Lielie vārdi un mazās lietas

Aleksandra Žolkovska akadēmiskā karjera un intelektuālā biogrāfija ir viens no retajiem gadījumiem, kad strikta zinātne satiekas ar tādu cilvēcisku temperamentu, kas, kā varētu domāt, nav savienojams ar striktas zinātnes ideju kā tādu, – temperamentu, kam raksturīga tieksme uz robežu pārkāpšanu, nevērība pret noteikumiem, izaicinoša neiecietība pret dogmām un skeptiska attieksme pret autoritātēm. Vāji izteikta gatavība uz kompromisiem bija slikts palīgs cilvēkam, kurš ienāca padomju zinātnē 50.–60. gadu mijā. Tomēr tas bija laiks, kad pētniecības nišas, kurās koncentrējās idejiski neuzticamie zinātnieki, atradās zinātniskās attīstības priekšplānā. Šajā ziņā fakts, ka tik daudzi pētnieki ar izteikti humanitārām interesēm ienāca jaunās, uz matemātikas un kibernētikas robežas balansējošās lingvistikas nozarēs (strukturālajā semantikā, mašīntulkošanā) vai pievērsās retām valodām (Žolkovskis aizstāvējis disertāciju par somāliešu valodas sintaksi, viņa draugs un ilggadējais līdzautors Jurijs Ščeglovs nodarbojās ar afrikāņu hausu valodu), ir saistīts ne tik daudz ar intelektuālās izejas loģiku, kas slēpās aiz eskeipisma eksotikas vai psiholoģiskas kompensācijas (“ja man neļauj pētīt Puškina dzeju vai Hemingveja prozu, nodarbošos ar somāliešu valodas sintaksi un semantisko sintēzi”), cik ar humanitāro zināšanu sfēras attīstību, kura tobrīd tiecās pēc eksakto zinātņu un dabaszinātņu epistemoloģiskajiem kritērijiem. 60. gadu vidū Žolkovskis kopā ar Ščeglovu sāka darbu pie “izteiksmes poētikas”, kas bija mēģinājums dzejas valodas specifikai piemērot vispārīgos strukturālos valodas likumus. Turklāt zīmīgi, ka, neiekļaujoties dogmatiskajā padomju humanitārās pētniecības meinstrīmā, Žolkovska un Ščeglova darbi ar grūtībām ierakstījās arī Maskavas–Tartu alternatīvās semiotikas projektā (kā izteicies pats Žolkovskis, “mēs jutāmies kā disidenti šajā opozīcijā”). Iespējams, šī mūžīgā nesaderība (teorijā, ideoloģijā, uzvedībā) gan ar oficiozo akadēmisko nišu, gan ar zinātnes novirzieniem, kas tajā neiekļāvās un veidoja paši savas hierarhijas un normatīvus, ir skaidrojama ar Žolkovska intelektuālajam temperamentam raksturīgo kritiskumu un vēsturisko jutīgumu pret kontekstu. Pirmais dod iespēju daudz ko pavērot no malas (sevi, pasniedzējus, kolēģus, gan viņu, gan paša radītās zināšanas); otrs liek mainīties, ne tikai paplašinot interešu loku, bet arī liekot lietā jaunas analītiskās stratēģijas.

Nonācis ASV, šis galējā strukturālisma pārstāvis, kurš līdz tam bija centies pārbaudīt dzeju ar kibernētikas palīdzību, pievērsās daudz atvērtākajai, dekanonizācijas un demitoloģizācijas patosa piesātinātajai dekonstrukcijas optikai, pakļaujot tās analīzei Ahmatovas un Pasternaka, Eizenšteina un Zoščenko daiļradi. Jāteic, ka arī šeit – par spīti visnotaļ atšķirīgajai situācijai (amerikāņu universitāte, postpadomju ēras iestāšanās) – viņa darbi, lai gan izraisīja lasītājos lielu interesi, tajā pašā laikā tracināja publiku, jo problematizēja simboliskas intelektuālās mitoloģijas figūras, kuras gan kulturāli, gan tikumiski pretojās padomju režīmam. Taču pat šie aizvien plašākie pētnieciskie rāmji Žolkovskim kādā brīdī (apmēram no 90. gadu vidus) kļuva par šauru. Viņa personīgā izteiksmes poētika lika pievērsties citam, neakadēmiskam rakstniecības veidam. Žolkovska paša izdomātais “memuāru vinješu” žanrs, kas ir radniecīgs citiem memuārveida literatūrpētnieciskās refleksijas piemēriem (M. Gasparova “Pierakstiem un izrakstiem”, M. Bezrodnija “Citāta beigām”), vienlaikus no tiem atšķiras, jo mozaīkveida uzbūve tajā apvienota ar vērību pret detaļām, lielās Vēstures ironiska skaldīšana atsevišķos mikrosižetos – ar novelistisku pabeigtību, kā arī Vasilija Rozanova intīmās intonācijas – ar Mihaila Zoščenko stāstnieka prasmi.

Iļja Kaļiņins

Rīgas Laiks: Tā taču ir detaļa, vai ne?

Aleksandrs Žolkovskis: Detaļa? Jūs gribat teikt, emblēma? Skalpelis, jā, jā. Skalpelis, kurš piederēja manas tālaika sievas draudzenei, ārstei. Es to nez kāpēc aizbraucot paņēmu līdzi, un tas kļuva par tādu kā suvenīru.

RL: Nē, detaļa.

Žolkovskis: Nu protams, skalpelis ir sīka detaļa. Bet detaļa vienmēr ir detaļa no kaut kā.

RL: Jā. Kā jūs domājat, kāpēc detaļai prozā ir tik liela nozīme?

Žolkovskis: Tas ir diezgan vienkārši, jo māksla taču ir metafora vai metonīmija noteiktam pasaules redzējumam. Uzdevums ir niecīgā teksta apjomā izteikt visu pasauli vai pašam sevi. Detaļa ir tipisks paņēmiens, ar kura palīdzību caur mazām lietām var parādīt kaut ko lielu.

RL: Bet šis skalpelis, piemēram, kaut kādā ziņā vienkārši norāda uz jūsu sentimentu, kas saistīts ar emigrāciju.

Žolkovskis: Nē, vienkārši skalpelis man tūlīt būs vajadzīgs, lai izsaiņotu jūsu disku. Bet, kad es to paņēmu rokā, es atcerējos, kas ar šo skalpeli ir saistīts. Es vispār neesmu diez ko liels lietu cienītājs un vācējs. Man ir maz lietu. Bet, ja lietu ir maz, tad katrai no tām ir kaut kāda sava vieta. Šī skalpeļa vieta ir tāda, ka man tas ir absolūti nevajadzīgs priekšmets. Izvests no Krievijas pirms vairāk nekā trīsdesmit gadiem. Un visu laiku tas ir bijis pie manis. Sākumā tam bija unikāla funkcija, jo tas bija rets priekšmets no Krievijas. Bet tagad Krievija ir visnotaļ pieejama, un skalpelis šo lomu ir zaudējis. Tas ilustrē, kā ir mainījusies Krievijas situācija.

RL: Jūs teicāt, ka caur detaļu kaut kādā veidā var atklāt visu. Kā tas notiek? Jūs, manuprāt, neesat Prusta cienītājs, bet...

Žolkovskis: Prustam ir ļoti daudz detaļu, sinekdohu, smaržu, kūciņu un tā tālāk.

RL: Viņš teica, ka priekšmetos ir apslēptas mūsu mirušo draugu dvēseles.

Žolkovskis: Bet no kurienes jūs rāvāt, ka man nepatīk Prusts?

RL: Man nez kādēļ tā likās.

Žolkovskis: Tā gluži nav. Vispār jau vērība pret detaļām, mēģinājumi tās visdažādākajos veidos piepildīt ar nozīmi vai arī to izlobīt, uzglabāt un tā tālāk – tā ir vesela mākslinieciskā pasaules redzējuma iezīme. Vai to var piedēvēt tieši Prusta laikmetam? Es domāju, ka smalkas detaļas mākslai vienmēr ir bijušas raksturīgas. Tās ir sinekdohas, metaforas, metonīmijas. Tie ir obligāti mākslinieciskās domāšanas rīki.

