atsevišķas valstis, kurās ir slepenās nodaļas, kas vienkārši, zinot to, ka nekad nesavāks pierādījumus, šos nevēlamos un bīstamos cilvēkus novāc. Latvijā tāda “atšaušana” nenotiek. Bet, kā zināms, ik pa laikam organizētās noziedzības darboņiem arī kaut kur aizķeras kājas, kāds noslīkst...

RL: Kādā krievu avīzē žurnālisti pēc tikšanās raksturoja jūs ar frāzi “īsts ierēdnis”. Vai tikt nosauktam par īstu ierēdni ir, jūsuprāt, kompliments vai apvainojums?

Gulbis: Mums “ierēdnis” iegājis leksikā kā vārds, kas nav mīlams un nav mīlošs, un nav pozitīvs. Faktiski ierēdnis — tas ir valsts darbinieks, tas skan labāk; ja nosauc par ierēdni, tas liekas kā apvainojums. Bet es neuzskatu sevi par tipisku ierēdni, absolūti nē! Ierēdni saprot kā burta kalpu, cilvēku, kas strādā ļoti daudz ar papīriem, ar lietvedību, ar sūdzību, iesniegumu izskatīšanu, tā ir tā klasiskā izpratne par ierēdni. Es tomēr uzskatu sevi par... par cilvēku, kas šobrīd strādā valsts labā.

RL: Vai jūs uzskatāt, ka cilvēki ir spējīgi atturēties no kārdinājumiem?

Gulbis: Kaut kur ir tā robeža, kad cilvēks sabrūk.

RL: Kur tā atrodas? Vai to var definēt ar kādu summu vai kā citādi?

Gulbis: Ja runājam par summām, es nesabruktu arī, ja man piedāvātu miljonu, divus miljonus. Bet tu sabrūc pie citām lietām. Teiksim, ja sāk aizskart tavu mīļoto cilvēku vai bērnu. Vai kad tu esi kaut kādā relaksācijas pakāpē. Kad cilvēks ir iedzēris, viņš bieži vien varbūt apsola daudz ko un sabrūk. Valsts drošības komiteja — viņiem tas bija viens labs piegājiens pie cilvēkiem, kas tika iesaistīti valsts drošības struktūrās — kārtīgi piedzirdīja un tad vilka visu informāciju, un redzēja, cik daudz viņš pasaka, cik nē, tā bija viena no pārbaudēm.

RL: Vai tas, ka jūs nedzerat, jāsaprot tā, ka jūs izjūtat zināmu piesardzību pret sevi?

Gulbis: Arī, arī. Es zinu to, ka es nevaru dzert, es daudz nedzeru. Es iedzeru vienu glāzi šampanieša un esmu jau noreibis. Un tad es sāku kontrolēt. Tad man Maija (norāda uz preses sekretāri) vai kāds cits jau baksta… Nu, tā tas ir. Smēķējis es neesmu nekad. Un ļoti reti lietoju alkoholu, ļoti reti. Te atkal ir tas jautājums par to, ka kaut kā tev ir jāatpūšas. Sports? Nu un kas vēl tur — šis tas vēl.

RL: Kaut kas jau vēl paliek. Ornitoloģija...

Gulbis: Ā! Starp citu, jā! Man putni... es nopirku šodien grāmatu par putniem, man interesē, es zinu, ka Papē ielidojuši ļoti daudzi putni, un viens ir erickiņš, kas dzīvo Tālajos Austrumos, es gribu noskaidrot, vai tas patiešām tā ir vai nav. Putni man tiešām interesē. Arī tādēļ, ka es atceros to lugu par Ļermontovu, kad vanags bija ievainots un tad viņam bija tie vārdi, viņš skatījās uz čūsku, kas lien zemē un, man liekas, tulkojums bija tāds — labāk, ka tu trīs dienas esi brīvs un gaisā, nekā visu dzīvi spiests līst pa zemi.

RL: Māri, vai jūs esat putnu kādreiz kārtīgi apskatījis tuvumā?

Gulbis: Putnu tuvumā... Putnu tuvumā? Es esmu zīlītes redzējis.

RL: Tādā nozīmē, ka labi redzamas visas spalvas, dažādas ķermeņa detaļas?

