Lūk, lūk

Boriss Berezovskis — viens no skandalozākajiem personāžiem Krievijas politikā. Berezovskis sevi labprāt sauc par finansu oligarhu, bet ar masu mediju vieglu roku viņam piedēvēta dēmoniska Kremļa “krusttēva” loma, vainojot viņu turpat vai visas Krievijas lielvalsts ekonomikas sagraušanā. Uzreiz jāpiebilst, ka viena no Berezovska ekspansīvās politiskās un ekonomiskās stratēģijas iezīmēm ir šī dēmoniskā, visuresošā un visu zinošā iespaida radīšana.

Uzskata, ka viņa biznesa aktivitātes saistāmas ar personīgajiem sakariem un ietekmi Krievijas augstākajos varas ešelonos, īpaši — Jeļcina lokā. Berezovskis uzsāka savu biznesu kriminalizētajā automobiļu tirdzniecībā; “bandītu kara” laikā 1994. gadā viņu mēģināja uzspridzināt, bet viņam izdevās izglābties. Nepilnos desmit gados Berezovska kontrolē nonāca avtoVAZ, Sibneftj, Aeroflot, ORT un citas lielas kompānijas. Amerikāņu žurnāls Forbes 1997. gadā Berezovska īpašumus novērtēja ap 3 miljardiem dolāru, bet pats Berezovskis uzstāj, ka kopš 1996. gada, kad viņu iecēla par KF Drošības padomes sekretāra vietnieku, ar biznesu viņš vairs nenodarbojas. 1996. gadā bijis starpnieks Krievijas valdības sarunās ar Čečeniju, izpērkot čečenu nolaupītos cilvēkus. Berezovski, kurš tobrīd nodarbojās ar Krievijas TV 1. kanāla (vēlāk — ORT) privatizāciju, saista arī arī žurnālista Vlada Ļistjeva slepkavību.

1994. gadā Berezovskis izdeva Jeļcina grāmatu Prezidenta piezīmes, kas ļāva ieskaitīt prezidenta kontā lielas naudas summas. Sākās tuvināšanās Jeļcina līdzgaitnieku lokam un ģimenei, dāvanas Jeļcina meitai (tiek minētas mašīnas ņiva un ševrolē).

1999. gadā — Krievijas Domes deputāts, taču 2000. gada vasarā no mandāta atteicās. Par Berezovska politiskās darbības galvenajiem sasniegumiem min Jeļcina otrreizēju ievēlēšanu par valsts prezidentu 1996. gadā un Putina izvirzīšanu par prezidentu 2000. gadā. Taču drīz, pēc Putina federatīvās reformas, starp Berezovski un jauno prezidentu sākās nesaskaņas. Berezovska holdinga mediji asi kritizēja varas centralizāciju, varas iestāžu rīcību Kursk notikumu laikā, kā arī Kremļa uzbrukumu Gusinska mediju impērijai. Atbilde nebija ilgi jāgaida: 2000. gada beigās Berezovski sāka aicināt uz prokuratūru tā saucamajā “Aeroflot lietā”. Berezovskis atstāja Krieviju, viņu piespieda pārdot ORT akcijas, un 2001. gadā viņa mediju holdings sabruka. Gada beigās attiecības starp Kremli un Berezovski atkal saasinājās, un 2002. gada sākumā prokuratūra Berezovskim, atsaucoties uz viņa darbību Čečenijā 1996.-1997. gadā, izvirzīja apsūdzību nelegālu bruņotu formējumu organizēšanā.

Savu turpmāko politisko likteni Berezovskis saista ar Putina atstādināšanu; par argumentu šajā politiskajā cīņā Berezovskis min Putina iesaistītību 1999. gada sprādzienos Krievijas pilsētās; pēc Berezovska pasūtījuma uzņemta filma Atentāts pret Krieviju, kas norāda, ka sprādzienus organizēja Krievijas Federālais drošības dienests. (Filma demonstrēta Latvijas televīzijā.) Nesen Berezovskis kļuvis par Gusinska partneri, atverot jaunu telekanālu NTV International. Vienu no Berezovska politiskajām aktivitātēm pēdējā laikā ir Liberālās partijas dibināšana Krievijā, kurai acīmredzot jākļūst par spēcīgāko opozīcijas partiju Kremlim; RL intervijas dienā Boriss Berezovskis tikko bija pabeidzis rakstīt programmatisko Krievu liberālisma manifestu kā jaunveidotās partijas ideoloģisko pamatojumu.

U.T.

Rīgas Laiks: Markss šeit, Londonā, sarakstīja Komunistiskās partijas manifestu, jūs — Krievu liberālisma manifestu. Vai tur ir kādas paralēles?