RL: Es to pieminēju tāpēc, ka jūs reiz teicāt, ka jums patīk “mazās lietas”.

Žolkovskis: Kur es to teicu?

RL: Nu, kaut kur savos...

Žolkovskis: Man šķiet, ka to kāds par mani būs uzrakstījis. Ka viņam, redz, patīkot mazās lietas. Arkadijs Blumbaums, filologs, ir uzrakstījis par mani recenziju, un tur šī doma ir. Par mazajām lietām. Jūs droši vien runājat par manām “vinjetēm”, īsajiem gabaliņiem, un tajās, protams, mēdz parādīties kaut kādas detaļas.

RL: Es nesen lasīju Hemingveja “Pāri upei...”

Žolkovskis: Across the River and into the Trees. “Pāri upei koku paēnā”.

RL: Jā, un ļoti smējos. Tur ir daudz tādu frāžu kā: “Viņi cieši piekļāvās viens otram, un skūpsts bija skarbs un patiess.” Vai: “Meitene atmeta galvu, un pulkvedis viņu cieši apskāva un skūpstīja tik ilgi, līdz uz lūpām vairs bija palicis tikai izmisums.” Es jums gribēju jautāt: ko var iemācīties no Hemingveja?

Žolkovskis: Man jums jāizstāsta viena interesanta lieta. Romāns “Across the River and into the Trees” ir viens no Hemingveja vēlīnajiem romāniem, tas iznāca 1950. gadā. Studiju laikos es ļoti aizrāvos ar Hemingveju. Un mani pirmie zinātniskie darbi bija par Hemingveju – par viņa rituālistisko pieeju dzīvei, par to, ka šajā romānā viss ir pakārtots rituālam; varonis ir gandrīz izčākstējis, visa poētika gandrīz izčākstējusi, un viss reducējas līdz kustību, vārdu, valodas ritualizācijai. Tur ir tāds ļoti raksturīgs fragments, kad pulkvedis pēkšņi vēršas pie šīs grāfienes un saka: “Мy little rabbit.” Viņa atbild: “No, no, no, I’m not your little rabbit, I’m your last and true and only love, don’t forget that.” [1. “Manu zaķīt.” – “Nē, nē, nē, es neesmu tavs zaķītis, es esmu tava pēdējā un īstā, un vienīgā mīlestība, neaizmirsti to.” (angļu val.)] Un pēc tam mēs redzam, ka viņš patiešām viņu tā sauc: “My last and true and only love.” Tāda pilnīga teksta un pat saziņas ritualizācija. “I’m not yоur little rabbit, I’m that.”

Ko no Hemingveja var iemācīties... Hemingvejs, protams, uz mani atstājis spēcīgu iespaidu. Hemingvejam pieder slavenā frāze, kura, iespējams, ir apokrifiska; var gadīties, ka viņš to nekad nav teicis. Kāds žurnālists jautājis Hemingvejam: “Kā cilvēks kļūst par rakstnieku?” – “Kā kļūst par rakstnieku?” – Hemingvejs teicis. “Ļoti interesants jautājums. I guess you’ve got to like sentences.” [2. Domāju, ir jāiemīl teikumi (angļu val.).]

Starp citu, kad es amerikāņu studentiem stāstu par krievu novelēm, es viņiem arī lieku mīlēt teikumus. Es saku: lūk, Hemingvejs mums māca mīlēt teikumus. Domāju, no viņa jāmācās tieši tas – mīlēt teikumus. Vienam teikumam jābūt garam, otram – īsam, vienā jābūt darbībai, otrā – kaut kādai pauzei. Teikumi var būt pareizi, nepareizi, tādi, šādi. Viņš īpaši centās veidot prozas tīklojumu no muzikālām frāzēm, no teikumiem. Viņš tāds nav vienīgais – Babels ir tāds pats, Zoščenko arī. Bet sākumā es to atklāju Hemingvejā, galvenokārt tāpēc, ka mācījos angļu valodu, viņš manā skatījumā bija amerikāņu rakstnieks, kurš lieliski raksta angļu valodā, un šajā ziņā viņš uz mani atstāja spēcīgu iespaidu. Ir jāmīl teikumi.

RL: Par Hemingveju es sāku runāt tāpēc, ka jūs, atsaucoties uz Hemingveju, teicāt, ka nemīlat “lielus vārdus”. Un tūlīt pat piebildāt, ka mīlat mazās lietas.

Žolkovskis: Jā. Jā. Jā.

RL: No kurienes ir šīs “mazās lietas”?

Žolkovskis: Ir tāds jēdziens big words. Hemingvejs uzskatīja, ka “lielus vārdus” nedrīkst lietot.

RL: Kāpēc “lielie vārdi” ir slikti?

Žolkovskis: Nu, parasti tie ir tukši, tāpēc arī slikti.

RL: Mēs nupat bijām pie Vjačeslava Vsevolodoviča Ivanova, un viņš lietoja daudz “lielu vārdu”.

Žolkovskis: Septiņdesmit procentu no tā visa bija tukšas runas. Pārējais – banalitātes. (Smejas.) Viņš ir mans skolotājs.

RL: Es zinu, jā.

Žolkovskis: Es no viņa daudz ko iemācījos. Un pēc tam centos atmācīties atpakaļ.

RL: Vai jūs esat domājis, kāpēc tā notiek?

Žolkovskis: Nu, tas ir diezgan acīmredzami.

RL: Cilvēki taču it kā runā pareizas lietas...

Žolkovskis: Jā, bet cilvēki jau, cilvēki... viņi nav lieli. Cilvēki nav lieli. Mēs par cilvēkiem visu zinām. Mēs zinām vēsturi, mēs zinām literatūru piecu tūkstošu gadu garumā. Cilvēki nav tik lieli. Bet vārdus viņi grib izrunāt lielus. Skaidrs, ka viņi grib melot, krāpties, manipulēt un apzagt tevi. Jo tu jau pats, kad runā “lielus vārdus”, zini, ka tev trūkst kapitāla, ar ko šos vārdus nosegt.

RL: Jūs nodarbojaties ar valodu. Vai pēc tā, kā cilvēks lieto valodu, jūs varat pateikt, ka viņš melo?

Žolkovskis: Es tāds neesmu vienīgais, tam ir veltīta visa literatūra. Ļevs Tolstojs ar to mūždien nodarbojās. Viss viņa it kā atsvešinātais skatījums uz to, ko viņš apraksta, ir mēģinājums kliedēt šo miglu, kas uzpūsta ap vienkāršajām lietām, un parādīt, kādas tās ir.

Atkārtojiet, lūdzu, jautājumu, man bija kaut kāda doma...

RL: Vai jūs varat...

Žolkovskis: Ā, jā... Man ir viena vinjete, kurā es rakstu par sevi – tolaik vēl ļoti jaunu cilvēku, man ir apmēram 20 gadu, un mums ar sievu ir parādījies jauns paziņa, ar kuru mēs kādu laiku biedrojamies. Un es saku: “Viņš ir tāds...” Un es kaut ko par viņu saku, piešķiru viņam kaut kādu vērtējumu. “Nu kā tu tā vari?” saka sieva. “Kā tu vari par viņu tā runāt?” – “Viņš jau ir pateicis vairāk nekā simt vārdu. Bet ar simt vārdiem pietiek.” Lūk. Jūs jautājot domājāt tieši to, jā?

RL: Jā. Ziniet, es te žurnālā The New Yorker izlasīju interesantu rakstu par to, kā noziegumu izmeklēšanā izmanto apsūdzēto lietotās valodas lingvistisko analīzi un, balstoties uz to, nosaka vainu.

Žolkovskis: Nu protams, valodas struktūru un retorikas zināšana šādā darbā ļoti palīdz. Viens mans paziņa, kurš dzīvo Losandželosā, sacer stāstus. Es reiz biju pie viņa ciemos, un viņš sāka lasīt priekšā savu stāstu, kurā it kā bija aprakstīts kaut kāds gadījums no viņa paša dzīves. Pēc tam viesi apsprieda – kā šis, kā tas. Un stāstā bija meitene, kura kaut ko teica. Es saku: “Šīs meitenes tur nebija. Šī meitene ir daļa no mākslinieciskās konstrukcijas, bet viņas tur nebija. Viss jūsu stāstā ir patiesība, bet meitenes nebija.” Viņš bija ļoti pārsteigts un apstiprināja manu pieņēmumu. Jo uzreiz redzams, kur ir retorika, kur literatūra, bet kur – patiesība.