Gulbis: Es esmu pētījis zīlīti ļoti tuvu tad, kad viņa ēd ziemā speķa gabaliņu.

RL: Bet ne tā, ka paņemot rokā?

Gulbis: Nē, nē, es neesmu dīrājis ādu, nē. Spalvas neesmu dīrājis.

RL: Vai jūs zināt, ka putns tuvumā izskatās stipri savādāk nekā putns gaisā, ka putni ir vieni no infekciozākajiem, parazītu apsēstākajiem radījumiem? Andrejs Bitovs savā stāstā par Kuršu kāpu un ornitologiem raksta, ka redzot tuvumā kaiju, kas viņu sajūsmināja lidojumā, viņu pārņēma šausmas.

Gulbis: Jūs mani tikko sašāvāt. Bet tas arī labi, tas ir labi. Tas nozīmē, ka tāpēc cilvēkam ir dotas acis un ausis, dotas smadzenes, lai viņš visu to redzētu un izjustu šo atšķirību.

RL: Jums būtu īstais brīdis šķirstīt pasaulei spalvas un skatīties, kas tur slēpjas.

Gulbis: Man jau bieži vien ir tā tendence redzēt to, kas ir virs spalvām, vai kas ir attālumā — un tad tu tā neredzi. Man jau ļoti negribas rakāties tajos sūdos, ļoti negribas rakāties. Un šobrīd man ir tāds darbs, ka es rakājos tieši tur.

RL: Ja jums piepeši pajautā: kas jūs esat? Ko jūs atbildat?

Gulbis: Gulbis. Es atbildu — Gulbis. Bet šeit es domāju sevi un domāju arī to putnu, kas, iespējams, arī ir netīrīgs (smejas), pārnēsā infekcijas, bet es ceru, ka, nolaižoties ezerā vai kādā skaistā dīķī, viņš tomēr noskalo visus tos netīrumus.

RL: Atvainojiet, vai jūs ar savu tēvu esat kādreiz runājis par to, ko esat garāmslīdot pieminējis intervijās — par viņa izdarīto izvēli būvēt savu dzīvi uz padomju nomenklatūras karjeras bāzes? Un jautājis par to, vai komjaunatnē un ārējo sakaru darbinieka amatā LKP CK viņam bija iespējams iztikt bez stučīšanas?

Gulbis: Jā, es ar viņu esmu runājis par šo jautājumu. Opozīcija izmantos jebkuru soli un jebkuru vēstures faktu, bet tā atbilde, ko es arī sapratu, bija diezgan pārliecinoša. Mēs, latvieši, partijā neiestājāmies, sabrauca ļoti daudz cittautiešu un viņi faktiski noteica to kārtību. Un bija jāizvērtē, kas bija labāk. Lietuvā tomēr bija gan produkti, gan labāki ceļi, gan labāka gaisa satiksme, bija labāks dzīves līmenis padomju laikos. Bet tie, kas strādāja komunistiskajā partijā, viņi nebija stukači. Viņi ar vienu aci tomēr skatījās, ko dara čeka, un čeka un ceka nebija vieni un tie paši cilvēki. Es tomēr uzskatu, ka tas, ko izdarīja daži nacionāli noskaņotie komunistiskās partijas cilvēki, teiksim, kā Vagris — es domāju, ka viņi lielākoties jau izšķīra to mūsu likteni.

RL: Cik man zināms, Jānis Vagris negrib sniegt intervijas — bet ja nu jums būtu iespēja Vagrim uzdot vienu jautājumu, ko jūs pajautātu?

Gulbis: Kas būtu noticis ar Latvijas neatkarību, ja viņa nebūtu? — Man šķiet, ka Vagris ir tas tumšais zirdziņš, kas nospēlēja fantastisku, varbūt tādu teatralizētu lomu Latvijas neatkarības atjaunošanā. Varbūt nospēlēja ar to, ka viņš neko nedarīja. Pilnīgi iespējams, ka tā bezdarbība arī palīdzēja.