Boriss Berezovskis: Visa mana dzīve, tāpat kā ikvienam cilvēkam, sastāv no nejaušību un likumsakarību virknes. Ticiet man, es nekādi neesmu koordinējis savu rīcību ar to, kas notika 19. gadsimta otrajā pusē. Un, pavisam droši, nedomāju par to, ka šeit tika radīts manifests tai kustībai, kura simt gadus valdīja Krievijā, nesot tai kolosālus zaudējumus. Un ne tikai Krievijai, visai pasaulei. Lai gan arī tajā ir kaut kāda likumsakarība, un patiešām — Tas Kungs radīja mūs dažādus, un es domāju, kāpēc viņš tā darīja? Es domāju — lai cilvēki varētu kļūdīties. Bet lai cilvēce kopumā nekļūdītos. Varbūt ceļš, kuru veica Krievija, bija vajadzīgs tādēļ, lai citi saprastu, ka tas ir nepareizs, bīstams ceļš.

RL: Mani, jāatzīst, dara piesardzīgu vārdu savienojums “krievu liberālisms”. Vai liberālismam ir nacionālas iezīmes?

Berezovskis: Protams, ka liberālās idejas realizācijas veids katrā valstī ir citādāks. Krievija, kā jūs labi saprotat, šodien nav ne liberāla, ne demokrātiska valsts. Tā ir tikai sākusi šo ceļu. Un es mēģinu šajā manifestā piedāvāt visiem liberāļiem kopēju valodu — nevis to, kur ir “labais” un “kreisais”, bet tādu, kur ir “autoritārs” un “liberāls”, “brīvība” un “diktāts”. No otras puses, es iezīmēju konkrētas problēmas, kas jāatrisina Krievijai, lai kļūtu par liberālu valsti. Un tās, es esmu pārliecināts, ir pavisam citādas nekā jūsu valstī. Vai Kazahijā. Es uzrādīju piecas prioritātes: personības liberalizācija, varas liberalizācija, sabiedrības liberalizācija, valsts iekārtas liberalizācija un Krievijas pozicionēšanās pasaulē liberalizācija. Un noslēgumā es runāju par globalizāciju kā liberālisma galējo formu.

Katru no šīm prioritātēm es izteicu lozungu formā, piemēram, nodaļā Personības liberalizācija ir tāds lozungs: “No valsts patriotiem uz liberālajiem patriotiem.” Jo es uzskatu, ka patrioti Krievijā tradicionāli ir aktīvākā iedzīvotāju daļa.

RL: Ja nemaldos, tad tieši šeit, Londonā, Semjuels Džonsons jau 18. gadsimtā atzīmēja, ka patriotisms ir pēdējais nobēgums neliešiem.

Berezovskis: Jūs ziniet, patiesībā to teica nevis Džonsons, bet gan Dostojevskis. Un tas tika teikts ļoti specifiskā kontekstā, un Krievijā par šo tēmu ļoti daudz tika diskutēts. Bet es tam nepiekrītu, jāsaka gan, šīs jūtas bieži ekspluatēja nelieši, tas tiesa, un ar tām savus neglītos darbus piesedza ļoti daudzi, teiksim tā, slikti cilvēki. Bet nevajag neko izdomāt, ir tulkojums. Patriots — tas ir cilvēks, kurš mīl dzimteni. Nekādu nelietību es tur nesaskatu.

RL: Savas jūtas pret Krieviju jūs varētu raksturot kā patriotiskas?

Berezovskis: Bez šaubām.

RL: Bet kāda veida mīlestību jūs izjūtat pret Krieviju? Jūs esat teicis, ka attiecībā uz sievietēm jūs mīlestības vietā labprātāk lietojat veco krievu vārdu “žēlums”.

Berezovskis: Es patiešām Krieviju žēloju. Varbūt ir pat korekti teikt, ka es pret Krieviju izturos kā pret mīlamu sievieti. Es patiešām pārdzīvoju visu, kas notiek Krievijā, lai gan jau diezgan ilgi nevaru tur atgriezties.

RL: Un viņa? Vai Krievija atbild jums ar pretmīlu?

Berezovskis: Krievija ir ļoti cietsirdīga zeme. Bet, no otras puses, ļoti līdzjūtīga. Tie, kas grib mani saprast, man atbild. Tie, kas negrib dzirdēt — nē. Lai gan, dzirdēt mani grib gandrīz visi, vienīgi tie, kas negrib saprast manus argumentus, nemīl mani, bet ir arī tādi, kas vienkārši neieredz. Taču galvenais, ka Krievijā ir ļoti maz cilvēku, kas būtu pret mani vienaldzīgi. Un tas ir mans galvenais kapitāls manās attiecībās ar Krieviju.

RL: Vai jūs liberalizāciju uzskatāt par dabisku sabiedrības virzību?