RL: Man nāk atmiņā Meraba Mamardašvili stāsts par to, kā bērnībā, kad viņam bija seši gadi, viņš lasīja avīzes un nesaprata, par ko tajās vispār ir runa, bet uzreiz saprata, ka tas viss ir meli.

Žolkovskis: Viss ir meli.

RL: Šeit pārsteidzoši ir tas, ka to var saprast, pat nesaprotot uzrakstīto. Manuprāt, mūsdienās šāda situācija masu medijos ir vēl vairāk saasinājusies. Vairumā gadījumu nav iespējams pārbaudīt informāciju, kuru mums pasniedz, – tai var tikai uzticēties vai neuzticēties. Un šeit ļoti palīdz melīguma pazīme.

Žolkovskis: Ziniet, vienā no manām vinjetēm ir stāsts par to, kā es gribēju aiziet uz teātri, bet nebija biļetes. Taču mans tēvs bija vietēja mēroga autoritāte, un viena no viņa bijušajām audzēknēm teica, ka varot biļetes dabūt, un aizveda mani uz teātri. Nācās iet kopā ar viņu, bet pēc tam tēvs jautā: “Nu, kā tev patika mana Olga Vladimirovna?” Es saku: “Nu, dāma tā neko, tikai daudz melo.” Viņš saka: “Kā tu vari mētāties ar tādiem apvainojumiem, tam taču jāzina fakti!” Es saku: “Tik, cik viņa sarunāja, – tik daudz patiesības pasaulē nemaz nav.” Kā vēlāk noskaidrojās, tā ir populāra asprātība, kāds to bija pateicis jau 18. gadsimtā Francijā.

Ir daudz formālu kritēriju, pēc kuriem var pazīt melus. Bez faktu pārbaudes. Galvenais no tiem ir iekšējas pretrunas. Kā, piemēram, slavenajā Gētes novērojumā par Šekspīra “Makbetu”: vienā vietā ir minēts, ka lēdijai Makbetai nav bērnu, bet citur viņa saka: esmu gatava nogalināt visus savus bērnus, lai padarītu savu vīru par karali. Un Gēte saka: tas pat nav trūkums, katrā vietā ir jābūt visspēcīgākajam apgalvojumam. Nu, lūk, cilvēki visur izsaka spēcīgus apgalvojumus, bet tu redzi, ka tie ir meli. Protams, “Makbets” ir fiction[3. Fiction – daiļliteratūra.], meliem tur ir īstā vieta.

RL: Starp citu, runājot par teātri...

(Žolkovskis skatās pulkstenī.)

RL: Atvainojiet, jums ir kaut kāds limits?

Žolkovskis: Nē, nē, nē, tie ir nervi... Nekāda limita nav. Limits ir nepateikt vairāk, nekā ir patiesības.

RL: (Smejas.) Jums pieder brīnišķīgs kūkas apraksts...

Žolkovskis: Ka tā ir greznības priekšmets.

RL: Jā, bet, ja to sadala gabalos...

Žolkovskis: Tā zaudē šo īpašību.

RL: Šī frāze man uzreiz atgādināja Zoščenko.

Žolkovskis: “Aristokrāti”?

RL: Jā. Un tad viņa paņēma vienu kūku...

Žolkovskis: Otru...

RL: Otru, trešo, un pēc tam viņi ilgi strīdējās, vai tā ir aizkosta.

Žolkovskis: “Aizkosta un aizsmērēta ar pirkstu”, jā.

RL: Par ko jūs mīlat Zoščenko?

Žolkovskis: Par ko es mīlu Zoščenko? Es, galu galā, esmu par viņu sarakstījis veselu grāmatu. Pēc tam, kad biju ļoti ilgi un, kā lai saka, bez atbildes mīlējis Zoščenko un nespējis saņemties kaut ko par viņu uzrakstīt. Par ko es mīlu Zoščenko? Nu, es šajā grāmatā aprakstīju, kā es viņu redzu. Bet vai par to es viņu mīlu? Lielā mērā par to, jo grāmatas nosaukums ir “Neuzticēšanās poētika”. Un tajā tiek atklāts viņa pasaules redzējums: viņš no visa baidās un nekam neuzticas. Un baidās no “lielajiem vārdiem”. Baidās, ka viss ir meli. Droši vien tas. Bet manas simpātijas pret viņu ir saistītas ar lasītāja beznosacījumu mīlestību kopš agra vecuma. Vienkārši jaunībā man ļoti patika viņa stāsti, un es neprātīgi smējos. Tolaik es vēl nebiju lasījis romānu “Pirms saullēkta”, jo tas nebija pieejams. Bet, kad izlasīju, mani vienkārši satrieca šī nopietnā, drūmā un neirastēniskā grāmata. Jūs to zināt, vai ne?

RL: Nē.

Žolkovskis: Zoščenko visu mūžu rakstīja komiskus stāstus un lugas, ārkārtīgi smieklīgas. Un visu mūžu sapņoja uzrakstīt vienkāršu, patiesu grāmatu par savu dvēseli, par sevi. Un sāka rakstīt. 1943. gadā, evakuēts uz Taškentu, viņš uzrakstīja pirmo daļu un nodrukāja to žurnālā Moskva. Un to uzreiz skarbi nokritizēja, jo tā bija pašanalīze. Visapkārt karš, varonīgums, fašisms, bet viņš rakņājas sevī: “Kāpēc es esmu tik nelaimīgs, kāpēc es esmu tik neirastēnisks, kāpēc es esmu tāds psihs? Kāpēc es baidos no ūdens, pērkona, trokšņa, sievietēm, ēdiena, no visa?”

Nu lūk, romāns “Pirms saullēkta” ir uzrakstīts it kā pa pusei zinātniski. Tas ir freidista amatiera mēģinājums izanalizēt savu psiholoģiju. Visas viņa mūža epizodes, viņa psiholoģiskās reakcijas, traumas un neirozes ir dokumentētas īsos teikumos, kas ir apbrīnojami labi uzrakstīti, taču būtībā mēs redzam to pašu personību, kas figurē komiskajos stāstos, tikai nevis smieklīgu, bet tādu, kas izraisa žēlumu. Proti, šis “smieklīgais” Zoščenko tēls arī ir pats Zoščenko, tikai smieklīgajos stāstos viņš ir parādīts no komiskās puses, bet autobiogrāfiskajā romānā aprakstīts nopietni, ar līdzcietību, sāpēm un analīzi. Un tagad šādas lietas man patīk vairāk nekā smieklīgie stāsti. Droši vien arī tāpēc, ka Zoščenko tēlā es atpazīstu savu mazo, tramīgo ego.

RL: Vai jūs piekrītat Borisa Leonidoviča nu jau par banalitāti kļuvušajai rindai, ka “būt slavenam ir neglīti”?

Žolkovskis: Mihails Bezrodnijs savukārt rakstīja, ka... Jūs zināt tādu filologu un rakstnieku Mihailu Bezrodniju?

RL: Nē.

Žolkovskis: Krievu filologs, kurš dzīvo Vācijā, dažkārt raksta dzejoļus, aforismus un tā tālāk. Viņam ir rinda: “Būt neglītam ir slaveni.” Bet tajā valodā, kādā mēs runājām pirms 50 gadiem, “slaveni” nozīmēja “lieliski”. Lūk, tā. “Būt neglītam ir slaveni.”

Vai es piekrītu, ka būt slavenam ir neglīti? Nu, Pasternakam tā ir skaista doma, un tā atbilst viņa uzskatam par dzejnieka vietu – ka viņam ir jāslēpjas un nav, tā teikt, jāzīmējas uz skatuves, kā to darīja Majakovskis, un tā tālāk. Un to, protams, var nostādīt līdzās prātojumiem par “lielajiem vārdiem”, big words. Bet man nav iebildumu pret slavenībām. Cilvēks drīkst būt arī slavens, nekā briesmīga tur nav.

