Laiks ārpus manis

Džemma Skulme: Savādā kārtā man nav tādas attieksmes kā jums, un es nevaru to sevī atrast. Un tai pat vajadzētu būt, jo bija taču arī kaut kas jauks. Vajadzēja būt, bet nav! Savādā kārtā, jo, piemēram, manam dēlam Jurim [1. Mākslinieks Juris Dimiters.], kurš krievu laikā dzīvoja lielā noliegumā pret to, viņam gan tas viss tagad izraisa interesi. Manī tas raisa tomēr diezgan lielu riebumu. Tāpēc ka mēs bijām redzējuši citu pasauli.

Rīgas Laiks: Kādā nozīmē?

Skulme: Bija liels salīdzinājums starp iepriekšējo un to, kas bija pēc tam… Un vēl kaut kas bija palicis no iepriekšējās civilizācijas. Teiksim, Brīvības ielā pretī čekai bija vēl siera veikals, arī kafijas veikals. Tajā laikā tas bija kaut kas neiedomājams… Vēl Staļina laikā bija ierīkots diētiskais veikals, un tur vēl joprojām bija tas, kā nebija citos veikalos – diētiskā desa, diabētiskā desa, šķiņķis. Veikals bija atvērts līdz vēlam vakaram, pārdevējas bija tērptas baltā… Mani ļoti interesē, kā kaut kas varēja turēties cauri laikam, kaut kādu civilizācijas sasniegumu nest cauri laikam.

RL: Es gribētu, ka mēs parunātu par lietām, kuras šķietami nākušas no turienes un mēs ar tām kaut kādā veidā varam un gribam saskarties. Šķiet, ka atmiņās.

Skulme: Jā, bet vispirms es gribu stingri pateikt, ka lietas, kurām nav izteikts, izturēts stils un kuras nes vienas rupjas, prastas iekārtas pazīmes, tās nav vērtīgas. Tā ir laime, ka tās ir izmestas. Tas nav stils, tās nav īstas mantas, tās nav gatavotas labā materiālā.

RL: Bet ir arī tādas preču zīmes, kas populāras arī no padomju laika… Laila, tev nācies ar šo lietu “atjaunošanu” saskarties, veidojot kino.

Laila Pakalniņa: Kad 1997. gadā radās nepieciešamība radīt to vidi, atmosfēru, mēs sākām visas tās lietas vākt, pētījām fotogrāfijas, lai saprastu, kā tam vajadzēja būt. Mēs meklējām savās mājās, svešās mājās, pamestās mājās, arhīvos… Un tad es pēkšņi sapratu – mēs to nevis darām vienkārši padantiski, tāpēc, ka tas attiecas uz 1959. gadu, bet ar kaut kādu mīļumu, siltumu. No vienas puses, tas bija šausmīgi, jo mēs taisījām filmu par padomju laikiem. Mēs visi bijām bijuši oktobrēni, pionieri un tā tālāk, par sistēmu nekādu mīļu atmiņu nebija, bet kaut kas saistīja mūs pie tām lietām. Varbūt es maldos, bet viens no iemesliem, kā mēs to sev skaidrojām, bija, ka mēs taisām filmu par laikiem, kad mūsu vecāki vēl bija jauni.

RL: Man šķiet, ka viens no šādas attieksmes iemesliem varētu būt sajūta, ka mums ir kaut kādas zināšanas par pagātni, mēs saprotam, par ko runā šī lietu pasaule, kas tai ir apkārt.

Pakalniņa: Pēc Kurpes kāda veca vācu dāma teica, ka mūsu filmā viņa saskata savu bērnību. Es nezinu, varbūt mūsu attieksme pret šīm lietām rada kaut kādu… bērnības sajūtu.

RL: Vai mēs nevarētu pieņemt, ka valstīm arī mēdz būt sava bērnība, jaunība un tā tālāk. Un, teiksim, piecdesmitie sešdesmitie gadi Padomju Savienībai vēl bija jaunības laiks.

Skulme: Bez šaubām. Tomēr man nevar būt nekāda mīļuma pret to visu, analizējot, kā tas viss ir noticis, kas notika ar latviešiem, maniem vecākiem… Nostalģija man riebjas. Un tas sākās vēl Latvijas laikā, kad bija tā lielā draudzēšanās padomju vēstniecībā. Nebija jau runa tikai par to pārliecīgo bohēmu, dzeršanu un ikru ēšanu, bet māksliniekiem – gan Svemps, gan Ubāns, gan Smiļģis, gan mans tēvs, gan Amtmanis-Briedītis – viņi tur gāja, lai arī jau zināja par 1937. gadu. Daudzi bija mācījušies Krievijā, kā lai viņiem nebūtu nostalģijas?