Berezovskis: Ziniet, tas ir pats galvenais jautājums. Tas nav tikai vienkārši dabisks process, tūkstošgadīgā vēstures gaita tieši par to liecina. Taču tad vispirms jāatbild uz jautājumu, kas tad liberālisms ir? Esmu mēģinājis uz šo jautājumu atbildēt, un šī atbilde varbūt ir diezgan sarežģīta, lai gan tomēr ļoti vienkārša. Bet lai atbildētu, vispirms jānoskaidro, kas ir brīvība un kas ir diktāts. Lūk, ar brīvību es saprotu pietiekošu iekšējo ierobežojumu sistēmu. Ja būsim pavisam precīzi, tad šāda sistēma ir desmit baušļi. Ja nopietni, ar tiem pietiek, jo viss pārējais izriet no tiem. Lūk, piemēram, man ir neērti nomest fantiku uz grīdas, tas pēc būtības ir saistīts ar cieņu pret to cilvēku, kurš to savāks. Bet bauslī jau nav rakstīts: “Nemet zemē papīrīti,” vai “Nepiemēslo.” Bet tur ir rakstīts: “Mīli savu tuvāko kā sevi pašu.” Tas nozīmē, ja tu cieni citu, tad tev jāciena arī viņa darbs.

Tātad brīvība ir brīvprātīgi pieņemti pašierobežojumi. Bet diktāts ir ārēju, uzspiestu ierobežojumu sistēma. Lai sabiedrība nekļūtu par haosu, tā pati rada kādu veidojumu, ko sauc par “varu”, un deleģē tai zināmas funkcijas, kas tiek realizētas ar ārēju ierobežojumu palīdzību. Jāsaka, ka gadu tūkstošos arvien palielinājies iekšēju ierobežojumu daudzums, tas ir, arvien vairāk un vairāk cilvēku brīvprātīgi uzņēmas, piemēram, nenogalināt, nezagt un tā tālāk. Un visu laiku samazinās ārējie ierobežojumi, teiksim, daudzās valstīs ir atcelts nāves sods. Jo pilsoņi ir nolēmuši nenogalināt. Un jo mazāk ārēju ierobežojumu, jo brīvāks ir cilvēks. Bet šī brīvība ir stingru iekšēju ierobežojumu sistēma. Visapbrīnojamākais, ka šāda iekšējo ierobežojumu palielināšanās un ārēju samazināšanās paver arvien lielākas iespējas cilvēka pašrealizācijai. Un jo vairāk cilvēks pašrealizējas, jo viņš ir efektīvāks.

RL: Efektīvāks kam?

Berezovskis: Efektīvāks sev un sabiedrībai kopumā. Un valstij. Tāpēc tādu cilvēku skaits, kas brīvprātīgi uzņemas pietiekošu iekšējo ierobežojumu sistēmu, palielinās, bet ārējo ierobežojumu skaits — samazinās. Un to es saucu par liberalizāciju. Tas palielina personības pašrealizēšanās iespējas, sabiedrības pašorganizētību un tādējādi palielina arī sabiedrības un valsts funkcionēšanas efektivitāti. Un sistēma, kas attīstās, ir ievērojami efektīvāka par tādu, kas tiek vadīta autoritāri. Bet cilvēkiem, kas uzņemas šo pašierobežošanu, jābūt brīviem. Tas ir, atbildīgiem par savu rīcību.

RL: Vai šī atbildība ir brīvas izvēles rezultāts?

Berezovskis: Nē, atbildība ir dažāda ticīgam un neticīgam cilvēkam. Vecajā Derībā Mozus, kā jūs zināt, desmit baušļus saņēma no Dieva. Un viņš tos pasludināja cilvēkiem, mācīja viņiem šos ierobežojumus. Bet tas, ko mums atstājis Jēzus Kristus, kardināli atšķiras. Lūk, šie ierobežojumi, šī atbildība ikvienā ir jau ielikta kopš dzimšanas. Tā ir kā gēns. Atšķirību starp Mozu un Kristu varētu salīdzināt ar atšķirību starp bioloģiju līdz Mendelim un pēc Mendeļa. Līdz gēnu teorijas radīšanai un pēc. Kristus saka, ka mēs jau dzimstam ar šo atbildību, tādēļ ticīgam cilvēkam tas pēc būtības ir ticības jautājums. Un ja cilvēks tic, tad viņš jau apzinās šo atbildību vai pat neapzinās, bet rīkojas kā atbildīgs cilvēks. Taču tas nenozīmē, ka atbildīgi ir vienīgi ticīgi cilvēki. Nereliģiozi cilvēki izstrādā šo pašierobežojumu sistēmu, pieņemot morālās normas.

RL: Ja es pareizi saprotu, jums šī baušļu pieņemšana tomēr notika kā apzināta izvēle. Ja nemaldos, jūs kristījāties pirms septiņiem gadiem.

Berezovskis: Deviņdesmit ceturtajā.

RL: Ā… Pēc tā sprādziena?

Berezovskis: Pirms. Trīs mēnešus iepriekš. Protams, tā bija izvēle. Taču ne apzināta izvēle. Tā bija sajūta, kaut kas tāds, ko es jutu jau ļoti ilgi. Es vairākas reizes tiecos kristīties, taču tas notika tikai deviņdesmit ceturtajā.