RL: Es par to ieminējos saistībā ar slaveno “autora nāvi”. Kā jūs redzat sevi kā autoru?

Žolkovskis: Kā autoru šajā non-fiction[4. Non-fiction – dokumentālā literatūra.], manās vinjetēs?

RL: Nu, es domāju, ka jūs kā zinātnisku darbu autors sev diez vai esat novērojumu objekts.

Žolkovskis: Jā, es šajā ziņā drīzāk esmu objektīvs strukturālists un tā tālāk, lai gan stilistikas ziņā es diezgan agri atļāvu sev runāt un rakstīt “es”. “Es domāju”, “es redzu” un tamlīdzīgi. Un es pieļauju, ka tas ir daudz atbildīgāks paņēmiens nekā rakstīt it kā objektīvi, jo tādējādi tu ienes tekstā savas atbildības elementu.

Es neticu autora nāvei – gluži otrādi, man šķiet, ka autors tāpēc arī raksta, lai no viņa kaut kas paliktu pāri. Un, protams, es skaidri apzinos, ko es daru un ko nedaru: lūk, šo es varu rakstīt, bet to nevaru. Man jādara tā. Tas ir pilnīgi apzināti, tas ir darbs ar autora balsi. Vēl jo vairāk, tā kā tas ir non-fiction, tas nozīmē, ka te it kā tiek izklāstīti fakti, un kāds tam sakars ar autoru? No mūsdienu literatūras teorijas, no Heidena Vaita darbiem ir zināms, ka nekāda non-fiction literatūra nevar būt absolūta patiesība: tur vienmēr kaut kas ir pateikts, kaut kas noklusēts, kaut kas izstāstīts tieši šādā secībā, nevis kā citādi... Tādējādi jebkurā non-fiction ietilpst arī fiction elements vai vismaz mākslinieciskās pārstrādes elements. Bet vinješu žanrs, protams, ir ļoti koķets, savdabīgs, centīgs, caurcaurēm vinješveidīgs. Protams, tur autora klātbūtne ir īpaši svarīga, un tas kļūst par lielu māksliniecisku uzdevumu. Jo sākotnēji autoram tur nav vietas, tā viņam ir jāatrod un jāizpauž.

RL: Un kur ir šī vieta?

Žolkovskis: Pilnīgi visā.

RL: Kā tā izpaužas?

Žolkovskis: Pirmkārt tā izpaužas skatpunktā, no kura viss tiek aprakstīts. Un es esmu pats sev uzstādījis šādu ierobežojumu: autoram, tātad arī stāstītājam, tātad arī varonim, jāatklājas kā nepilnīgam cilvēkam. Ir jācenšas nevis sevi piepacelt, bet gan ieraudzīt pašam savu human condition, savu cilvēka stāvokli. Ar kādām problēmām šis stāstītājs saskaras, kā iekuļas dažādos sižetos, ķezās, kā nespēj to visu lāgā atcerēties un saprast, un, galvenais, kā viņš ir nokļuvis šajā nelāgajā situācijā un ir, tā teikt, daļēji vainīgs par to, kas notiek.

RL: Proti, autoram jābūt ievainojamam?

Žolkovskis: Ievainojamam? Jā, un es atkārtoju, kāpēc “lielie vārdi” neder. Tāpēc, ka cilvēks ir ievainojams. Un tā ir literatūras tēma. Cilvēka ievainojamība, viņa problēmas – cilvēks ir mirstīgs, cilvēks ir vājš, viņam ir slikta atmiņa, viņš baidās. Un tā tālāk. Tas viss godīgi jāattēlo. Vinjete tam ļauj piešķirt skaistu formu, uztaisīt no tā nelielu poēmu. Šāda estetizācija cilvēka nepilnību, ievainojamību, atvērtību procesiem, kuros viņš piedalās, padara pieņemamu un garšīgu.

Un, gluži otrādi, memuāristika, kurā autors no sevis veido monumentu, man ir absolūti sveša: “Es aizbraucu uz turieni, un tur es biju varens diplomāts, un pēc tam es atbraucu uz šejieni, un šeit es biju varens lingvists. Bet pēc tam es atgriezos no turienes, un tur man bija jāpanāk, ka gruzīni izlīgst ar abhāziešiem. Bet pēc tam mani aizsūtīja uz turieni, un tur es...”

RL: Tas ir mājiens uz ko?

Žolkovskis: Nu ko jūs! Kāds tur mājiens! Kad izlasīju šī cilvēka memuārus, es teicu, ka šī grāmata ir sarakstīta tā, it kā būtu tapusi pirms Ruso “Atzīšanās”. Bet Ruso “Atzīšanās” ir mana mīļākā grāmata. Ruso ir gandrīz vai pirmais autors pasaules literatūrā, kurš radīja šo mūsdienīgo ievainojamā cilvēka tēlu. Ievainojamā. Lai arī viņš tur lielās un uzskata sevi par ģēniju, tāpat var labi redzēt, cik viņš ir ievainojams, un viņš tajā atzīstas.

RL: Tad kā īsti trūkst šajos memuāros?

Žolkovskis: Tajos trūkst izpratnes par to, kurš to visu raksta. Jūs jautājāt, vai pēc teksta var noteikt, kas ir meli. Lūk, te cilvēks domā, ka ir radīts no tīra zelta un raksta ar tīru zeltu, bet visur redzams cauri, ka tā nav.

RL: Vai var teikt, ka autors, kura tēlu jūs esat radījis, ir hipohondriķis?

Žolkovskis: Jā, man ļoti patīk Vudijs Allens, kurš ir pilnīgs neirastēniķis. Zoščenko, Vudijs Allens – vai tāds ir manis iedomātais autora personāžs? Domāju, ka nav, domāju, ka nerakstu viņa vārdā. Domāju, ka šī autora un personāža raksturā ir vairāk stingrības un vairāk noteiktības, vairāk pārliecības, vairāk distancētas, objektīvas ironijas. Mani literārās pozīcijas paraugi ir tādi autori kā Larošfuko. Viņu filozofiski skeptiskais, no histēriskuma un neirastēnijas brīvais skats uz cilvēku.

RL: Es par to iedomājos tāpēc, ka... Es ātri izstāstīšu. 2005. gadā es ar draugu palīdzību Ņujorkā nopirku datoru, jo tur to varēja dabūt daudz lētāk nekā Rīgā. Un šis dators tika aizsūtīts māksliniekam Bahčanjanam, pie kura mēs grasījāmies braukt. Bet man nesen bija uztaisītas brilles, pirmo reizi mūžā. Nu lūk, es tās ieliku maisā...

Žolkovskis: Datora maisā?

RL: Datora maisā, tieši tā. No kura dators jau bija izņemts. Bet, iedams prom no Bahčanjana, es šo maisu ar visām brillēm izmetu miskastē.

Žolkovskis: Ar brillēm. Aha...

RL: No turienes mēs ar īrētu mašīnu aizbraucām pa taisno uz Kenedija lidostu, atdevām mašīnu un devāmies uz reģistrāciju. Un tad es sapratu, ka nav jauno briļļu. Es nodomāju, ka esmu tās atstājis mašīnā, un ar lidostas vilcienu traucos uz autostāvvietu. Bet, kad izkāpu no vilciena, sapratu, ka esmu atstājis vilcienā savu jauno datoru.

Žolkovskis: Aha...

RL: Aizskrēju pēc brillēm, bet mašīnā to nebija.

Žolkovskis: Aha...

RL: Datoru man tomēr atnesa.

Žolkovskis: Bet ne brilles?

RL: Nē, es tikai vēlāk atcerējos, ka esmu tās izmetis kopā ar datora maisu. Nu lūk, šo pašu datoru es pēc gada vienalga atstāju Kijevas lidostā. Tiesa, es aiztraucos atpakaļ uz termināli, un tas atradās. Bet pēc tam es aizlidoju uz kaut kādu citu lidostu tranzītā uz Tesalonikiem un tur šo datoru atstāju vietā, kur dzēru kafiju. Kad no iekāpšanas zonas aizskrēju atpakaļ uz kafejnīcu, tā tur vairs nebija. Tā tas viss arī beidzās...