Es pateikšu vēl vienu lietu, kas ir manā biogrāfijā, mans vecaistēvs bija iesaukts vācu armijā, viņš pat tika aizsūtīts uz Spāniju un tur laboja vācu lidmašīnas. Viņš atbrauca uz Latviju, viņu ielika filtrācijas nometnē, bet viņš bija tik aktīvs, ka kļuva par kolhoza priekšsēdētāju! Bija vācu armijā — un kļuva šeit par kolhoza priekšsēdētāju! Nu, tas tā liekas neloģiski. Viņš bija ļoti nacionālistiski noskaņots un ļoti daudz panāca, ļoti daudzas lietas.

RL: Jūs strādājāt par juristu akciju sabiedrībā LANA, kuras prezidents Modris Ziemelis 1993. gada rudenī tika nogalināts, turklāt viņš, ja nemaldos, bija jūsu tēvocis. Vai jūs varat izstāstīt, kas notika un ar ko beidzās izmeklēšana, tagad jau šis jautājums arī oficiāli ir nokļuvis jūsu kompetencē.

Gulbis: Jā, viņš bija mans tēva brālis. Slepkavība nav atklāta, bet es šobrīd redzu, ka tas bija saistīts ar to, ka viņam bija ļoti lieli parādi, viņš aizņēmās naudu no cilvēkiem, kas bija ļoti lielas kriminālās autoritātes, un, kad viņš to naudu vēlējās atgriezt mazliet vēlāk, tad, es pieļauju, sabiedrībā ļoti labi zināmas personības vienkārši viņu upurēja. Bet es neesmu papildus tagad iedziļinājies šajā lietā. Izmeklēšana ir beigusies ar čiku, nekas nav konkrēti atklāts, nekas nav konkrēti konstatēts, lieta ir izbeigta. Katrā ziņā tas bija tāds šoks, jo viņu atrada toreiz aplietu ar benzīnu, sadedzinātu.

RL: Kādā punktā opozīcija jums varētu sist, lai dabūtu jūs malā?

Gulbis: Tieši mani personīgi?

RL: Jā. Piemēram, jūsu priekšgājējs Mareks Segliņš tika izsludināts par pedofilu, bet kaut kā neveiksmīgi.

Gulbis: Es varu pateikt vienu lietu, ko viņi visu laiku mēģina izspēlēt. Ka man ir attiecības ar entajiem, entajiem desmitiem, bezmaz vai simtiem sieviešu.

RL: Nu, izklausās ticami.

Gulbis: Izklausās ticami? Man šķiet, pirmām kārtām, tas ir visnotaļ liels pārspīlējums, otrkārt — vai tas tagad Latvijā, kad mēs paši rūpējamies par savu sētu, par savu ģimeni, par saviem bērniem — vai mums ir svarīga tā otra cilvēka privātā dzīve, vai mēs neesam izauguši no tās mietpilsoniskās sabiedrības un interesējamies, ko kurš dara? Man ir, godīgi sakot, vienalga, vai viņš tur guļ ar vīrieti vai sievieti, galvenais, ka viņš strādā valsts labā! Mēs jau izaugam. Izaugam no tā mietpilsoniskā līmeņa, vecuma.

RL: Sakiet, lūdzu, vai jūsu ģimenes publiskā ziepju opera ir tikai jūsu un jūsu sievas personiskā darīšana, vai arī jūs uzskatāt, ka šī publicitāte ir saistīta ar politiku?

Gulbis: Viennozīmīgi, jā, tam bija sakars ar politiku.

RL: Kas ir tā vide, kur jūs pašlaik jūtaties komfortabli, kā savējais starp savējiem?

Gulbis: Tie ir mani daži draugi, draudzenes arī, es aizeju, atguļos dīvānā, es varu ieiet pirtī, atpūsties, dzert kādu burkānu sulu, vienkārši runāt visādas muļķības... Man patīk tā, ka es varu vienkārši apsēsties ar ļoti tuviem draugiem un parunāt no sirds, bet man ļoti tuvi cilvēki ir arī daiļā dzimuma pārstāvji. Es, starp citu, nelietoju lamu vārdus, nekad.

RL: Kāpēc?

