Mēs esam pērtiķi

Ričards Pozners: daži vaibsti

Slaveno, ietekmīgo un skandalozo Ričardu Pozneru (1939) prezidents Reigans 1981. gadā iecēla par ASV 7. apgabala Apelācijas tiesas tiesnesi. No 1990. līdz 2000. gadam viņš vadīja šo Apelācijas tiesu, vienlaikus būdams ne tikai viens no slavenākajiem amerikāņu tiesnešiem, bet arī viens no ietekmīgākajiem tieslietu teorētiķiem pasaulē. Viņa slava, ietekme un viedokļu pretrunīgums ir vairāk nekā 30 grāmatu, 300 zinātnisku publikāciju un gandrīz 2000 autoritatīvu tiesneša lēmumu rezultāts. Viņš ne tikai raksta ātrāk, nekā citi spēj lasīt, bet raksta par “visu, kas ir zem šīs zaļās saules” – viduslaiku Īslande, AIDS, prezidenta vēlēšanas, antīkā Grieķija, cilvēku klonēšana, pornogrāfija, demokrātija, homoseksualitāte, dzīvnieku tiesības, rasisma ekonomiskie aspekti utt., protams, speciālās publikācijas. Daudzas no viņa grāmatām jurisprudencē kļuvušas par klasiku. Likumdošanas ekonomiskā analīze, kas sarakstīta 1973. gadā, ir izdota neskaitāmas reizes, tā ir pamatteksts Poznera aizsāktajai, ASV tieslietu sistēmā un juristu apmācībā ietekmīgajai “likuma un ekonomikas” skolai – pieejai, kas likumos un lēmumos uzsver ekonomiskos, nevis tiesību apsvērumus.

Līdzās Čikāgas centra debesskrāpim, kurā izvietojusies Ilinoisas štata Galvenā tiesa un ASV 7. apgabala Apelācijas tiesa, šā gada aprīļa nogales trešdienā notika kārtējā demonstrācija pret karu Irākā. Apejot dežurējošos policistus un caurlaides telpas inspekciju, mēs nonācām līdz Poznera kabinetam 27. stāvā (pats viņš turp ceļas ar tiesnešu liftu, kuram nepieciešama īpaša caurlaides karte ar magnētisko celiņu; kopš Pozners atklāja, ka karte darbojas arī caur vairākiem citu materiālu slāņiem, viņš katru dienu ietaupa desmit sekundes, neņemot to ārā no kabatas, bet pagriežot pēcpusi lifta izsaukšanas ierīcei).

Droši var teikt – šis bija pirmais cilvēks, kura sejā es redzēju spēju, acis nepamirkšķinot, piespriest nāves sodu, taču šī spēja neaizēnoja ne viņa laipnību, ne ieinteresētību, bet izcēla apskaužamas pašdisciplīnas pazīmes slaikajā ķermenī.

Ričards Pozners piedzima Ņujorkā, no Rumānijas emigrējuša ebreja un no Austrijas emigrējušas ebrejietes nabadzīgajā, komunistiski orientētajā, bet izglītību mīlošajā ģimenē, māte viņam agrā bērnībā lasīja priekšā Homēra Īliadu un Šekspīra lugas. Viņš joprojām, šķiet, visaugstāk vērtē intelektuālu rosību, bet viszemāk – garlaicību un domātdrosmes trūkumu. Pirms gandrīz četrdesmit gadiem apprecējis sievieti, kuras dzīvoklis atradās tieši pretim viņa dzīvoklim un kuru viņš pirmoreiz satika, kad viņa nesa ārā atkritumus, Pozners ir iekārtojies kā vecs žīdu rabīns – nekad nav lietojis bankomātus, par visu rūpējas viņa sieva Šarlīna un, ja viņam vajadzīga nauda, viņš to paņem no sievas maka. Katru pēcpusdienu viņš atgriežas mājās no tiesas un raksta.

“Mana personība ir tieši tāda pati kā manam kaķim – es esmu auksts, zaglīgs, cietsirdīgs, snobisks, patmīlīgs, rotaļīgs, bet ar zināmu nežēlības piedevu.” Kaķene Dina ir viņa pieglaimīgās un nelaimīgās mīlestības objekts: “Es viņai nepatīku, lai gan esmu verdziski padevīgs. Viņa pacieš mani, ir pieklājīga pret mani, bet priekšroku acīmredzami dod manai sievai. Lai gan es viņu baroju, ķemmēju, iztīru viņas kastīti, pat vedu pie veterinārārsta. Viņa mani nemīl.”