Žolkovskis: Aha...

RL: Un tas man ļoti atgādināja jūsu stāstu par to, kā jūs dzenājāt rokā manuskriptu.

Žolkovskis: Bet es neko nepazaudēju. Es visu atradu.

RL: Jā, bet šis hipohondriskums, ka visu laiku kaut kas zūd...

Žolkovskis: Jā, bet man tur ir rakstīts, ka nekas nezūd, viss atrodas. Dzīvē es, protams, arī šo to esmu pazaudējis. Bet pārsvarā lietas brīnumainā kārtā atrodas. Es pat mēdzu Ladai teikt: “Cik garlaicīgs un pretīgs cilvēks, pat pazaudēt neko nevar.” Sausiņš.

RL: Jā. Bet es iedomājos – nav svarīgi, vai jūs esat kaut ko pazaudējis vai neesat, šis stāvoklis, ka jebkurā brīdī kaut kas var atgadīties...

Žolkovskis: Man, tieši otrādi, šķiet, ka šajos sižetos, kuros ir aprakstītas manas neveiksmes, sakāves, aizmāršība, ir tāda līnija, ka viss atrodas. Viss ir kārtībā. Viss galu galā noslēdzas. Un viss ir turpat blakus. Tas ir cits motīvs: nekas nav zaudēts, viss atrodas. Zoščenko pazaudē galošu, atrod otru galošu, bet pazaudē pirmo. Atceraties, vai ne?

RL: (Smejas.) Nē.

Žolkovskis: Zoščenko ir tāds stāsts “Galoša”. Kamēr viņš atrod vienu galošu, tikmēr pazaudē otru. Bet man drīzāk ir sižeti, kuros atrodas kā viena galoša, tā otra un beigās viss nokārtojas. Tāpēc es domāju, ka tā ir nevis Zoščenko vai Vudija Allena tēla atkārtošana, bet kaut kāds cits variants.

RL: Atgriežoties pie “mazajām lietām”. Aleksandrs Moisejevičs kādā intervijā teica, ka kino principā ir tikai divas tēmas: mazā cilvēka tēma un nāves tēma. Vai jūs varētu piekrist, ka kaut kas līdzīgs ir arī literatūrā?

Žolkovskis: Tās ir ļoti lielas kategorijas, es baidos zem tām parakstīties.

RL: Proti, “lielie vārdi”?

Žolkovskis: Nē, tas, ka tēmas ir tikai divas. Un ja nu tomēr ir trīs? Vai vairāk? Mazā cilvēka tēma literatūrā ir izgudrota 19. gadsimtā. Taču mēs runājam par kino, vai ne?

RL: Jā.

Žolkovskis: Nu, par nāves tēmu kino tiek runāts nepārtraukti. Un es arī labi apzinos, ka, protams, kādreiz būs jāmirst. Bet es nedomāju, ka manās vinjetēs nāvei ir atvēlēta centrāla vieta. Es zinu, ka rakstīt par nāvi – tā ir viena no būtiskākajām tēmām. Bet tas nenozīmē, ka katru manu rindu caurstrāvo nāves tēma, nāves ideja, atbilde nāvei, nāves pārvarēšana. Iespējams, pati rakstīšana ir mēģinājums... Piemēram, tiek uzskatīts, ka Ļevam Tolstojam centrālā tēma ir: kā dzīvot tā, lai pastāvīgi būtu gatavs nāvei. Droši vien viņam tā arī ir. Bet ne visiem rakstniekiem.

RL: Es pamanīju, ka tad, kad jūs braucāt projām, jums paspruka raksturīgs vārds – “privacy”. Ka jūs aizbraucāt privacy trūkuma dēļ.

Žolkovskis: Nu, es nosaucu vairākus iemeslus. Viens no iemesliem bija padomju vara, otrs – privacy trūkums, kurā nebija vainojama tikai padomju vara, tā drīzāk ir krievu kopīguma – соборность – kultūrai raksturīga iezīme, tur nez kāpēc nav robežu. Vārdu privacy es iemācījos samērā agri un reiz pat kaut kur uzrakstīju, ka to vajadzētu krievu valodā ieviest. Krievu valodā tā joprojām nav – iespējams, krievu mentalitātei tas ir pilnīgi svešs. Piemēram, ir vārds ментальность, lūdzu. Un менталитет arī ir. Šis raksts, kurā bija runa par vārdu privacy, tika publicēts ļoti sen, 1970. gadā, žurnālā Filozofijas jautājumi, kura galvenais redaktors bija Mamardašvili. Man vienā rakstā, “Par redaktoriem”, ir stāsts par manu sadursmi ar Mamardašvili. Tur ir aprakstīti dažādi gadījumi no manas pieredzes saskarsmē ar redaktoriem, un viens no tiem ir saistīts ar Mamardašvili. (Smejas.) Par to, kā es iesaistījos cīņā ar Mamardašvili, cenšoties panākt sava raksta publikāciju pilnā apjomā, nevis saīsināti. Un es uzvarēju.

RL: Tādā gadījumā jūs esat drosmīgs cilvēks.

Žolkovskis: Nu, viņš manās acīs bija tikai atbildīgais redaktors žurnālā, kurš man bija vienaldzīgs. Filozofijas jautājumi uz mani neattiecas, es esmu lingvists. Filozofija vispār ir apšaubāma lieta. Tāpēc, ja viņš ir apsolījis nodrukāt visu tekstu, bet pēc tam saka, ka tas jāsaīsina uz pusi, man tā šķiet nejēdzība, un viss. Un es bez vilcināšanās pielietoju visus savus ieročus, lai cīnītos pret šo nejēdzību, bet tas, ka viņš ir dižs filozofs, uz mani neattiecas.

RL: Filozofija ir apšaubāma lieta?

Žolkovskis: Jā.

RL: Bet lingvistika?

Žolkovskis: Lingvistika ir neapstrīdama. Tad, kad tai izdodas sasniegt kaut kādus rezultātus. Teikuma priekšmets saskaņojas ar izteicēju. Šeit strīdiem nav vietas, vai ne? Un kāds to savulaik atklāja. Bet pēc tam izrādījās, ka visus valodas vārdus var ierakstīt vienā grāmatā, kuru sauc par “vārdnīcu”, un arī tā ir neapstrīdama realitāte. Lūk. Bet filozofijā ar šādām lietām ir ļoti švaki. Kas filozofijā ir neapstrīdams? Gandrīz nekas. Tās ir tādas īpašas sarunas, kuras cilvēcei nez kāpēc patīk. Bet kāpēc šajā jomā jāpiešķir akadēmiķa tituls, man galīgi nav skaidrs.

RL: Vai jūs lingvistiku uzskatāt par dabaszinātni vai par humanitāro zinātni?

Žolkovskis: Nu, gandrīz par dabaszinātni. To nevajadzētu uzskatīt par humanitāro zinātni, tā jāpieskaita pie dabaszinātnēm un pie sociālajām. Social science. Bet es ar lingvistiku sen vairs nenodarbojos, tāpēc... Tie ir mani vecie uzskati. Literatūrzinātne arī ir apšaubāma lieta.

RL: Atgriežoties pie autora, es atcerējos Mihailu Gasparovu kā autora distancētības piemēru. Viņam bija intervija žurnālā Medvedj.

Žolkovskis: Jā, un viņš tur uz visu atbild: “Nē, nē, nē, nē. Liecieties mierā.”

RL: Jā, un, kad viņam jautāja, kurā gadsimtā viņš gribētu dzīvot, viņš atbildēja, ka 11., ja nemaldos.

Žolkovskis: Vienpadsmitajā?

RL: Jā, un, kad viņam jautāja: “Un par ko jūs tajā laikā gribētu būt?”, viņš atbildēja: “Par akmeni.”