RL: Un jums, vai jums ir pazīstamas nostalģijas jūtas?

Skulme: Personīgi man nav tādas nostalģijas, es ne ar vienu nesarakstos, netiekos… Kad Tretjakova galerijā bija Skulmes izstāde, visi saskrēja apkārt un bučo, un visiem tāda mīlestība pret mani, bet es neko tādu nevaru… atrast… Es varu atrast tikai to, ka tā bija spēle, ka tā bija izlikšanās. Nostalģija ir riebīga, jo viņa noved pie…

RL: Un tomēr – iedomāsimies, ka mēs atrodamies pavisam citā situācijā, ka Krievija jau vairs nemaina mūsu dzīvi. Vai pie šādiem nosacījumiem mēs varam uz šīm lietām paskatīties savādāk? Gvido Kajons, piemēram, glabā vēl tādu padomju laika ēdnīcas ēdienkarti – ar gramiem, cenām…

Skulme: Mums mājās pilns pagrabs ar visu šito… Bet redziet, tā ir jau nākošā paaudze, jūsu paaudze… Es domāju, ka no manas paaudzes neviens ap šo lietu netīksminās. Es arī kaut ko glabāju, bet tās, piemēram, bija lidmašīnas biļetes, kas bija uz brīvzemi. Es atceros, ka papiņam mājās bija liela dzeršana, dzēra pat no kurpes un tā… Un no pirmās Parīzes izstādes Piņņa kundzei bija uz stikla plaukta skulptūriņas saliktas mazas… viņa tādas taisīja. Un kāds tur bija nolicis pepsikolas glāzīti – viņai bija dažas glāzītes no Maskavas franču izstādes. Un pēkšņi tas viss ar vienu lielu troksni sabruka. Viss tas stikla plauktiņu veidojums. Un Piņņa pirmie vārdi bija – mana glāzīte! Tā viņam bija pie sirds, jo tā bija no franču izstādes, no brīvības.

RL: Sakiet, vai pie šādas nostājas šie priekšmeti, kas bija saistīti ar nebrīvību, nevar kļūt par estētisku fenomenu?

Skulme: Nē, nē, patiesībā var, bet es neko negribu… Un tas ir paradokss, ka tagad tie var izraisīt interesi, un tas pat var likties mīļi!

Pakalniņa: Tomēr man liekas, ka tā nav nostalģija.

Skulme: Kāpēc tai paaudzei, kas taču zināja par teroru, kāpēc viņiem bija zināms siltums pret to… Kad iebrauca tanki, sākumā tā uztraukšanās bija liela, bet pēkšņi nāca jau gatavs priekšlikums veidot Mākslas akadēmiju, ar jauniem mācību spēkiem.

RL: Es atceros, ka apmēram 12 gadu vecumā es pirmo reizi aizbraucu uz Maskavu un biju pilnīgā sajūsmā – no metro, tautsaimniecības izstādes, Sarkanā laukuma…

Pakalniņa: Man bija jau kādi 14 gadi, un vienīgais, kas mani pa riktīgam sajūsmināja, bija saldējums, tur bija tik daudz šķirņu saldējuma… Savulaik mēs ar Gintu Bērziņu filmējām tautas saniegumu izstādi, tur visu posa vasarai, krāsoja, un tas viss likās tik šausmīgi smieklīgi! Bet runājot par tām lietām – vienalga, vai no Maskavas vai Rīgas, sērkociņu kastīti, avīzi vai pieminekli, manuprāt, mana attieksme pret tām nav nostalģiska. Man vienkārši liekas, ka tās lietas ir šausmīgi vērtīgas, jo tajās ir sakoncentrēts ārkārtīgi daudz kas, ko nedrīkst aizmirst.

RL: Kas tas ir?

Pakalniņa: Man šķiet, ka tas ir tas, kas ir bijis.

RL: Tu domā – vēsturiski?

Pakalniņa: Jā. Un kad tu atrodi kādā lauku mājā kaut kādus kolhoza papīrus – ir traģēdijas tur tajos papīros. Es nevaru teikt, ka man ir silta attieksme pret to, bet man ir sajūta, ka tas viss ir jāglabā, ka to nedrīkst vienkārši mest ārā.