Lielākā daļa no viņa jaunākajām grāmatām nav domātas speciālistiem. Četras dienas pēc Senāta lēmuma prezidenta Klintona impīčmenta lietā viņš publicāja grāmatu, kurā demonstrēja, cik nekompetenti, nepamatoti, aprobežoti un bezjēdzīgi ir bijuši vairums intelektuāļu spriedelējumu par un ap Klintona un Monikas Levinskas lietu. Vienkārši un tieši norādot uz ignorēto faktu, ka Vašingtonā sodomija ir definēta arī kā “dzimumlocekļa ievietošana citas personas mutē” un likumā fiksēta kā kriminālnoziegums, kā arī, ka laulības pārkāpums šajā pavalstī joprojām tiek uzskatīts par likumpārkāpumu, viņš izteiksmīgi norādīja arī uz vajadzību pārskatīt likumus, kas kontrolē seksuālo uzvedību (šim nolūkam Pozners kopā ar savu kolēģi izdeva detalizētu Ceļvedi ASV seksa likumos).

2001. gadā viņš publicēja skandalozu slavu ieguvušo grāmatu Publiskie intelektuāļi, kurā demonstrēja to, ka publisko intelektuāļu spriedumu un kompetences līmenis ir ļoti zems, bet kļūdu un bezatbildīgu izteikumu daudzums ļoti liels, jo universitāšu sistēma, no kuras nāk lielākā daļa mūsdienu amerikāņu intelektuāļu, paredz dziļu specializāciju, bet masu mediji arvien vairāk pieprasa intelektuāļu viedokļus par ļoti vispārīgiem jautājumiem, kas krietni pārsniedz viņu kompetences robežas. Daudzus sakaitināja viņa apgalvojums, ka intelektuāļu viedokļu tirgum nav kvalitātes kritēriju un to galvenā funkcija ir publikas izklaidēšana un aizspriedumu kultivēšana.

Ričarda Poznera nepiekāpīgā ekonomiskā racionalitāte izraisīja sašutuma vilni gan kreisajos, gan labējos, kad viņš ierosināja valdības kontrolētas bērnu adoptēšanas sistēmas vietā ieviest “bērnu brīvo tirgu”, ļaujot mātēm zīdaiņus pārdot. Vēlākie skaidrojumi, ka viņš ir runājis par vecāku tiesību pārdošanu, nespēja mīkstināt viņam pielipušo “bērnu tirgotāja” tēlu. Citā skandalozi slavenā grāmatā Sekss un saprāts (1992) viņš raksta, ka normāli vīrieši izvarotu sievietes un pavestu bērnus, ja nebūtu likuma, kas to aizliedz, ka augstie papēži tiek uzskatīti par seksuāli pievilcīgiem, jo tie nozīmē, ka sieviete nevarēs aizbēgt, ka izvarošanas aizliegums iedrošina izvarotājus nodarboties ar ekonomiski produktīvākām darbībām un ka viens no šāda aizlieguma pamatojumiem ir tas, ka izvarotāja ieguvums ir mazāks nekā viņa upura zaudējumi. Pie ekonomiskās racionalitātes izpausmēm pieder arī Poznera apsvērums, ka pret zoofiliju vērstie likumi balstās uz aplamiem priekšstatiem par to, ka dzimumsakaros ar dzīvniekiem rodas briesmoņi, un tādēļ ir atceļami (galu galā nevienam nekādi zaudējumi no zoofiliem sakariem nerodas, lai gan dzīvnieku tiesību aizstāvji domā citādi).

Tiesnesis Pozners ir visaugstāk stāvošais ASV jurists, kas aizstāv marihuānas legalizāciju, to argumentējot ar racionālu argumentu trūkumu šim aizliegumam situācijā, kad citi smadzeņu darbības iespaidotāji – nikotīns, kofeīns, alkohols un psihiatrijā lietotās zāles – tiek uzskatīti par normālu parādību. Viņa grāmatā par publiskajiem intelektuāļiem izteiktais šķietami rasistiskais secinājums, ka gandrīz 50 procenti no amerikāņu autoritātēm ir ebreji un mazāk nekā 3 procenti – afroamerikāņi, sabalsojas ar viņa pārliecību, ka rasisms ir bijis ekonomiski efektīvs atlases veids – “līdzīgi tam, kā pietiek ar vienu sliktu zobu pastas tūbiņu, lai šīs markas zobu pastu vairs nelietotu”. Šie izteikumi, kam vēl jāpieskaita ASV Augstākās tiesas salīdzināšana ar brontozauru, kuram ir “maza galva un liels ķermenis”, visticamāk, liegs Pozneram iespēju jebkad kļūt par Augstākās tiesas tiesnesi, lai gan pat pretinieki atzīst viņu par spožāko amerikāņu tiesnesi.