RL: Es jūs tomēr vairāk pielīdzinātu Mozum, kas tiecas izvest savu tautu no tuksneša, nevis Kristum. Taču, lai kādu kaut kur vestu, jāzina, uz kurieni. Kas jāzina, lai valdītu?

Berezovskis: Ziniet, es kategoriski nepiekrītu tam, ka es it kā gribētu valdīt. Vēl vairāk — tas nav mans. Vara man nozīmē ārēju, uzspiestu ierobežojumu sistēmu. Es jau ļoti sen sevi uzskatu par brīvu cilvēku, tas ir, cilvēku, kas pats pieņem lēmumus, ko man ir tiesības darīt, un ko — nav. Un man ļoti nepatīk, kad man saka, kas man būtu jādara. Teiksim, kādreiz teica: “Partija — mūsu vadonis.” Bet es tā neuzskatīju. Un man nepatīk, ka man pavēl, tāpēc es cienu arī citu gribu. Un es nemīlu pavēlēt pats. Tādēļ es nemīlu valdīt. Man patiešām patīk citus pārliecināt, ar argumentiem, ticību — tas man ir interesanti. Bet ne pakļaut. Tas, ko es daru pēdējos septiņus gadus, pārtraucis nodarboties ar biznesu, ir — pārliecināt citus dzīvot tādā pasaulē, kāda man šķiet vispiemērotākā. Gan man, gan citiem. Vēl vairāk, es esmu dziļi pārliecināts, ka cilvēks visu dara vispirmām kārtām sev. Pat ja viņš kā Aleksandrs Matrosovs metas virsū ambrazūrai, viņš to dara tādēļ, ka citādi darīt nevar. Tā ir viņa personiskā izvēle. Es runāju par to, ko cilvēks dara brīvprātīgi. To viņš dara vispirms sev. Bet ļoti bieži tas sakrīt ar citu interesēm. Bet es uzskatu par divkosību — teikt, ka es kaut ko daru citiem un sev par sliktu. Es tam neticu. Es mēģināju noteikt, kas tas ir — mīlestība, un, lai gan tas nav oriģināli, nonācu pie slēdziena, ka tā ir augstākā egoisma pakāpe. Mīlestība pret citu ir augstākā mīlestības pret sevi pakāpe. Tas Kungs teica: “Mīli savu tuvāko kā sevi pašu.”

RL: Lūk, lūk, Sorokina varoņi šo metaforu izmanto, vienkārši apēdot tos, ko mīl.

Berezovskis: Tas ir tā personiski, bet dzīve un nāve — un augstākā dzīves izpausme, bez šaubām, ir mīlestība — visu laiku ir blakus.

RL: Runājot par gribu, — kaut kādā ziņā, kad satiekas divi karaspēki, visu izšķir tieši tā. Man ir radies priekšstats, ka jums ir ļoti personiska attieksme pret politiku un arī pret politiķiem. Kaut vai, teiksim, Primakovu vai Putinu. Pievērsīsimies, piemēram, Putinam un jums, diviem vīriešiem…

Berezovskis: Diviem cilvēkiem.

RL: … diviem karavadoņiem. Vai jūs uzskatāt Putinu par cienījamu pretinieku?

Berezovskis: Ziniet, es nevienu politiķi neesmu uzskatījis par pretinieku. Personīgu.

RL: Nu labi, to var uzskatīt arī par ekstrēmu mīlestības veidu…

Berezovskis: Es atkārtoju — es nekad pret politiskajiem oponentiem neesmu izturējies kā pret pretiniekiem, ienaidniekiem. Vispār, Primakovs un Putins man kā cilvēki nekad nav bijuši interesanti. Mani vienmēr ir interesējis vienīgi, kādu ideju politiķi pārstāv. Šajā ziņā, protams, Primakovs no Putina stipri atšķiras. Jevgeņijs Maksimovičs ir cilvēks no citas pasaules, no pasaules, kura jau vairs neeksistē. Šis ēteris ir jau izgaisis. Nav vairs tādas auras, bet viņš gribētu to atgriezt atpakaļ. Vakar es skatījos programmu Laiks, tur Fedulovu slēdza laukā no partijas, un uzstājās Primakovs. Un viņš teica: “Tu neiederies mūsu kompānijā,” kaut ko tādu. It kā vēl būtu padomju laiks.