Skulme: Jā, bet ja būtu tādas, kas nes vērtību… Mūsu pašu Kolhoznieku nams. Man, piemēram, riebj uz to iet.

RL: Tieši riebj.

Skulme: Jā, man riebj. Man nepatīk. Nu, es neteikšu – man riebj. Padomju laiks man asociējas ar sliktu materiālu. Tas nav labi uzcelts.

RL: Un Spilves lidosta arī neizraisa jūsu interesi?

Skulme: Nesen man kāds prasīja, vai tur es esmu gleznojusi. Es neesmu. Bet es līdzīgu gleznoju Tautas saimniecības sasniegumu izstādē.

RL: Un manuprāt, bija kļūda noņemt arī tos gleznojumus tirgū.

Skulme: Tiešām. Tas bija Jāņa Oša gleznojums. Jā, tas bija meistars, un tagad tiek augstu cienīts.

RL: Bet Laila, Džemma kategoriski iznīcina iespēju viņas paaudzes cilvēkiem sajust ko līdzīgu tam, par ko mēs ar tevi runājam. Ka šīs lietas var mīlēt.

Skulme: (Smejas.) Nē, es visu pieļauju.

Pakalniņa: Būtu pārspīlēti teikt, ka tā ir mīlestība pret tām lietām. Mani vienkārši tās šausmīgi interesē, mani interesē, ka tā varēja notikt, ka tā varēja dzīvot, ka tā notika. Un vēl arī tās lietas, kas ir saglabājušās cauri laikam.

Skulme: Piemēram, kafejnīca Vecrīga. Tā ir unikāla. Es ļoti labi atceros 50. gadu interjerus. Kamēr mēs nebijām apprecējušies, mēs pa tādām vietām vien sēdējām. Un mēs staigājām pa tām ieskrietuvēm, teiksim, Matīsa ielas galā, kur bija ķilavu maizītes un vodka. Tagad kafejnīcā Nostalģija ir diezgan labi saglabājušies tie griestu gleznojumi.

RL: Bet savādāk – nav diez kas.

Skulme: Jā, riebīgs ēdiens. Es paņēmu salātus, un viss tas bija riebīgi. Tur pa virsu bija liels pētersīlis, vai selerija. Tas no padomju laika. Vai tas ir mīļi?

RL: Galvaspilsētas salāti bija burvīgi, piemēram, Astorijā, virs universālveikala.

Skulme: Nu, jā, mums tur augšā beķerejā strādāja viena attāla radiniece, un tad, kad bija grūtības ar produktiem, viņa nesa sviestu uz vēdera. Un es atceros, mums mājās vienmēr bija viens tāds plakans sviesta gabals. (Smejas.)

RL: Arvien biežāk padomju laika matricas – filmas, mūzika, teātris – tiek izmantots kā iedvesmas avots, pārbūvēts tā saucamajā rimeikā. Un, manuprāt, runa nav tik daudz par padomju laiku, kā par īpašu attieksmi pret pagātni, savu dzīvi.

Skulme: Tātad jums ir svarīgi runāt, lai to neiznīcinātu, lai to kaut kā apcerētu, nevis vienkārši atmestu.

RL: Man šķiet arī, ka tas laiks līdz ar to dzīvo nevis kaut kur tur, bet ir tāds reāls specifiskas kultūras fragments, kas iekonstruēts šeit.

Skulme: Tātad tas dod iedvesmu. Līdz šim tas ir bijis kā avots, kur smeļas traģēdiju, tagad tas sāk ieinteresēt no citas puses.

Pakalniņa: Bet lai runātu, lai saprastu tās traģēdijas, man nepietiek, ja saka – nošāva tik un tik cilvēku, izsūtīja tik un tik vagonu… Man ir svarīgi, lai šie vagoni tiktu saglabāti, lai tos varētu vismaz stādīties priekšā. Es cenšos sajust to šausmu smaku, un tā nāk arī no lietām. Tas, ka līdz Staļina nāvei, līdz 53. gadam bija šīs te smukās konfektītes, krūzītes ar zvaigznītēm – un kas tajā laikā notika ar latviešiem… Šīs lietas ir manas tautas vēstures konteksts. Man tās ir svarīgas; es nezinu, vai tas ir pareizs vai nepareizs vārds, man tās ir mīļas un man ir sava attieksme pret šīm lietām.