Poznera kompetenci ar ekonomiskām darbībām saistītajā jurisprudencē neviens neapšauba (viņš ilgāku laiku bija vidutājs starp valsti un Microsoft, bet atteicās no šā darba, kad saprata, ka pretrunas ir pārāk lielas un viņa prasīgums pret izteikumu precizitāti traucē panākt jebkādu vienošanos), tomēr daži no viņa lēmumiem un autoritatīvajiem viedokļiem ir bēdīgi slaveni. Piemēram, 1991. gadā viņš lēma, ka četri policisti, kas bez kratīšanas vai apcietināšanas ordera piedalījās kādas mājas uz riteņiem ieņemšanā, nav pārkāpuši ASV konstitūcijas ceturto labojumu, kas katram garantē, ka viņa mājoklī neviens nevar ieiet bez viņa piekrišanas vai attiecīgas instances izdotas atļaujas, jo policisti nevis iegāja mājā, bet to pārvietoja (ASV Augstākā tiesa, šo lēmumu atceļot, to nosauca par “radošu”). Slavens ir arī lēmums Čikāgas striptīzdejotājas Martas Milleres lietā. Millere bija pieprasījusi uz sevi attiecināt māksliniekiem paredzētos nodokļu atvieglojumus. Tiesnesis Pozners atzina, ka viņas prasība ir apmierināma, jo striptīzs ir uzskatāms par zemas kvalitātes, bet tomēr māksliniecisku aktivitāti. Šis spriedums kļuva par autoritatīvu precedentu vairākās Ilinoisas štata prāvās ar striptīzdejotājām un striptīzbāriem, līdz kamēr pēc pāris gadiem Augstākā tiesa to atcēla.

Poznera politiskā nostāja nav pieņemama nedz liberāļiem, kuri grib kontrolēt tirgu, bet dot pilnīgu brīvību cilvēku privātajā un seksuālajā dzīvē, nedz konservatīvajiem, kas grib brīvu tirgu, bet kontroli pār privāto dzīvi, jo viņš vēlas gan brīvu tirgu, gan brīvu privāto dzīvi un uzskata, ka valdībai ir jāiejaucas tikai tur, kur vērojama acīmredzama kaitniecība vai ārēji labumi (piemēram, izglītībā, jo visiem ir izdevīgāk, ja apkārt ir izglītoti cilvēki). Grāmatā par likumdošanas, ekonomikas un demokrātijas attiecībām viņš balstās uz netīkami atklāto un tiešo ekonomista Džozefa Šumpētera priekšstatu par demokrātiju: demokrātija ir nevis vairākuma, tautas vai nezin kā vēl vara, bet “valdošo slāni veidojošo savtīgo politiķu konkurences cīņa par tikpat savtīgu, bet politikā neieinteresētu un politiku nepārzinošu ļaužu atbalstu”, un darbojas kā brīvs viedokļu tirgus, kurā vēlētāji pērk un politiķi pārdod. Daudzi varētu piekrist, ka tieši tā, pēc gandrīz brīva tirgus principiem arī darbojas Rietumu demokrātija, taču retajam ir bijusi drosme teikt, ka tas ir labi un tā piederas, ka tas ļauj pircējiem (vēlētājiem) koncentrēt savu uzmanību uz pārdevēju (politiķu) precēm un ietaupīt laiku, ko aizņemtu veltīgas diskusijas.

Viņu nekad nav interesējusi politika, kuras mērķis ir dot cilvēkiem pajumti un pietiekami daudz pārtikas, viņu valdzina skarbums, slava un varonība. No sava mīļākā filozofa Frīdriha Nīčes Pozners ir pārņēmis gan ideju, ka dažādas ētikas koncepcijas ir tikai banalitāšu kopums, kuram pieķeras cilvēki bez iztēles un drosmes domāt pašiem, gan intelektuālo temperamentu, kuru pievelk skarba valoda un spēja šokēt. “Tā ir diezgan banāla ideja, bet katrs ir atbildīgs par savu dzīvi, visi ārējie notikumi ir tikai jēlmateriāls, no kura radīt savu dzīvi, un nav neviena, ko vainot.” Viņa pārliecība, ka neviens nekad nav rīkojies pareizi vai labi tikai tāpēc, ka zinājis, kas ir labs un pareizs, cieši saistās ar neticību pierādījumiem un argumentiem arī jurisdikcijā – Pozners dod priekšroku retorikai un pārliecināšanai. Tieši tādēļ viņš tik asi vēršas pret jēdzienu “godīgums” un “taisnīgums” pārlieku ekspluatāciju, tiesisku lēmumu pieņemšanā dodot priekšroku ekonomiskās efektivitātes apsvērumiem un atstājot moralizēšanu diletantu cīņai par savu statusu vai harizmātisku līderu retorikai. Lielākā daļa Poznera izteikumu pilnībā atbilst viņa cienītā rakstnieka Andrē Žida teiktajam: “Es nerakstu, lai sevi aizstāvētu, bet lai tiktu apsūdzēts.”

Arnis Rītups

Rīgas Laiks: Kāpēc nepieciešams vairāk likumu par desmit baušļiem?