Es jums izstāstīšu kaut ko ļoti smieklīgu: 1999. gadā avīzē Noviji izvestija bija publicēts tā saucamais Primakova saraksts. Jevgeņijs Maksimovičs bija teicis, ka vajag iesēdināt cietumā 96 tūkstošus oligarhu, 96 tūkstošus ekonomisko noziedznieku, un avīzē bija publicēti pirmie 127. Zinu, kas bija pats smieklīgākais? Cilvēki nāca uz redakciju un jautāja: “Bet kāpēc manis tur nav?” Cilvēki apvainojās, ka viņi nav uzrādīti kā oligarhi! Un vēl pirms dažām dienām es redzēju televīzijā Zjuganovu, tur runāja par to, ka Domē komunistiem ņem nost portfeļus. Es Genādiju Andrejeviču pazīstu personiski, bet tas bija tik nožēlojams skats! Viņš runāja valodā, kura vairs neeksistē. Atkal tur par kapitālismu, atkal — oligarhi, kas izsūc visas asinis no tautas. Manuprāt, ir ļoti slikti, kad vīrieti žēlo, īpaši — vīrieti politiķi. Bet Putins ir jaunā laika politiķis. Un viņš arī kvalitatīvi atšķiras no Jevgēņija Maksimoviča. Bet es negribu… Krievijas prezidents tomēr. Un tomēr viņš kvalitatīvi atšķiras no Primakova ar nespēju analizēt notikumus. Man nav nekādu jūtu ne pret Primakovu, ne pret Putinu kā pret cilvēkiem. Man ir vienīgi skaidra izpratne, ko viņi savai valstij dara pareizi un ko — nepareizi. Jūs taču atceraties, ko teica Čērčils, ka politikā nav draugu, ir tikai intereses.

RL: Kādā intervijā pagājušā gada vasarā jūs teicāt, ka Putins līdz gada beigām jau vairs nebūs pie varas. [1. Gada beigās Krievijā būs jauns prezidents. Un tas nebūs Putins. (..) Čečenija parādīja, ka Putins ir gatavs iznīcināt tautu, nāciju. Bet nav neviena fakta, kas pierādītu, ka Putins būtu gatavs nogalināt vienu cilvēku. Protams, es labi saprotu, ka līdz tam viņam atlicis izdarīt tikai vienu mazu solīt. Paskatīsimies, vai viņam pietiks drosmes." La Repubblica, intervija publicēta internetā krievu tulkojumā 13.07.2001] Un vēl — ka viņš gan var dot pavēli iznīcināt veselu tautu, taču, jūsuprāt, neuzdrošināsies pavēlēt vai dot klusu mājienu iznīcināt vienu cilvēku, tas ir, jūs.

Berezovskis: Es neteicu, ka Putina nebūs līdz gada beigām, bet gan — gada laikā. Un es nekad neesmu teicis, ka Putins neuzdrošināsies dot pavēli mani nogalināt. Es teicu, ka ir liela starpība starp to, lai pavēlētu iznīcināt tautu, abstrakti, cilvēku grupu, un dot pavēli nogalināt konkrētu cilvēku. Taču autoritārais ceļš, ko izvēlējies Putins, nepieļauj citu variantu. Obligāti pienāks brīdis, kad Putinam nāksies dot pavēli nogalināt konkrētu cilvēku. Krievija — es daudzas reizes esmu atsaucies uz šo Berdjajeva citātu — ir maksimālistiska valsts. Tajā nekas nevar būt pa pusei. Tā nevar būt pa pusei autoritāra, pa pusei — liberāla. Liberāla tirgus ekonomika un autoritāra politiskā sistēma. Un tāpēc — ja Putins ir izvēlējies šo ceļu, viņam tas jānoiet līdz galam. Vai — jāzaudē vara.

RL: Starp citu, kāds ir jūsu statuss šeit patlaban?

Berezovskis: Es esmu griezies pie angļu varas iestādēm ar lūgumu piešķirt man rezidēšanas tiesības.

RL: Bet vai Federālās drošības dienests nav pieprasījis jūsu izdošanu?

Berezovskis: FDD nav pieprasījis, tikai visu laiku uzstājas ar paziņojumiem, ka pieprasīs. Prokuratūra ir izsniegusi orderi manam arestam Krievijā, meklēšanai Krievijā, lai gan visiem labi zināms, ka esmu šeit. Taču viņi nav pieprasījuši izdošanu Interpolā, jo labi zina, ka nav nekādu argumentu, kas spiestu starptautisku organizāciju mani izdot.

RL: Pieņemsim, ka jūsu filma ir pierādījusi, ka sprādzienus 1999. gadā, kad gāja bojā civiliedzīvotāji, organizēja FDD. Vai tas varētu būtu arguments cīņā, kuras iznākums būtu Putina atkāpšanās?

Berezovskis: Es tā uzskatu, protams.

RL: Tas ir, jūs šajā jautājumā ne tik daudz interesēja patiesība, kā tas bija taktisks gājiens, lai iespaidotu varu?

Berezovskis: Mani, bez šaubām, interesēja patiesība, bet, protams, arī iespēja ietekmēt varu. Un ir vēl trešais punkts, un tas man ir ļoti nopietns. Nevienam nav noslēpums, ka es aktīvi palīdzēju Putinam nonākt pie varas. Bet es patiešām nevarēju iedomāties, ka ir vēl arī cits spēks, kas tiecas viņu izvirzīt.