Gulbis: (Pauze.) Tas būtu no sērijas, ka es esmu gulbis — un esmu iekāpis kaut kādā pļeckā — es esmu balts un, iedomājieties, es lietošu uz „b” burta kādu lamu vārdu? Bet man pat negribas. Tas nepiederas, tas nepiederas. Nu, vienu es gan zinu. (Smejas.) Man ļoti patīk vārds, bet es viņu ļoti reti lietoju. (Preses sekretārei: “Tu viņu neesi dzirdējusi.”) Krieviem tāds vārds ir: job-tvaju-maķ. Tas ir vienīgais, ko es pasaku, ja es esmu ļoti ļoti dusmīgs. Bet man ir, teiksim, viena augsta dienesta amatpersona, kas katra teikuma galā lieto to krievu vārdu b..., un kad viņš ir oficiālajās sapulcēs, viņam ir tāda aizdomīga pauze, viņš tā saraustīti runā. Bet tā, kad viņš runā, teiksim, ar manu parlamentāro sekretāru... Mums no tā jātiek vaļā. Bet es pieļauju, ka tas ir viens no veidiem, kā cilvēki sevi izlādē. Cits izlādējas ar, teiksim, vīriešiem, sievietēm, cits ar alkoholu, cits lamājoties. Cits met pulksteni pret sienu. Man ir viens paziņa, draugs, kas pērk katru pusgadu jaunu pulksteni.

RL: Es uzdūros diezgan savādai jūsu intervijai kādā kristiešu izdevumā un tur savukārt tādai frāzei, ka “stacijā bērniem nāk klāt cittautībnieki un piedāvā narkotikas”, un iedomājos, ka man vajadzētu jūs palūgt raksturot savu nacionālismu — kāds ir jūsu nacionālisms?

Gulbis: Kopš mums valdībā ir Muižnieks, es neko tādu neatļaujos. Es pateikšu to — un tas latviešiem, šķiet, ir saprotams. Es neesmu ne rasists, ne nacionālists. Bet, kad es redzu, kāda mums ir situācija, ka mums tomēr cittautieši ir lielākoties cietumos, ka cittautieši mums lielākoties ir noziedznieki, es zinu, kura personu grupa nodarbojas lielākoties ar narkotiku tirdzniecību, es zinu, ka viena etniskā grupa nodarbojas ar izspiešanām — man ir tā, ka man brīžiem šķiet — nu, kāpēc latvieši ir pelnījuši tādu situāciju? Un šeit rodas reizēm arī tas — nu, tāds nacionālisms, iekšējais. Es iesaku arī sabiedrībai izvērtēt, Jaunajam laikam izvērtēt, Rīgas Laika lasītājiem izvērtēt to, kas sēž mūsu cietumos. Kādas tautības cilvēki. Tas nenozīmē to, ka es aicinu uz... Vienkārši katram pašam padomāt par to situāciju. Šeit var arī saprast to, kādēļ Eiropā pie varas nāk tās partijas, kas ir pret migrāciju, pret migrantiem, pret imigrāciju un tamlīdzīgi. Mani tomēr uztrauc tas, kas patiesībā var notikt ar Latviju gan pēc iestāšanās Eiropas Savienībā, gan pēc iestāšanās NATO.

RL: Vai jūs varat iztēloties mūsdienīgu zviedru, franču vai šveiciešu jaunieti, kas fanātiski karotu par savu dzimteni?

Gulbis: Es varētu iedomāties īslandieti, kas karo par savu dzimteni. Es varētu iztēloties arī norvēģi, kas karo par savu dzimteni. Eiropas lielākajās valstīs, man liekas, viņi ir ļoti kosmopolizēti.

RL: Vai tas nozīmē, ka karu iespējamība samazinās?

Gulbis: Es domāju, ka samazinās, bet jūs man pavērāt vēl vienu ideju un es šobrīd sāku analizēt — kādēļ tomēr latviešu cilvēki un vispār Latvijas cilvēki ir ļoti simpātiski? Atbrauc arī ārzemnieki, atbrauc vēstnieki, un viņi tomēr vienmēr man pasaka šo komplimentu — Latvijā ir ļoti simpātiski cilvēki. Aizbrauc uz Eiropu — tas tā nav. Tas tomēr ir rezultāts tam, ka te ir tik daudz cilvēku apgrozījušies gadsimtos. Zviedru armija, dāņu armija, poļi, krievi, vācieši, mēs esam jau vairākus gadsimtus atpakaļ sajaukušies — kā kaķis, ja tev ir tīrais sugas kaķis, viņš ir ļoti slimīgs, ļoti kašķīgs, ilgi nedzīvo, bet ja viņš ir jauktenis, sētas runcis, viņš ir tāds riktīgs vecis. Tas pats ar latviešiem.