Ričards Pozners: Nav nemaz tik skaidrs, ka tie ir nepieciešami. ASV liela daļa no civillikuma ir tiesnešu radīti likumi, un ir vajadzīgi juristi, lai izsecinātu, kādi ir noteikumi tajā vai citā gadījumā, jo likumi parasti balstās uz tradicionāliem viedokļiem. Vispār ir divu veidu argumenti par labu tam, ka vajadzīgi detalizēti likumi. Pirmkārt, sarežģītajā mūsdienu sabiedrībā daudzu lēmumu pieņemšana nav intuitīva. Pat cilvēki, kas nav lasījuši Bībeli, intuitīvi zina, kāda rīcība ir slikta. Bet ja jums ir jāpieņem lēmums par kādas korporācijas akciju izlaišanu, ar intuīciju nepietiek, vajadzīgi noteikumi. Un, otrkārt, vajadzīgi noteikumi, kas kontrolē tiesnešus un citas autoritātes, jo neviens negrib, lai viņi varētu lemt un darīt, ko vēlas. Jo vienkāršāka ir kādas valsts likumdošana, jo sarežģītāki noteikumi nepieciešami, lai izvērtētu tiesnešu godīgumu un kompetenci.

RL: Dažkārt vesternos šerifi saka: “Es esmu likums”. Tā kā amerikāņu tieslietu sistēmā liela daļa likumu balstās uz tiesnešu viedokļiem, vai jūs varētu teikt par sevi: “Es esmu likums”?

Pozners: Mēs tā nesakām, bet pastāv zināma likumu un lēmumu pieņemšanas tradīcija, kas izskaidro šī izteikuma iespējamību. Apmēram divas trešdaļas Savienoto Valstu teritorijas pusgadsimtu, no 1850. līdz 1900. gadam, bija ļoti maz apdzīvotas, tur praktiski nebija nekādas valdības, pavisam maz tiesnešu un policijas. Likuma nebija, šerifiem un nedaudzajiem policijas virsniekiem bija milzīga autoritāte likumu un lēmumu pieņemšanā, tur bija neformalizēts taisnīgums, pa pusei anarhisks.

RL: Vai tas bija intuitīvs?

Pozners: O, jā. Ir pētījumi, kas liecina, ka 19. gadsimta vidū Kalifornijas Zelta drudža laikā zelta meklētāji nodibināja savas kopienas un ieviesa tur savas, neformālas pareizās uzvedības normas.

RL: No lasītā man radies iespaids, ka pēc jūsu domām cilvēki ne ar ko īpašu neatšķiras no dzīvniekiem.

Pozners: (Iesmejas.) Tas tiesa.

RL: Kādas specifiskas pazīmes cilvēkus atšķir no citiem dzīvniekiem?

Pozners: Cilvēki ir sociāli dzīvnieki, tāpat kā pērtiķi vai skudras, tādēļ cilvēki nav līdzīgi visiem dzīvniekiem, bet tikai dažām sugām. Viņus atšķir daudz lielākas smadzenes un no tām izrietošā valodas un abstraktas domāšanas spēja. Tieši tādēļ citi sabiedriski dzīvnieki vadās galvenokārt no instinktiem, viņu kultūra ir maz attīstīta, kamēr cilvēkiem instinktīvai uzvedībai pāri klājas ievērojams kultūras slānis.

RL: Senā indiešu stāstā mūsu iespējas piedzimt par cilvēkiem tiek salīdzinātas ar bruņurupuci, kas reizi miljons gados izpeld no okeāna dzīlēm un spēj nejauši trāpīt ar purnu vienīgajā gredzenā, kas peld milzīgajā okeānā. Vai jums patīk tas, ka esat piedzimis kā cilvēks?

Pozners: Nuu, hmm… jā, dzīve ir… protams, tas ir atkarīgs no tā, kādā situācijā tu esi piedzimis, bet vispār cilvēkiem dzīve ir vieglāka, daudzveidīgāka un aizraujošāka nekā citiem dzīvniekiem.

RL: Kā jūs to zināt?

Pozners: Tāpēc ka… ņemsim par piemēru manu kaķeni. Viņai ir viegla dzīve, jo viņa ir mājas kaķis, bet viņas galvenā nodarbošanās ir ēšana. Kad viņa neēd vai nav izsalkusi, viņa parasti guļ, tā ka visa vientuļa plēsoņas dzīve ir gulēšana, ēšana, reizēm sekss un viss. Pērtiķiem sociālā dzīve ir daudz sarežģītāka, tajā ir daudz vardarbības, pastāvīgas bailes, ka tev kāds uzbruks, pastāvīgs barības trūkums…

RL: Kāpēc jums tik svarīgs ir dzīves vieglums?

Pozners: Ar vieglumu es saprotu situāciju, kurā tev nav jānodarbina sevi tikai ar izdzīvošanas jautājumiem, tev ir brīvs laiks, lai nodotos citām interesēm, tu vari zināt vairāk, mācīties vairāk un iegūt daudz plašāku horizontu.

RL: Un kāpēc tas ir labāk?

Pozners: Es nedomāju, ka tas ir labāk absolūtā nozīmē, bet jūs man tikko jautājāt, vai es dotu priekšroku būt par cilvēku nevis par pērtiķi. Un, būdams cilvēks, es dodu priekšroku cilvēku vertībām. Ja es būtu pērtiķis, es atbildētu jums citādi, es teiktu, ka esmu laimīgs būt par pērtiķi, nevis bezatbildīgo un paviršo cilvēku.