RL: Kāds?

Berezovskis: FDD. Ka tas centīsies viņu dabūt pie varas, izmantojot tādas metodes — spridzinot mājas ar saviem pilsoņiem. Un es to nevarēju iedomāties. Lai gan vajadzēja. Teiksim, 1996. gadā, martā, Prezidenta drošības dienesta priekšnieks Koržakovs, Federālā drošības dienesta direktors Barsukovs un vicepremjers Soskovecs mēģināja organizēt valsts apvērsumu. Viņi pierunāja Jeļcinu parakstīt rīkojumus par vēlēšanu atcelšanu uz diviem gadiem, par kompartijas aizliegšanu un par Domes atlaišanu. Un viņš parakstīja. Taču pēc tam Černomirdins, un vispirms jau toreizējais iekšlietu ministrs Kuļikovs piespieda Jeļcinu atcelt šos rīkojumus. Atliekot vēlēšanas, Jeļcins, saskaņā ar KF Konstitūciju, kļūtu neleģitīms. Vara būtu pārgājusi pie Koržakova un citiem. Lūk, es to zināju, bet nepievērsu tam uzmanību 1999. gadā. Lai gan bija ļoti daudz runu par to, ka sprādzienus organizējuši specdienesti. Es tam neticēju, jo es ticēju Putinam. Bet politiķim nedrīkst ticēt, politiķim ir jābūt garantijām. Tā kā es esmu personiski atbildīgs par to, kas notika. Un tā kā jūs jautājāt, vai iespējams kompromiss starp mani un Putinu, tad es — lai gan zinu banālo izteikumu, ka nekad politikā nesaki “nē”, — tomēr atbildētu: “Nekad!” Jo Rubikona ir pārieta. Man nevar būt nekas kopīgs ar cilvēku, ja es uzskatu, kav FDD ir spridzinājis mājas, bet viņš vismaz ir zinājis to, ja pat pats nav devis pavēli to darīt. Un to es esmu pierādījis.

RL: Sakiet, vai Rietumu valstis spēj jel kā reaģēt uz faktu, ka šīs mājas spridzinājis FDD?

Berezovskis: Es uzskatu, ka šodienas demokrātisko valstu līderi nav tālredzīgi. Lai gan tā nav pirmā reize. Šajā pašā valstī, kur mēs sēžam, tās līderis no sākuma neievēroja fašisma rašanos. Un piekrita, ka Rietumi atdod Krievijai tās cilvēkus, kuri tur uz līdzenas vietas tika nošauti vai ievietoti koncentrācijas nometnēs. Manuprāt, Amerikas un Eiropas bezdarbība ir ļoti bīstama. Saprotiet, nedrīkst aizvērt acis uz to, ka no Krievijas cilvēki bēg politisku iemeslu dēļ. Un lai kā daži bāztu galvu smiltīs vai mēģinātu tam nepievērst vispār uzmanību, Krievijā vairs neeksistē neatkarīgi masu informācijas līdzekļi. Neeksistē. Nu, mazliet pakratīja pirkstu — Vladimir Vladimirovič, slikti, slikti. Bet nu labi, jūs mums tāds patlaban esat vajadzīgs. Mūsu konkrētajam mērķim, cīņai ar terorismu. Bet Vladimirs Vladimirovičs saka — mēs tak jums jau teicām! Skatieties, Čečenija, cik tur daudz viņu! Ja? Lūk, tur viņi visi arī ir iesēdušies, un tur varbūt pats Bin Lādens slēpjas! Vai arī — atceraties lidmašīnu no Izraēlas, kuru notrieca Ukrainas pretgaisa aizsardzība? Krievijas aizsardzības ministra pirmie vārdi bija, ka to izdarījuši teroristi. Lai gan viss bija pilnīgi skaidrs, un amerikāņi to jau zināja kopš paša sākuma, ka lidmašīna ir notriekta. Tā ka augstāku mērķu labā uz visu tiek pievērtas acis. Šodien tā ir cīņa ar starptautisko terorismu. Bet Krievijā, vai zināt, kas tur notiek? — Pēc būtības Krievijā atdzimst fašisms. Reāls. Un man jums jāsaka, ka vācu fašisms salīdzinājumā ar to ir vienkārši bērnudārzs!

Bet Krievijā, manuprāt, iespējams arī cits ceļš, kuru tā tikai vēl sākusi. Un jāsaka, ka iepriekšējā Savienoto štatu administrācija, lai gan to var daudz kritizēt par attieksmi pret Krieviju, tomēr ļoti daudz izdarīja, lai Krievijā rastos pirmie brīvie cilvēki. Bet viņu ir miljoni. Neatkarīgu cilvēku. Kam nav vajadzīga ne vara, ne prezidents, ne palīdzība — lai tikai netraucē! Jautājums ir, vai šie neatkarīgie cilvēki kļūs arī brīvi.