RL: Tad latvietis būtu tāds kā selekcionēts eiropietis?

Gulbis: Jā, un viņš ir ļoti sīksts. Un es domāju, ka tas ir tiešām īsts latvietis, par to nevajag kaunēties, mums tiešām cauri plūst visas tās asinis, ko es minēju. Var piekrist mūsu trakākajai ministrei valdībā, Ingunai Rībenai — nu, trakākajai pozitīvā nozīmē — kad viņa saka, ka visas tās aksiomas, kas nāk pār mūsu galvām, ir tomēr šajās garīgajās un kultūrvēsturiskajās vērtībās. Es šobrīd saprotu to, ka tam policistam — kas viņam ir vajadzīgs bez tā, ka viņš ķer noziedzniekus, veic kratīšanas, spiež liecības ārā vai pierādījumus? Viņam vajadzīga tā kultūra, tā garīgā vide, ornitoloģija, baznīca. Tas ir tas, kas mums pietrūkst. Un, ja man prasa, vai es esmu lepns, ka es esmu latvietis — jā, es esmu ļoti lepns, jo man šķiet, tas, ka mums ir tikai miljons trīssimt tūkstoši iedzīvotāju, bet mēs esam sīksti kā... — ko varētu nosaukt par sīkstu?

RL: Kadiķīti.

Gulbis: Kadiķīti, jā. Kas vienalga izsprauksies cauri, lai kāds būs kūdras slānis, lai kādi būs dabas apstākļi.

RL: Kurš no klasiskiem policijas filmu tēliem atbilst jūsu policista ideālam?

Gulbis: (Smejas.) Man patīk tā filma, ko rādīja televīzija — Nikita. Man patīk tas varonis, man patīk tā sieviete, viņa ir līdzīga, starp citu, vienai latviešu blondai sievietei, man patika tie viņas izgājieni, viņas tiešums, patika tas, ka viņa ko domāja, to arī teica. Tas būtu modernā policista ideāls. Pieļauju, ka ļoti daudzi vīpsnās, vīpsnās Blonskis, vīpsnās varbūt Staris, vīpsnās varbūt Segliņš... Bet lai vīpsnā.

RL: Vai jums ir bijuši identitātes meklējumu, mācekļa un klejojumu gadi — un ko jūs atradāt?

Gulbis: Es domāju, tie gadi nav beigušies. Es tā tiešām gribētu aizbraukt uz Teksasu, uzkāpt kaut kur un jāt, vienkārši jāt. Un jātu un skatītos, kas būtu priekšā, un pieņemtu lēmumus attiecībā no tās situācijas. Vienkārši ietu uz priekšu. Bieži vien man saka: ko tu tirinies, nu ko tu tirinies, nu pasēdi uz vietas, nu apsēdies! Nē, man ir vajadzīga visu laiku tā kustība, es esmu tā kā driģenes saēdies. Un tā iekšlietu sistēma ir kā tāds liels aizaudzis dīķis. Atnāk viens ar riktīgu vāli un visu to dīķi izgriež un sagroza.

RL: Dzīve droši vien nebeigtos arī tad, ja jūs izrādītos pilnīgs zaudētājs, un kā jūs dzīvotu tad?

Gulbis: Es tā kārtīgi ar šaibu, ar ripu pa zobiem neesmu dabūjis. Nu, es pieļauju, ja es dabūtu, un arī tad, ja man tiktu izsisti astoņi zobi — es noteikti būtu apdullis...

RL: Kāpēc tieši astoņi? Vai jūs interesējaties par numeroloģiju?

Gulbis: Tas ir Tautas partijas skaitlis, starp citu... Es, iespējams, būtu atsēdināts uz kādu brīdi, bet es aizietu pie daktera, visus zobus saliktu un atkal dotos uz laukuma.