RL: Ja vieglums ir jūsu laimes pazīme un šo vieglumu raksturo brīvais laiks, kāds labums no brīva laika?

Pozners: Ja nav visu laiku jānodarbojas ar izdzīvošanas jautājumiem, ir iespējas mācīties un ļauties tādām interesēm, kas tam, kuram ir šādas iespējas un intereses, dzīvi bagātina. Es negribu tiesāt dzīvniekus, viņiem ir sava pasaule, bet mēs negribam visu laiku būt aizņemti ar izdzīvošanu.

RL: Dažiem cilvēkiem tomēr dzīve ir tikai izdzīvošana. Vai jūs teiktu, ka šī pasaule ir taisnīga?

Pozners: Nav tādu standartu un atskaites punktu, kas ļautu izdarīt tik globālu vērtējumu. Ja jūs man jautātu, vai Savienotās Valstis vai Latvija ir taisnīga sabiedrība, tad kāds, kas pieder šai sabiedrībai, varētu teikt, ka mūsu sabiedrībā ir noteiktas taisnīguma normas un jūsu sabiedrība tām nepakļaujas. Bet es nedomāju, ka var izkāpt ārpus visām sabiedrībām un teikt, ka ir vai nav kāda taisnīga forma. Kaut kādā sakarā ar jūsu jautājumu es varētu teikt, ka man patīk dzīve, kādu dzīvo amerikāņi, bet ja jūs man teiktu, ka amerikāņu dzīve ir remdena, vienmuļa, pašapmierināta, tajā nav pietiekama izaicinājuma, bet jūs gribat sabiedrību, kas tiecas pēc slavas un goda, pēc estētikas, pārākuma, pēc daudz krāsainākas, dramatiskākas dzīves, man nebūtu ko iebilst. Man rodas iespaids, ka dzīve kļūst garlaicīgāka, ģēniji un varoņi pazūd no zemes virsas, bet neviens saprātīgs cilvēks tāpēc vien negribēs, lai atgriežas vergturu Atēnas, Renesanse, krievu revolūcija vai pasaules kari, cena ir pārāk augsta. Bet dzīvei arvien vairāk pietrūkst riska un garšas.

RL: Ko jūs atbildētu Noamam Čomskim, kurš saka, ka lielākā organizētās noziedzības grupa pasaulē ir Amerikas Savienotās Valstis, kas pretendē būt par pasaules policistu, tādējādi apvainojot jebkuru kārtīgu policistu, bet īstenībā organizē noziegumus pret tiem, kam nav tik daudz varas un naudas?

Pozners: Tas ir definīcijas arguments, kas lieto terminu “organizētā noziedzība”. Tas, ko mēs saprotam ar šo vārdu, ir zināma organizācija, kas darbojas ārpus vai pret noteiktas valsts likumiem. Šajā nozīmē, protams, ASV nav organizētās noziedzības piemērs. Ja šis termins tiek saprasts tik plašā nozīmē, ka ar to apraksta jebkuru organizaciju, kas lieto spēku, tad gan ASV, gan jebkura cita valsts ir organizēta noziedzība. Katra valsts iekšēji vai ārēji lieto spēku un šajā nozīmē, ja gribat, ir vardarbīga.

RL: Es saprotu, ka viņš ar to domāja netaisnīgu spēka lietojumu pret tiem, kas ir vājāki.

Pozners: Viņš, protams, tā domā, viņš ir ārkārtīgi naidīgs pret Savienotām Valstīm, tāpat kā pret lielāko daļu pasaules valdību. Nevienai valstij nav tīra un nevainojama pagātne. Bet katrs gadījums ir jāaplūko atsevišķi. Viņš, piemēram, ir rakstījis, ka ASV nedrīkstēja uzbrukt Japānai, jo japāņu uzbrukumu Perlhārborai un Filipīnām viņš uzskata par uzbrukumu ASV kolonijām, un, tā kā mums nebija tiesību kolonizēt, mums nebija arī tiesību atbildēt Japānai. Tam nepiekristu neviens amerikānis. Ar Vjetnamu un tagad ar Irāku ir daudz sarežģītāk, bet, ja vien jūs uzreiz negribat piekrist viņa apgalvojumam, ka amerikāņi nekad nav piedalījušies taisnīgā karā, tad katrs no šiem kariem jāaplūko atsevišķi un jāpārdomā, vai tie pārkāpj kādus starptautiskus likumus vai morāles normas, kurām vajadzētu būt ar likuma spēku. Un ja jūs secināt, ka tas vai cits karš vai vardarbība bija nelikumīga, jūs varat sacīt, ka ASV rīcība ir bijusi noziedzīga un krimināla darbība.

RL: Vai Savienotās Valstis ir taisnīga sabiedrība?