RL: Un jūs sevi, bez šaubām, pieskaitāt brīvajiem?

Berezovskis: Tas ir slikti un neglīti — tā runāt, bet es ļoti reti par to šaubos.

RL: Jūsu kabinetā goda vietā atrodas Jeļcina portrets. Vai tas ir kāds simbolisks žests?

Berezovskis: Var teikt arī, ka simbolisks. Jeļcins man ir lielā Krievijas demokrāta simbols. Viņš bija fantastiski brīvs cilvēks. Un nav saprotams, kā viņš par tādu varēja kļūt, izgājis visu partijas nomenklatūras ceļu. Un lai gan viņš daudzas reizes klupa, taču šis brīvības kamertonis nav apstrīdams. Teiksim, priekšstats par masu informācijas līdzekļu neatkarību — vēlēšanu kampaņas laikā viņš ne reizi neatvēra nevienu avīzi, nenoskatījās nevienu raidījumu! Vai iespējams iedomāties tādu Krievijas prezidentu!

RL: Vai viņa atkāpšanās arī bija brīvības akts?

Berezovskis: Jā, tā bija atbildība par nākotni. Un pie tam kādā mērā Jeļcins — atšķirībā no manis — mīlēja varu! Viņš mīlēja piespiest, reizēm ļoti cietsirdīgi. Un vienalga, viņā bija brīvības prioritāte pār varu. Viņam bija ļoti sarežģīti būt brīvam, pārvarēt savu mīlestību uz varu, bet viņš to izdarīja.

RL: Boris Abramovič, jums ir nācies kļūdīties, teiksim, kaut vai saistot cerības ar Putinu. Manuprāt, Krievijā arī neviens īpaši nepievērš uzmanību jūsu filmai un jūsu darbībai šeit, Londonā. Varbūt jūs arī, tāpat kā Primakovs, jau dzīvojat kādā realitātē, kuras vairs nav?

Berezovskis: Ikviens cilvēks uzskata, ka viņš dzīvo īstajā realitātē, bet pārējie — dzīvo ne tā. Katra cilvēka pasaule ir unikāla, pat vājprātīga cilvēka pasaule. Un varbūt tā ir unikāla pirmām kārtām. Neviens vājprātīgais, īsts vājprātīgais, neuzskata, ka viņš ir vājprātīgs. Tādēļ es nevaru izslēgt, ka esmu kļūdījies, ka esmu vājprātīgs un atpalicis no laika, dzīvoju nepavisam ne tajā, kas ir īstenībā. Es esmu kļūdījies, smagi kļūdījies, taču cilvēkos, ne procesos.

RL: Varbūt jūs pats esat bijis šie “procesi”?

Berezovskis: Es, bez šaubām, esmu bijis šī procesa daļa, es neesmu izkritis no šī “strīma”. Krievija gribēja būt brīva, un es biju daļa šajā procesā, kas kopumā tomēr veda Krieviju uz brīvību. Es kļūdījos par Putinu, bet es neesmu kļūdījies par to ceļu, pa kuru jāiet Krievijai. Vēl vairāk, es tieši ar Putinu apspriedu šo ceļu. Bet Putins mani piemānīja. Un šodien saprot arī citi, ka Putins piemānījis arī viņus, viņu priekšstatus par to, kas notiks ar Krieviju pēc Jeļcina.

Es nešaubos, ka liberalizācija ir visefektīvākā sabiedrības un valsts pastāvēšanas forma. Un man nav vienalga, kad šī liberalizācija notiks, jo es vēl neesmu tiktāl transformējies, lai būtu cīnītājs par gaišo nākotni. Es gribu savām acīm to ieraudzīt, varbūt tas arī ir slikti. Jo runa ir par milzīgas valsts tektoniskām svārstībām. Un ja tu piedalies šajā procesā, ir kārdinājums arī to ietekmēt, varbūt arī kļūdaini. Tas ir, tu centies to pasteidzināt, bet tas noved pie aplamiem rezultātiem. Teiksim, 1996. gadā mēs it kā gājām pret tautas gribu — tauta taču gribēja Zjuganovu! Atceraties Zjuganova reitingus? 25 procenti par Zjuganovu un 5 — par Jeļcinu. Gribēja Zjuganovu. Bet mēs pagriezām tautu. Bet 1999. gadā viņi gribēja Primakovu. Un mēs atkal pagriezām tautu!

RL: Kas tie tādi — “mēs”?

Berezovskis: Mēs? Nu, 1996. gadā ne vairāk par desmit cilvēkiem.

RL: Davosieši?