Žolkovskis: Nu, tie ir tādi pretenciozi momenti. Es vienā zemsvītras piezīmē arī esmu rakstījis ko līdzīgu. Reiz mēs tikāmies ar Juriju Mihailoviču Lotmanu, ar kuru man bija sarežģītas attiecības, un viņš pateica kaut ko no sērijas: “Jā, jā, tāpēc jums arī patīk 20. gadsimts, nevis 19.” Un es uzrakstīju: “Es noturējos, bet ļoti gribējās uzprasīt, tieši kurā Mogiļevas guberņas miestā 19. gadsimtā viņš gribētu dzīvot.” (Smejas.) Jo viņš, protams, būtu gribējis būt Puškins. Bet dzīvot ta būtu jādzīvo miestā.

RL: Kārtējo reizi citējot jūs, sanāk, ka rakstniecība ir tāda ebreju lieta?

Žolkovskis: Nu, galvenokārt ebreju; es zinu, ka jūs citējat. Nē, nu kāpēc gan? Visas nācijas ir pielikušas roku. Bet tieši literatūrzinātne, tāda talmūdiska tekstu analīze, tā ir ebreju lieta lielākā mērā nekā... Ebreju talmūdiskā kultūra, līdzīgi kā jurisprudence, ir sniegusi īpaši lielu ieguldījumu tekstu skaidrošanā. Bet stāsts, kuru jūs citējāt, ir par manu draugu, kurš jau sen ir miris. Viņš sēdēja un drukāja ar rakstāmmašīnu, bet strādnieks, kurš viņa mājā kaut ko laboja, viņam teica: “Tu dari savas ebreju lietas, bet es darīšu savējās.” Tā bija atbilde uz mana drauga piedāvājumu palīdzēt. Viņš emigrēja uz Ņujorku un jau sen ir miris – šis mans draugs, deviņu bērnu tēvs. Pats nomira, bet bērni ir izkaisīti pa visu pasauli un turpina dzīvot.

RL: Jūs droši vien esat pirmais un vienīgais cilvēks manā dzīvē, kurš prot somāliešu valodu. Man tas atgādina Leonida Andrejeva stāstu, kura varonis apgalvoja, ka mīlot tikai un vienīgi nēģerietes.

Žolkovskis: Galīgi neatceros.

RL: Tas notika Pēterburgā. Kāds cilvēks apgalvoja, ka mīlot vienīgi nēģerietes. Un viņa darba biedri, nelieši, viņam arī sagādāja nēģerieti.

Žolkovskis: Vienu nēģerieti?

RL: Jā, un viņš nomira. Bet pēc tam ļaudis vēl ilgi runāja, ka esot pazinuši cilvēku, kurš mīlējis tikai un vienīgi nēģerietes.

Žolkovskis: Jūs to salīdzināt ar manām somāliešu valodas zināšanām?

RL: Jā. Kā cilvēkam pēkšņi var ienākt prātā: “Būšu somāliešu valodas speciālists”?

Žolkovskis: Tas ir diezgan vienkāršs stāsts, tur nav nekā satriecoša. Sešdesmito gadu sākums, atdzima padomju lingvistika, strukturālā un visas citas. Vienlaikus tas bija arī Hruščova ēras koloniālās ekspansijas sākums: draudzība ar Āfriku un tādā garā. Tāpēc vērās vaļā dažādas nodaļas, kurās varēja apgūt afrikāņu valodas. Mans draugs Jura Ščeglovs tajā laikā jau nodarbojās ar hausu valodu, un es iedomājos: derētu arī man paplašināt savu lingvistisko redzesloku, apgūt kaut ko jaunu. Es tikos ar sava drauga zinātniskā darba vadītāju Natāliju Ohotinu – viņa bija svahili speciāliste. Mēs parunājām, apspriedāmies, un es pēc kartes izvēlējos somāliešu valodu. Es domāju: “Droši vien kādā brīdī būs uz turieni jābrauc, tāpēc svarīgi, lai tā būtu Āfrikas patīkamā daļa. Klimats tur ir sauss. Turklāt somāliešu valoda ir semītu-hamītu valoda, tā pieder pie lielās semītu-hamītu valodu grupas. Proti, tai ir attāla radniecība ar ivritu un attāla radniecība ar arābu un citām valodām. Bez tam, kāpēc tā nevarētu būt valoda, kuru neviens nezina?” Tā es sāku iet uz Ļeņina bibliotēku, ņēmu tur dažādas grāmatas un uzstādīju sev noteikumu: es eju uz bibliotēku un izlasu vienu teikumu. Vēlāk tie jau bija divi, trīs, četri teikumi, rindkopa, lappuse un tā tālāk, un pakāpeniski kaut kā iemācījos. Bet pēc tam Maskavā pēkšņi parādījās somālieši, un es ar viņiem iepazinos. Šie somālieši bija atbraukuši uz Lumumbas Universitātes komjauniešu skolu, lai kļūtu par padomju aģentiem; un tiešām, pēc kāda laika tas noveda pie propadomiskās revolūcijas Somālijā – par valsts vadoni kļuva diktators Mohameds Siads Barre, padomju rokaspuisis, bet es pa visu to laiku mācījos valodu, tīri akadēmiski, disertāciju uzrakstīju.

Man ir viena vinjete, kurā es tiekos ar angļu profesoru, lielu autoritāti somāliešu valodas jomā. Viņš bija polis, kurš bija internēts Uzbekistānā, pēc tam dienēja Andersa armijā, karoja Itālijā, izdzīvoja kaujā pie Montekasīno, pēc tam nokļuva Anglijā un tur kļuva par somāliešu valodas profesoru. Un, lūk, es ar šo dižo Andžejevski Polijā iepazinos. Tur es ar viņu iepazinos personiski, bet pirms tam biju ar viņu pazīstams tikai pa pastu un ļoti gaidīju, kad man beidzot būs kāds raksts, kuru varētu viņam aizsūtīt. Un tad es uzrakstīju savu pirmo rakstu, tas bija par somāliešu partikulām sintaksē, un aizsūtīju viņam. Un vēlāk, kad satikāmies, viņš man saka: “Jā, man patika jūsu raksts.” Bet es saku: “Un kā jums patika mans partikulas “uaha” traktējums? Tas ir atšķirīgs no jūsējā.” – “Jā,” viņš saka, “es jūsu traktējumam piekrītu un tagad to izmantoju, pasniedzot valodu somāliešu studentiem School of Oriental and African Studies Londonā.” Man acīs sariesās asaras. Manu partikulas “uaha” traktējumu pats Andžejevskis pasniedz somāliešu studentiem Londonā! Tas bija liels panākums.

RL: Bet vai jums nešķiet, ka tas, ka esat apmeties šeit, Kalifornijā, un varat pasniegt krievu literatūru, domāt par to... Reizēm braukt uz Krieviju, pēc tam ātri atpakaļ...

Žolkovskis: Vai es izjūtu kaunu?

RL: Jā.

Žolkovskis: Neizjūtu. Nē. (Smejas.) Kāpēc man būtu jākaunas?

RL: Lai...

Žolkovskis: Lai būtu kopā ar tautu? “Tur, kur, par nožēlu, mana tauta bija.” [5. Rinda no Annas Ahmatovas poēmas “Rekviēms”.]?

RL: Lūk.

Žolkovskis: Man nav šāda kompleksa. Nē. Tauta ir diezgan slikta.

RL: Tauta vispār? Vai – tauta Krievijā?

Žolkovskis: Neizdevusies. Krievi ir neizdevusies tauta. Neizdevusies. Tā ir tikusi pakļauta neveiksmīgam eksperimentam. Jeb, pareizāk sakot, diemžēl ļoti veiksmīgam eksperimentam ar vērtīgu negatīvu rezultātu.

RL: Vai jūs uztrauc tas, kas notiek Krievijā?

Žolkovskis: Tagad es uztraucos no attāluma. Es savu uztraukuma normu izpildīju 60. un 70. gados. Zināmu daļu uztraukuma, ciešanu, emigrēšanas un represiju es it kā esmu izcietis.

RL: Kā jūs domājat, kāda vispār ir humanitāro nozaru pārstāvju loma mūsdienu pasaulē? Protams, “mūsdienu pasaule” un “humanitārās nozares” atkal ir lieli vārdi.

Žolkovskis: Tie ir lieli vārdi. Kas būtu jādara humanitāro nozaru pārstāvjiem?

RL: Jā. Jānodarbojas ar “savām ebreju lietām”?