Pozners: Es negribētu izdarīt tik absolūtu slēdzienu. Te, tāpat kā ikvienā valstī, ir jomas, kurās valda netaisnība, piemēram, mūsu likumi pret narkotiku izplatīšanu un lietošanu paredz nejēdzīgi un netaisnīgi lielus sodus, un tā nav vienīgā tāda joma. Bet ja jūs man jautātu, vai ASV ir mazāk taisnīga nekā kāda cita sabiedrība, man būtu ļoti grūti iedomāties valsti, kuru es droši varētu aprakstīt kā taisnīgāku nekā ASV. Protams, vājākām valstīm nav tik lielas iespējas izmantot spēku, jūs varētu teikt, ka tādēļ tās ir taisnīgākas. Tomēr būtu dīvaini, ja jūs teiktu, ka dzīvnieks bez zobiem un nagiem ir taisnīgāks nekā dzīvnieks ar zobiem un nagiem. Dānija neko daudz nevar izdarīt, lai tā būtu netaisnīga, taču vājums nepalielina taisnīgumu, tas tikai atceļ dažas iespējas. Ir cilvēki, kas lepojas ar to, ka ir “labi”, tas ir, labāki nekā lielākā daļa, taču tam ar morāli nav nekāda sakara, tam ir sakars ar lepnību un tieksmi pēc statusa.

RL: Kādas tiesības ir jūsu kaķenei Dinai?

Pozners: Viņai ir likumīgas tiesības. Izturēties pavirši vai vardarbīgi pret dzīvnieku ir nelikumīgi, bet, protams, ka viņas tiesības ir ierobežotas, viņa nevar balsot, nevar pamest valsti, viņas fiziskās kustības ir ierobežotas. Taču Savienotajās Valstīs ir kustība, kas cīnās par daudz izvērstākām dzīvnieku tiesībām nekā tās, kuras ietvertas likumos pret vardarbības lietošanu.

RL: Uz ko balstās Dinas tiesības?

Pozners: Ir divi viedokļi. Viens paredz, ka tiesību nosacījums ir noteikts mentālās darbības līmenis, kas piemīt kaķiem, suņiem un vēl jo vairāk primātiem. Šī viedokļa trūkums ir tas, ka tas neatbilst mūsu morālai izjūtai, jo mēs nedomājam, ka garīgi ļoti atpalikušiem cilvēkiem nav tiesību tādēļ, ka viņi ir garīgi atpalikuši, tāpat mēs nedomājam, ka dators ir inteliģents un viņam ir tiesības. Otrs viedoklis ir sentimentāls, proti, mums ir noteiktas simpātijas pret atsevišķām būtnēm, ieskaitot ļoti atpalikušus cilvēkus un dzīvnieku pasaules iemītniekus, bet tas nav saistīts ar viņu prāta darbību. Mūsu simpātijas ir stiprākas pret tiem, kuros mēs redzam kaut kādu līdzību ar sevi, mēs izjūtam radniecību ar viņiem. Viena no lietām, uz ko balstās simpātijas pret mājdzīvniekiem, ir viņu līdzība ar cilvēku bērniem, zīdaiņiem. Piemēram, daudziem kaķiem un suņiem, tāpat kā zīdaiņiem, acis un ausis ir relatīvi lielākas nekā pieaugušiem cilvēkiem. Cilvēkus pievelk plēsējputni, vanagi un ērgļi, jo mēs esam plēsoņas, tas izskaidro arī daļu no simpātijām pret kaķiem. Mēs esam sociāli dzīvnieki, tādēļ mums patīk suņi, kas ir ārkārtīgi sociāli radījumi. Uz šo līdzības izjūtu un ar to saistītajām simpātijām arī balstās šo dzīvnieku tiesības.

RL: No šī viedokļa izriet, ka jūsu nepatika pret suņiem varētu mazināt suņu tiesības un jūsu pienākumi pret suņiem ir daudz mazāki nekā pret jūsu kaķeni.

Pozners: Ja lielākai daļai būtu tāda pati attieksme kā man, suņiem būtu daudz mazāk tiesību.

RL: Tad suņi Čikāgas ielās tiktu apšauti?

Pozners: Jā. Ir kultūras – piemēram, talibu režīms Afganistānā –, kur ir aizliegts suņus turēt kā mājdzīvniekus, var turēt tikai darba suņus. Tradicionāli islāms ir ļoti draudzīgs kaķiem. Tātad ir iespējama kultūra, kurā nepatika pret suņiem ir legalizēta. Tas varbūt neatbilst maniem standartiem, bet man būtu ļoti grūti pamatot, ka talibiem nav taisnība. Te nav nekāda universāla standarta.

RL: Braucot cauri Amerikai, mēs klausījāmies Stīva Ērla dziesmu Džona Volkera blūzs – Džons Volkers bija vienīgais amerikānis, kuru noķēra talibu rindās cīnāmies pret amerikāņiem. Dziesma ir pirmajā personā, un viņš saka: “Pirmā lieta, kurai manā dzīvē bija jēga, bija Muhammeda vārdi: “Nav cita Dieva, kā vien Dievs””. Kam ir jēga jums?