RL: Liktos, ka jūs lieliski atbilstat tam, ko sauc par zelta jaunatni: situētība, vecāki, aizmugure, sakari, karjera, kaklasaites, zināms vieglums, snobiskums...

Gulbis: Snobiskums, jā, nu, Ēķis mani sauc par snobu... Bet tas varbūt ir tāds labs piemērs ikvienam jaunam cilvēkam Latvijā — ka nevajag braukt uz ārzemēm un strādāt restorānā, es vienmēr esmu uzskatījis, ka Latvija ir viena fantastisku iespēju zeme jauniem cilvēkiem!

RL: Jūs neesat centies noliegt tēvu, atbrīvoties no tēva autoritātes?

Gulbis: Man tēva autoritāte palīdzēja. Atšķirībā no Dombrovska — viņš ir izsities pats, viņam ir ļoti smagi gājis ģimenē. Es atceros to, kā vienmēr teica — ai, nekas īpašs, Gulbim dēls. Tēvs bija Rīdzenes direktors. Un vakar es skatos laikrakstā Diena, tur rakstīts, ka Gulbja tēvs privatizējis kaut kādu šķūni, redz, kā tā situācija mainās... Bet tas man noteikti ir tikai palīdzējis. Jo tie, kas strādāja cekā — viņi arī strādāja ar informāciju, viņi ļoti labi redzēja situāciju, viņi tomēr speciāli bija gatavoti, viņi tomēr pārliecināja publiku, mācēja arī to pašu ideoloģiju — daudzi jau tomēr fanātiski ticēja! es gan tam neticēju — ļoti labi pasniegt cilvēkiem. Un ir tomēr tā lieta, kas man ir iekalta: lai tu būtu spēcīgs, tev ir vajadzīga informācija.

RL: Vai jūs esat kādreiz juties pazemots? Ko tas jums ir devis?

Gulbis: Tā līdz galam pazemots laikam es neesmu.

RL: Kā tas ir — pazemot līdz galam un kā būtu pazemot daļēji?

Gulbis: Man ir bijusi situācija, kad man bija 18 vai 20 gadu. Toreiz, manuprāt, Ziedonis Čevers bija iekšlietu ministrs. Mani aizturēja, atkal teiksim, nelatviešu grupiņa uz ielas, apgāja apkārt un atņēma pulksteni, piedraudēja ar nazi un man bija tas pulkstenis jāatdod, jo bija jāizšķiras, vai saņemt, teiksim, to dunci gurnā vai atdot pulksteni. Un tad viņi prasīja, vai man ir nauda, un es, manuprāt, arī to naudu iedevu. Un tad man bija tāda sajūta, ka esmu pazemots.

RL: Vai no pazemojuma ir kāds labums?

Gulbis: Varbūt tas gadījums man arī ir palīdzējis atrast šo te īsto spēku tomēr globāli cīnīties ar noziedzību. Es toreiz neko nevarēju izdarīt, pilnīgi neko. Man nebija iespējas, manuprāt, man toreiz nebija iespējas. Šobrīd ir degsme panākt to, lai būtu mazāk visu šo situāciju.

RL: Vai jūs piekristu, ka juristi paši ir visvājākais posms tiesiskuma ķēdē?

Gulbis: Juristi ir tie, kas vislabāk pārzina situāciju Latvijā, kas vislabāk pazīst korupcijas ceļus, vislabāk pazīst korupcijas veidus, cilvēkus, amatpersonas... Es domāju, ka tāda informācijas bagāža, kāda ir mūsu advokātiem, nav ne kādam policijas cilvēkam, ne tiesnesim, ne prokuroram. Advokātos krājas ļoti liela informācija, atliek tikai izgudrot ierīci, pielikt pie smadzenēm un nolasīt, ko viņi visi ir domājuši...

RL: Kad mēs runājām par simtiem sieviešu, es arī kaut kā iedomājos par to ierīci. Starp citu, vai jūs ticat melu detektoram?

Gulbis: Es, starp citu, tagad pilnīgi noteikti gribētu, lai ar melu detektoru atbild Andris Šķēle, lai viņš pasaka visai sabiedrībai, televīzijas tiešraidē, ka viņš nav saistīts ar Saulkrastu māju, kas tiek celta kāpu zonā. Lai pasaka.