Žolkovskis: No vienas puses, jānodarbojas ar ebreju lietām. Būtu vēlams to darīt labi, kvalitatīvi, godprātīgi un tā tālāk, nevis vienkārši aiz tām slēpties.

RL: Mēs nesen tikāmies ar Noamu Čomski un pajautājām viņam: “Vai valodas pētniecība var palīdzēt saprast cilvēku?” Un viņš atbildēja, ka, ja viņš gribētu pētīt cilvēku, nevis valodu, viņš droši vien pievērstos 19. gadsimta krievu klasiskajai literatūrai.

Žolkovskis: Tādā mērā, kādā mani vienmēr ir interesējusi lingvistika, semantika, es neteiktu, ka tā maz ko dod cilvēka saprašanai. Nu lūk, jūs jautājāt, vai to var uzskatīt par humanitāru zinātni. Semantikas – un man ar to savulaik ir bijusi liela pieredze – un arī literatūras pētniecība šajā ziņā var dot diezgan daudz. Tāpēc, ka, pētot literatūru, tostarp arī dzeju, mēs visu laiku meklējam, kas tieši tur ir pateikts, ko tieši tas nozīmē. Nevis to, ko mēs tajā ienesam, bet tieši to, kas tur ir precīzi pateikts. Un šī pieredze, šis domāšanas un analīzes tips ir apmēram tāds pats, kā studējot valodas semantiku, vārdu semantiku.

RL: Es īsti nesaprotu, ko nozīmē “precīzi pateikts”. Mēs taču skatāmies nevis uz vārdiem, bet uz jēgu, vai ne?

Žolkovskis: Nu, iedomāsimies, ka mēs runājam par tekstu, par stāstu vai ko tamlīdzīgu. Šis stāsts var izraisīt dažādus iespaidus, reakcijas utt., kas aizklīst diezgan tālu no paša stāsta. Bet vēl ir arī tas, ko šis teksts patiešām dara, kā tas patiešām ir uzbūvēts, kas tajā patiešām ir strukturēts. Tas, kā tajā ir organizēta nozīme. Un tieši šī organizētā nozīme sacerējumā ir tas, kas mani interesē. Bet tālākās tā interpretācijas ir pilnīgi cita disciplīna, kas mani neinteresē. Nu lūk, nodarbošanās ar valodas semantiku, vārdu nozīmi līdzinās tam, kā var nodarboties ar mākslinieciska vai non-fiction teksta semantiku un struktūru. Kad Čomskis nodarbojās ar lingvistiku, viņu interesēja gramatikas mehānismi, sistēmas, kuras to veido. Pēc viņa domām, tie vispār ir ģenētiski pārmantoti mehānismi un neko daudz nepasaka par domāšanas saturu un cilvēku. Tāpēc viņš šādi reaģē. Bet es viņam nepiekrītu, es domāju, ka lingvistika, vārdu un teikumu organizācijas veids ļoti labi atbilst humanitārajām interesēm. Runājot par ideju, ka 19. gadsimta krievu klasiskā literatūra var kaut ko būtisku pastāstīt par cilvēku, tā droši vien atspoguļo kaut kādas vidusskolas izglītības iezīmes. Es nedomāju, ka tā būtu dižā lingvista Čomska cienīga ideja, šis drīzāk ir tāds vidusskolniecisks izteiciens. Diezgan banāla vidusskolnieka doma. Nu labi, vidusskolas skolotāja doma. Tā nevar piederēt dižajam Čomskim, kurš atklāja transformatīvo gramatiku.

RL: Bet tā jau tieši ir jūsu darbības sfēra – pasniegt skolniekiem.

Žolkovskis: Literatūru.

RL: Literatūru, it īpaši krievu literatūru.

Žolkovskis: Nu, galvenokārt.

RL: 19. gadsimta?

Žolkovskis: Jā.

RL: Man ir radies iespaids, ka tie, kuri saka: “Es lasu Dostojevski, lasu Tolstoju” – bet pārsvarā tomēr Dostojevski –, pieņem, ka viņu darbos var atrast kaut kādas vērtīgas dzīves atziņas, atšķirībā no, teiksim...

Žolkovskis: Prusta, Ruso, Hemingveja, Steinbeka...?

RL: Jā, jā, tieši tā.

Žolkovskis: Balzaka... Es domāju, ka viņi, sakot, ka lasa Dostojevski, vienkārši atkārto klišejas, štampus. Viņi nerunā to, ko domā. Viņi saka to, ko šajā sakarā ir pieņemts domāt, vai arī to, kas šajā sakarā ir rakstīts kaut kādos standarta tekstos, kuri aizķērušies viņu galvā: “Dostojevskis? Dostojevskis ir krievu dvēseles dziļumi.” Tā ir banalitāte. Kas viņiem ir iemācīta skolā. Bet es cenšos saviem studentiem parādīt “kā”. Kas ir stāsts, kā tas ir uzbūvēts, kā tas izsaka to, ko izsaka, kā aizrakties līdz tā jēgai, kas šim rakstniekam ir raksturīgi. Un es it nemaz negribu ar viņiem risināt jautājumus par to, vai Dievs ir vai nav, vai jābūt kristietim vai komunistam, vai kam citam.

RL: Ziniet, kad mēs šeit, Amerikā, centāmies amerikāņiem stāstīt anekdotes, izrādījās, ka tas praktiski nav iespējams. Teiksim, armēņu radio jautā: “Kura ir skaistākā pilsēta pasaulē?” Atbilde: “Erevāna, protams.” Seko nākamais jautājums: “Un cik atombumbu vajag, lai iznīcinātu Erevānu?” Atbilde: “Tbilisi arī ir ļoti skaista pilsēta.”

Žolkovskis: Šito es nezināju.

RL: Viņi to...

Žolkovskis: Nesaprot.

RL: Nekādīgi.

Žolkovskis: Nu, lai saprastu humoru, ir jābūt saistītam ar šī humora kultūru.

RL: Nu lūk, vai amerikāņu students ir spējīgs saprast, piemēram, to pašu Zoščenko?

Žolkovskis: Ar Zoščenko ir īpaši grūti, bet es skaidroju, kā vien varu. Un tieši Zoščenko viņos izraisa smieklus.

RL: Jā?

Žolkovskis: Visnotaļ izraisa smieklus, taču tulkojumā zūd valodas nianses. Bet pašas situācijas visnotaļ izraisa smieklus. Man katrā lekcijā obligāti ir šāds jautājums: kas ir pazudis tulkojumā? Ko nav bijis iespējams iztulkot vai ko autors, tulkotājs nav iztulkojis? Un vai to ir iespējams iztulkot, un kā to izdarīt?

RL: Interesanti, ko tieši nav iespējams iztulkot?

Žolkovskis: Kaut ko, kas ir saistīts ar autora brīnišķīgi izmantotām valodas lietām, kuras tulkojumā vairs nestrādā. Lūk, piemēram, Čehovam ir stāsts “Mīlulīte”, zināt?

RL: Jā.

Žolkovskis: Par sievieti, kura kopēja savu vīru uzskatus. Un viņa saka par savu pirmo un otro vīru: “mēs ar Vasječku”, “mēs ar Vaņečku”. Un šīs frāzes “mēs ar Vasječku”, “mēs ar Vaņečku” nevar pārtulkot angļu valodā. Tās nav tulkojamas. Tās jātulko kā “Vasechka and I” un “Vanechka and I”. Viņi tā arī tulko, un kaut kādā ziņā tas ir smieklīgi un saprotami. Bet galvenais zūd. Jūs saprotat, kas zūd?

RL: Kas?

Žolkovskis: Zūd vārds “mēs”. Viņa nesaka “es”, viņa saka “mēs ar Vasječku”.

RL: Jā, jā, jā.

Žolkovskis: Bet amerikāņu, angļu tulkojumā parādās vārds “es”. Es viņiem rādu, skaidroju, viņi saka: “Jā, jā, nav “es”. Ak, cik lieliski!” Jo viņai nav savas personības, nav “es”. Lūk, Čehovs to dara krievu valodā, bet angliski to nevar izdarīt. Bet tagad, tā kā jums ir paveicies un jūs esat manā klasē, jūs esat uzzinājis, ka krievu valodā tur nekāda “es” nav bijis, ir tikai “mēs”.