Berezovskis: Davosieši. Tas ir, reformatori plus oligarhi. Un visu to mēs izdarījām par spīti vairākuma viedoklim. Iespējams, ka tas, kas patlaban notiek Krievijā, ir dabiskā progresa daļa. Tomēr, miljoni un miljoni cilvēku ir kļuvuši neatkarīgi, tas, manuprāt, ir galvenais sasniegums. Nevis tirgus ekonomika, nevis rūpnieciskās ražošanas pieaugums, ne masu informācijas līdzekļu brīvība, bet miljoni neatkarīgu patstāvīgu cilvēku. Ir notikusi ļoti ātra pāreja no verga mentalitātes uz neatkarīga cilvēka mentalitāti. Vēl viņi nav brīvi, tomēr daudzi jau ir sajutušies brīvi! Tas ir, atbildība par nākotni, atbildība pret valsti, pret sabiedrību, šī procesa ātrums liecina, ka Krievija ir gatava neatgriezeniski nostāties uz brīvības ceļa. Un domāju, ka es to piedzīvošu.

RL: Kad Ļeņins bija jau slims –– kļuvis kā augs — un viņu veda prom, stāsta, ka pa mašīnas logu viņš paskatījies uz Kremli, mazliet atdzīvojies un pateicis divus pēdējos vārdus: “Lūk, lūk…” Es lasīju, ka jūs gribētu ar viņu parunāt. Ko jūs viņam teiktu?

Berezovskis: Man ir galvenais jautājums Vladimiram Iļjičam. Man viņš kaut kādā ziņā ir — protams, ģeniāls cilvēks — mīkla. Mīkla, jo kā gan varēja savienot tādu ģeniālu tehnoloģismu ar absolūtu cilvēces attīstības vektora neizpratni, un viņš bija izglītots cilvēks, protams. Jau sen pirms viņa bija gan Tiesību bils, gan amerikāņu Konstitūcija, bija Džefersons, Mērfijs, Linkolns, viss jau bija noticis. Kā vispār varēja neredzēt, ka valsts panākumi ir pavisam citā virzienā!? Un Krievija jau bija sākusi transformēties, bija notikusi Februāra revolūcija, citas valstis jau bija zaudējušas konkurences tempu, vienkārši vajadzēja šo vēsturiskās attīstības vektoru turpināt.

Un tomēr, manuprāt, vara viņam nebija pašmērķis. Lai gan es spēju iedomāties, teiksim, arī atriebību, skaidrs, ka cilvēciskā plānā viņš bija kropls. Es uzskatu, ka ikviens cilvēks, kurš var dot komandu nogalināt, ir kropls, no mana viedokļa. Necilvēks.

RL: Raksturojot jūs, bieži lieto vārdu “dēmonisks”. Kāda īpašība, kā jūs domājat, jums ir ļāvusi paveikt šajos desmit gados to, ko jūs esat paveicis?

Berezovskis: Šķiet, ka tomēr pats galvenais ir pastāvīga, es pat teiktu, arvien pieaugoša vēlēšanās baudīt dzīvi.

RL: Kas būtu nepieciešams, lai jūs justos laimīgs?

Berezovskis: Kāpēc “būtu nepieciešams”? Man nekad mūžā nav bijis hobija, gan mans darbs, gan zinātne, gan bizness, gan politika — viss man ir bijis un ir hobijs. Un vienlaikus es varu teikt, ka tas nav hobijs, tā ir mana dzīve. Bet es domāju, ka man galvenais tomēr ir pastāvīga vēlēšanās gūt no dzīves baudu.

RL: Imanuēls Kants apgalvoja, ka nebeidz vien brīnīties par morālo likumu cilvēkā un zvaigžņoto debesi. Kas jūs vēl var pārsteigt?

Berezovskis: Ja nopietni, mani pārsteidz gandrīz vai viss. Esmu paradis uz jebkuru priekšmetu skatīties neaizmiglotām acīm, it kā redzētu to pirmo reizi, kā bērns. Un pēc tam pieslēgt zināšanas, analizējot to, ko esmu ieraudzījis. Saprotami vai ne? Tādēļ mani var pārsteigt praktiski viss.

Bet kas mani šodien visvairāk pārsteidz… (Gara pauze.) Un tomēr laikam — bērni. Viņi ir pats interesantākais, kas ir, jo viņi vislabāk jūt nākotni. Tieši sajūt. Mēs ar jums zinām, ka mutācijas ir organisma atbilde uz ārējiem kairinātājiem, pielāgošanās izmaiņām ārējā pasaulē. Un mēs pamanām mutācijas, kas ir ārējas — nu tur, cilvēks kļuvis garāks, mati ir tajā vai citā krāsā, āda… Taču mēs neievērojam to gēnu mutācijas, kas ir atbildīgi par intelektu. Bet tā kā tieši informatīvā vide šodien mainās visātrāk, tieši šie gēni mainās visstraujāk. Tādēļ paaudžu maiņa jau vairs nav divdesmit, bet kādu piecu gadu jautājums. Un mani vienkārši pārsteidz, kā bērni, salīdzinot ar pieaugušajiem, reaģē uz tiem pašiem notikumiem.