Pozners: Ne tam, protams. Man jēga ir tam, ka mēs esam ilgas evolūcijas produkts, mēs esam pērtiķi ar lielām smadzenēm, mēs esam pielāgojušies dzīvot pavisam citā situācijā, nekā mūsu senči dzīvoja pirms 50 tūkstošiem gadu, mazās vācēju un mednieku grupās. Bet mūsu attīstītā kultūra ir zināmā spriegumā ar mūsu pielāgošanos. Labs piemērs ir šausmu filmas – cilvēki zina, ka tas nenotiek īstenībā, bet baidās pa īstam. Tas tādēļ, ka tad, kad mēs sasniedzām šībrīža stadiju savā evolūcijā, filmu vēl nebija. Mums nav instinktīva mehānisma, kas ļautu nošķirt biedējošus skatus, kurus rada tehnoloģija, no tiem, kuros ir ietvertas patiesas briesmas. Starp mūsu lielo smadzeņu izstrādāto kultūru un instinktiem, kuru attīstība tika iesaldēta pirms tūkstošiem gadu, ir milzīga pretruna, ievērojama spriedze. Tādi mēs esam, bet es negribu strīdēties ar tiem, kas saka, ka tā ir drūma un šausmīga attieksme. Mans ļoti tuvs draugs, katolis, tiesnesis Kalifornijā, samērā liberāls, man reiz teica, ka viņš nevar saprast, kā cilvēks, kas domā tā kā es, var eksistēt, kā tas ir iespējams?! Būtu šausmīgi domāt, ka nav taisnīga Dieva, kas valda pār pasauli. Daudzi cilvēki, īpaši amerikāņi un, protams, musulmaņi, domā, ka ir. Es to varu saprast, tas dod viņu dzīvei jēgu, struktūru, cerību un tā tālāk, bet es tā nedomāju, taisnīga Dieva trūkums man nerada diskomfortu.

RL: Jūs runājat par evolūcija kā aklu spēku, jūs sakāt, ka cilvēki atsakās redzēt lietas, kādas tās ir, bez tam ir teiciens, ka taisnība ir akla. Rodas iespaids, ka jūs sevi uzskatāt par vienīgo redzīgo, ap kuru ir akli cilvēki un akli spēki.

Pozners: Evolūcijas aklums un taisnības aklums ir divi dažādi fenomeni, tie ir divi dažādi akluma metaforas lietojumi. Evolūcijas aklums ir priekšstats, ka nav nekādas teleoloģijas, nekāda mērķa, uz ko viss tiecas, sugas mēģina sevi atražot, un viņu panākumi ir atkarīgi no vides, viņu pielāgošanās un citām spējām. Mūsu iegūtā bioloģiskā forma nav nekas mērķtiecīgi izveidots, tā ir radusies kļūdu un mēģinājumu ceļā pielāgošanās procesa laikā. Taisnības aklums ir kaut kas ļoti specifisks. Tas paredz, ka tiesnesim ir jāspēj izslēgt noteiktus aplūkojamās situācijas elementus – rakstura pazīmes, sociālo statusu, dzimumu, pēdējā laikā arī rase nedrīkst ietekmēt lēmumus. Mums viņi ir jāuztver tipoloģiski kā upuri un kaitnieki, piemēram. Tas ir Aristoteļa priekšstats, ļoti svarīgs Rietumu taisnības jēdziena izpratnē. Ir jājautā, vai atbildētājs aplamā veidā ir traucējis līdz tam pastāvējušo līdzsvaru? Varbūt viņš ir ļoti nabadzīgs, bet prasītājs nesamērīgi bagāts, un ja prasība tiks apmierināta, varbūt nabags kļūs vēl nabagāks, bet prasītājs vēl bagātāks? Taču tam nedrīkst būt nekādas nozīmes lietas izskatīšanā un lēmuma pieņemšanā. Tie ir būtiski ierobežojumi tiesas varai. Aristotelis saka, ka tiesnešu darīšana ir neitralizējoša taisnība, tiesneši pielabo aplamus centienus izmainīt esošo līdzsvara stāvokli. Citiem sabiedrības orgāniem jānodarbojas ar citiem taisnības aspektiem, ar taisnīguma sadali, jāsaprot, kur cilvēkiem jāatrodas attiecībā pret noteiktiem labklājības standartiem un tā tālāk.

RL: Kāpēc jums nepatīk viesības?

Pozners: Cilvēki nepasaka neko interesantu. Lielākā daļa no sabiedriskās dzīves ir vienkārši garlaicīga, es labāk palasu kādu grāmatu. Man ir draugs, zviedrs, un viņš man stāstīja, ka Zviedrijā ir briesmīga televīzija, tādēļ cilvēki iet viens pie otra ciemos. Bet tas ir vēl sliktāk nekā skatīties televizoru, jo skatoties tu vismaz iegūsti kādu informāciju, varbūt pat saņem kādu morālu pamācību, ka, piemēram, jābūt laipnam pret vientuļām mātēm vai kaut ko tādu, bet ciemošanās, sevišķi pie radiem, tas ir nāvējoši. Es neredzu nekādu jēgu runāt ar radiniekiem vai draugiem par neko, runāties tāpat vien.