RL: Un tad būs kaut kāds pīkstiens vai kas tad notiks?

Gulbis: Es domāju, tur notiks tas, ko sabiedrība gaidīs un ko es būšu gaidījis. Protams, ka ir ļoti speciāli apmācīti specdienestu cilvēki, bet lielākoties cilvēki nevar apmānīt melu detektorus.

RL: Ēriks Jēkabsons teica Rīgas Laikam, ka draudi nefinansēt kino esot bijuši neaptverami rafinēts manevrs — lai ar skandālu pievērstu uzmanību un parādītu, cik ļoti patiesībā jauno laiku politiķi mīl kino.

Gulbis: Es to formulētu savādāk. Ļoti apzināti tika piespēlēts premjeram tas materiāls, un ļoti profesionāli cilvēki jau paredzēja iznākumu. Es redzēju arī kino industrijas cilvēku iebildumus, tas ļoti labi nostrādāja uz ministriem, ļoti labi, tāpat kā ļoti labi nostrādāja arī tas, ka Rībena uzaicināja visu valdību uz Revidentu. Tā ir augstākā pilotāža sabiedrisko attiecību jomā.

RL: Vai jūs varat iztēloties tautu?

Gulbis: (Skatās lejup.) Man ir tāds labs salīdzinājums. Jūs redzat, ko jums atgādina tur lejā tie celiņi? Un tie mazie, kas kustas? Nav līdzīgi skudru takai? Kā skudru taka, daudzi iet organizēti, daudzi neorganizēti, ir zināms ritms. Bet pozitīvā nozīmē. Es tautu uztveru kā skudru pūzni, daudz skudru, katrā aliņā, katrā taciņā sava dzīve, katrs nodarbojas ar savu.

RL: Un kur atrodas skata punkts, no kura iespējams uztvert šo skudrupūzni?

Gulbis: Es domāju, tikai no malas. No iekšienes tu to nekad neuztversi. Bet te lai nepārprot — skudru pūznis, viņš jau var ļoti skaists būt. Izskatīgs, tīrīgs, ļoti sakārtots. Bet arī skudru pūzni var pārcelt, mazliet var manipulēt ar viņu. Var viņā iemest kādu sērkociņu, var visu ko izdarīt.

RL: Es zinu vienu jaunu cilvēku, kuru biznesa konkurenti spīdzināja un beigās kailu iesēdināja skudrupūznī.

Gulbis: Un?

RL: Un. Latviešu valodā skudru pūzni sauc arī par skudru pūli. Ja es domātu par tautu kā par skudrupūzni, es izjustu zināmas bailes.

Gulbis: Katram ir savas asociācijas, ja es būtu zinājis, es noteikti nebūtu izvēlējies...

RL: Nē, kāpēc, tās taču ir jūsējās.

Gulbis: Bieži vien, kad runā par cilvēkiem, jautā, kāds viņš ir, un atbild — nu, nekāds. Tādi man nepatīk.

RL: Vai par Latvijas politiķiem ir iespējams pateikt, ka viņi nav tādi, kā jūs teicāt — nekādi?

Gulbis: Es tomēr domāju, ka Latvijas politiķi katrs ir kā glezna, katra savādāka, viens līdzīgs Pikaso zīmējumam, otrs varbūt Leonardo da Vinči, trešais varbūt vienkārši kādam Jāņa Nagļa skrecelējumam.

RL: Un jūs būtu?

Gulbis: Purvītis. Man nez kāpēc patīk Vilhelms Purvītis. Viņa dzīvīgums, man šķiet, ka Vilhelms Purvītis ir vienmēr kustībā, ainava — tā ir daba, saule riet, saule uzlēc, daba aizmieg, pamostas...

RL: Vai jūs bijāt īpaši gatavojies kādam jautājumam, kas netika uzdots?

Gulbis: (Pauze.) Tas jautājums, ko es gaidīju šajā intervijā, bija — kad beidzot kāds ietekmīgs politiķis sēdēs cietumā.

RL: Un atbilde?

Gulbis: Drīz.