Antons Čehovs un Ļevs Tolstojs, 1903. Foto: TASS

RL: Jūs reiz izteicāties, ka cilvēki, protams, nedzīvo reālo dzīvi, un šo “reālo dzīvi” ielikāt pēdiņās. Un pēc tam turpinājāt: “... bet dzīvo mītos.” Kādos mītos dzīvojat jūs pats?

Žolkovskis: Tagad man būtu pašam sevi jādekonstruē?

RL: Lūdzu, jums taču patīk vārds “diskurss”. Bet es to nevaru ciest.

Žolkovskis: Diskurss. Kāpēc jums nepatīk vārds “diskurss”?

RL: Man vispār nepatīk visi šie franču “nomadismi”, “dekonstrukcijas”, “simulakri”, “diskursi”. Man šķiet, ka tos lieto pa tukšo, lai aizstātu saprašanas mēģinājumus. Bet, kad cilvēki lieto vārdu “diskurss”, viņi to drīzāk dara, lai apliecinātu savu piederību...

Žolkovskis: Sava veida kultūras elitei.

RL: Bet, kad viņiem jautā...

Žolkovskis: Kas ir “diskurss”?

RL: Jā...

Žolkovskis: Nu, tas ir pavisam vienkārši. Diskurss ir šim cilvēkam vai kultūras lokam raksturīgs veids, kā domāt, runāt un atbilstoši rīkoties. Domāšanas, runas un rīcības veids.

RL: Bet jūs automātiski pieskaitāt cilvēku kaut kādai gatavai ideoloģijai, sakot, ka viņam tā arī būtu jādomā.

Žolkovskis: Diskurss ir ideoloģisks uzstādījums un šī uzstādījuma praktiska realizācija, kuru veic atsevišķs cilvēks vai kolektīvs. Tas arī ir diskurss.

RL: Jā. Bet, manuprāt, tas diez ko nepalīdz saprašanai. Es gribu, lai vārdi tiktu lietoti ar jēgu. Es taču arī esmu viens no tiem redaktoriem, kurus jūs nevarat ciest. Es esmu redaktors.

Žolkovskis: Jūs esat redaktors?

RL: Jā, es esmu žurnāla redaktors un rediģēju tekstus. Reizēm es arī rakstu autoru vietā. Kad uzskatu, ka varu uzrakstīt labāk.

Žolkovskis: Kad jūs par mani būsiet uzrakstījis, vai varēsiet, lūdzu, atsūtīt? Es pielabošu.

RL: Es par jums nerakstīšu.

Žolkovskis: Bet jūs manu tekstu kaut kā...

RL: Saīsināšu. Protams.

Žolkovskis: Saīsināsiet, bet pēc tam, lūdzu, atsūtiet man.

RL: Labi.

Žolkovskis: Un es to pierediģēšu kā savu tekstu.

RL: Labi. Vēl vairāk – jūs tur varēsiet pievienot, ko vien vēlēsieties, lai paliktu iespaids, ka esat...

Žolkovskis: Vēl gudrāks?

RL: Jā, tieši tā.

Žolkovskis: Jāteic, man nesen palika 75 gadi[6. Šī intervija notika 2013. gada pavasarī Losandželosā.], un man īpaši negribas atstāt vēl kaut kādu iespaidu. Tā ir sanācis, ka visus iespējamos iespaidus esmu jau atstājis.

RL: Jā. Bet, atgriežoties pie jautājuma par mītu, kurā dzīvojat...

Žolkovskis: Nu, tas ir ļoti vienkārši. Man patīk rakstīt grāmatas un rakstus, un tas nozīmē, ka es eksistēju mītā par intelektuāli, rakstnieku, kurš, dzīvojot tālu no dzimtenes, pie sava galda, savā bibliotēkā, savā datorā rada kaut kādu savu, paša kontrolējamu domu, tekstu un diskursu pasauli. Un šo darbošanos un šo dzīvesveidu viņš uzskata par vērtību. Un viņš šīs nodarbes, šo eksistenci uzskata par pareizu. Protams, tas ir mīts. Vai diskurss.

RL: Bet šī jau atkal ir diezgan ērta pozīcija – tajā ziņā, ka jūs izmantojāt frāzi “paša kontrolējama pasaule”.

Žolkovskis: Jā, es rakstu, ko gribu, bet, ko negribu, to nerakstu. Visi vārdi ir mani, es esmu to saimnieks. Es pats izlabošu tekstu, es gribu, lai jūs man atsūtāt, un es izlabošu. Šāda pozīcija ir raksturīga vārda meistaram, kurš kontrolē savu vārdisko intelektuālo pasauli. Tas ir tāds mīts.

RL: Tepat netālu Starbucks sēž mans draugs Arnis, kurš saviem sarunu biedriem bieži uzdod šādu pēdējo jautājumu: “Kas ir galvenais, ko jūs savā dzīvē esat sapratis?”

Žolkovskis: Galvenais? Galvenais. Dzīvē? Nevis darbā, bet dzīvē?

RL: Dzīvē.

Žolkovskis: Es neesmu gatavojies šādam jautājumam.

RL: Bet jūs varat noimprovizēt.

Žolkovskis: Noimprovizēt. Vai tad pašu galveno dzīvē var noimprovizēt? Uz to ir jāatbild nopietni.

RL: Neizskatās, ka jūs cenšaties sniegt nopietnas atbildes.

Žolkovskis: Jums liekas, ka es visu laiku esmu atbildējis nenopietni? Viss, ko es teicu, bija nenopietni?

RL: Es patiešām nezinu.

Žolkovskis: Nē, nē, es godīgi dalījos visā, kas bija. Galvenais dzīvē... Padalīties ar kaut kādu galveno atziņu, jā?

RL: Padalieties.

Žolkovskis: Nav. Nekādas atziņas nav. Kušneram ir dzejolis. Man tas ļoti patīk, lai gan es to nezinu no galvas. Un tajā tieši ir atbilde uz šo jautājumu. Gribat?

RL: Lūdzu.

Žolkovskis: Par to, kā Čehovs un Tolstojs pirmās tikšanās laikā sarunājas. Viņi stāv dīķī un sarunājas. Un Tolstojs Čehovam aizrāda, ka viņa stāsti ir labi, bet trūkst kopējās domas. Viņiem kož mušas, kaut kas tur lidinās... Bet galvenās domas, lūk, nav. Nav galvenās domas. Un dzejolis beidzas ar šādu pavērsienu: “Dievs, šo sarunu noklausījies, nav drošs, vai ir viņam galvenā doma vai nav.” [7. Ja tiesa, ka Čehovs ar Tolstoju pirmoreiz runāja dīķī,/Stāvot tajā līdz ceļiem, nav svarīgi, cik ļoti Dievs/Mānīties mīl, var gadīties, ka stāvēja viņi līdz krūtīm./Svarīgi ir kas cits; tie kukaiņi, tā dzeltenā žļurga,/Kas cēlās no dibena, un mazie, ņiprie burbulīši./Nāk atmiņā proza: plunčāšanās un šļaksti/Pa ūdens virsmu – tas viss jau ir bijis Čehova stāstā./Un Dievs droši vien smaida, dvēselē prozaiķis būdams./Jūs jau zināt, kā dīķī mēdz runāt, ienirstot zem ūdens:/“Jūsu stāsts” – un ienirt – “par sievu un otrs,/par suni,” – un ienirt – “ir labi, bet tomēr nedaudz žēl,/Ka kopējās idejas trūkst...” – “Atvainojiet, jums dundurs/tūlīt apsēdīsies uz krūts...” un tā tālāk. Pasaule pilna/Ar sīkumiem, kleitām, kas par ciešu savilktas viduklī, svelmainu sauli,/Zeltainiem kurkuļiem... Dievs, šo sarunu noklausījies,/nav drošs, vai viņam ir galvenā doma vai nav.] Lūk, es varu atbildēt tikai tā. Ar Tolstoja, Čehova, Dieva un Kušnera autoritatīvo palīdzību.

RL: Skaidrs, paldies jums. Liels paldies.

Žolkovskis: You are very welcome.