RL: Pirms vairāk nekā desmit gadiem jums vajadzēja izteikt autoritatīvu viedokli par to, vai striptīzs var tikt uzskatīts par mākslu, jo viena no Čikāgas striptīzdejotājām cīnījās par tiesībām saņemt māksliniekiem paredzētos nodokļu atvieglojumus, un šī lieta nonāca Apelācijas tiesā. Kur tieši jūs striptīzā saskatījāt mākslas elementus?

Pozners: Es apmeklēju naktsklubus, skatījos videoierakstus un domāju, ka tā bija zema līmeņa izklaide, mūzika, dejas un seksuāls kairinājums. Mūsu estētiskās kvalitātes standartu ziņā striptīzs atšķiras no baleta, taču pēc būtības tā ir tā pati lieta, tikai pieejama un patīkama tiem, kam nepietiek izglītības un kultūras, lai varētu baudīt baletu. Tādēļ man šķita pilnīgi patvaļīgi teikt: “Ja tas nav balets, tad tur nav nekā no mākslas.”

RL: Bet jūs sacījāt, ka tur ir zināms mākslinieciskums?

Pozners: Jā, tā ir zema līmeņa populāra izklaide. Paskatieties Jaunajā derībā – Salomes deja, nemaz nav skaidrs, kas tā par deju. Bet Oskara Vailda lugāun Riharda Štrausa operā Salomes deja tiek izspēlēta kā striptīzs. Tāpat nav nekādu šaubu, ka mākslā, baletā ir ļoti spēcīgs erotikas elements. Ilgā erotisko deju un naktsklubu tradīcija ir šīs lietas populāra versija.

RL: Jūs esat sacījis, ka jūs gribētu izvēlēties savas aiziešanas no dzīves laiku. Kāda ir jūsu attieksme pret eitanāziju?

Pozners: Ir divu tipu eitanāzijas – nacistu, kurā jūs nogalināt cilvēkus, jo uzskatāt, ka viņiem ir jāmirst, lai gan viņi gribētu dzīvot. Otrs ir palīdzība pašnāvībā, kur cilvēks grib mirt, bet viņam vajadzīga palīdzība, lai to izdarītu. Šo otro es atbalstu. Ārsti, kas palīdzējuši mirt saviem pacientiem, protams, ir pārkāpuši likumu, jo likums to aizliedz. Bet to varētu uzskatīt arī par pilsoniskās nepaklausības izpausmi – līdzīgi Džonam Braunam, kurš pārkāpa Dienvidu likumu, lai izbeigtu verdzību.

Dažiem cilvēkiem ir pilnīgi pārliecinoši iemesli, kāpēc viņi grib mirt – viņiem ir šausmīga slimība, viņi ir paralizēti vai lēnām mirst no vēža, viņi negrib dzīvot. Kāpēc viņi būtu jāpiespiež dzīvot? Es neredzu tam nevienu nopietnu argumentu. Īpaši Savienotajās Valstīs, kur medicīniskās tehnoloģijas ļauj pagarināt dzīvi, par spīti tam, ka dzīves kvalitāte ir ārkārtīgi zema. Mana māte nomira, kad viņai bija deviņdesmit, daudzus gadus viņa bija pilnīgi senila – viņa nespēja runāt, nespēja kustināt rokas, nevarēja paiet. Mans tēvs mira deviņdesmit sešu gadu vecumā. Vēl sešus mēnešus pirms nāves viņš bija ļoti labā formā, bet pēdējie seši mēneši bija šausmīgi. Mūsu ārstiem ir ļoti izdevīgi uzturēt pie dzīvības vecus cilvēkus, jo valdība viņiem par to bagātīgi atlīdzina. Mans tēvs šajos pēdējos sešos mēnešos iztērēja 300 000 dolāru, no kuriem viņš pats nesamaksāja ne centa, piekto daļu sedza apdrošināšanas kompānija. Tā bija milzīga naudas, laika un enerģijas izšķiešana, viņš tāpat nebūtu dzīvojis daudz ilgāk. Dažas paaudzes iepriekš veci cilvēki saslima un drīz vien nomira. Viņš piederēja pirmajai paaudzei, kurā cilvēki var smagi saslimt, bet viņus gadiem tur pie dzīvības. Viņš gribēja, lai viņu ārstē, un tas tika darīts. Bet mana paaudze, kas ir redzējusi, kā ar medicīniskās aprūpes palīdzību pēdējos dzīves gadus pavada viņu vecāki, negrib, lai viņus uztur pie dzīvības tikai tapēc, ka tas kādam ārstam ir finansiāli izdevīgi.

RL: Bet ko nozīmē jūsu vēlme izvēlēties aiziešanas laiku?

Pozners: Ja es būtu situācijā, kurā es spētu tikai tērēt naudu, kurā no manis vairs nebūtu nekāda labuma, es gribētu, lai man ir iespēja izvēlēties mirt, lai es netiktu piespiedu kārtā uzturēts pie dzīvības.