Skulme: Ne jau mīļums attiecībā uz priekšmetisko vidi man būtu tas vārds, bet – “zināt”. Pazīt. Tas tomēr ir laikmeta stils, bet vienā teritorijā, Eiropā tas bija citāds. Eiropā tas bija jau no vērtīgiem materiāliem, ja mēs par laiku, kad Eiropa jau atkopās no kara. Tomēr nedrīkst nekad pazaudēt to, kas ir vērtīgs un kas nes kaut kāda, kaut vai nožēlojama stila pazīmes. Ziniet, ja priekšmets nav māksla, tam ir ļoti grūti piešķirt vērtību. Kaut vai… nu jā – kaut vai tie trauki padomju laikā – tās tasītes, vai krūzītes, tējkannas…

RL: Pudeles…

Pakalniņa: Pudeles filmai bija šausmīgi grūti atrast.

Skulme: Jā, man arī nav nevienas. Jurim bija padomju laika zīmuļi, padomju laika sērkociņi, papirosi, plakāti. Viņam pagrabs pilns ar padomju laika plakātiem. Man ir Brežņeva grāmatas, Mazā zeme, pagrabā.

RL: Viss ir pagrabā.

Skulme: Kur tad es viņas te likšu. Partijas vēsture ir salikta kastēs. Juris teica – nemet, mamma, ārā neko.

Es jums parādīšu vienu Martiņas diktātu burtnīcu. Viņa raksta: “Padomju laikā ir laimīga bērnība.” “Slidotavā bija visjautrāk.” “Kombains.” “Celtnieks.” “Ordenis, ģenerālis, tanks.” (Smejas.)

RL: Un tālāk – “kurpīte sūnās”.

Skulme: Tā skolotāja bija mīļa, bet tajos diktātos – “lidlauks, lidmašīna, lidotāji”.

RL: Kurš gads?

Skulme: Septiņdesmitais.

Pakalniņa: Jā, bet man šķiet, ka tas mūs nepavisam nesabojāja.

Skulme: Tas ļoti sabojāja cilvēkus, ļoti. Redzi, viena daļa cilvēku itin neko nebija redzējuši, viena daļa cilvēku ne par ko neinteresējās, vienā daļā cilvēku… Es atceros vienu zinātnieci – fiziķi, kura strādāja ZA. Es prasu viņai, ko viņa taisa, viņa nopietni atbild – izmēģinājumu taisa. Kam tas ir? Sprādzienam. Visās šajās burtnīcās militārisms jau bija ieprogrammēts, visa pasaules kārtības mainīšana.

RL: Bet savās atmiņās mēs esam centušies saglabāt tieši to, kam ar ideoloģiju nav nekāda sakara, bet ar mūsu biogrāfiju, kā mēs tagad domājam par lietām. Mēs saglabājam nevis padomju ideoloģiju, bet savu attieksmi.

Skulme: Bet tas jau mūsos ir iekšā. Jā, tās lietas ir vērts apcerēt, bet apcerot rodas zināms sentiments, varbūt mums jābūt iekšēji cietākiem. Man, piemēram, dzīve ir parādījusi, ka ir jābūt iekšēji cietākam. Es neesmu bijusi pietiekami stiprs cilvēks.

RL: Jūs tieši tagad esat nolēmusi būt stipra?

Skulme: Nē, nē. Tagad nē, tagad es esmu tāda liela improvizētāja. Es varu pieņemt arī kaut ko tādu – labi, krāsim, krāsim.

RL: Un Juris to jau dara?

Skulme: Jā, un labi, ka viņš to dara. Tas ir pareizi, un es arī nemetu ārā, lai gan sākumā tas bija aiz riebuma pret to visu. Tas mani bija sažņaudzis, tas mani turēja kā pie rīkles. Es nevarēju būt brīva, lai arī tas gars man bija iekšā, un tas radās no nebrīvības. Man jau tie apstākļi bija labi, tēvs bija akadēmijas rektors, bet mirdams viņš tomēr teica: “Vislaimīgākie mēs bijām, kad bijām Jēkaba kazarmās un gulējām dzelzs gultiņās…” Un māksliniekam jābūt brīvam kā putnam gaisos un jādzied sava dziesma, jā. Visi viņi aizgāja ar vēzi – mana māte, mans tēvs, mans tēva brālis, viņa sieva. Es domāju, ka tas režīms tomēr radīja drausmīgus pārdzīvojumus. Es nevaru ap to tīksmināties, neko tajā atrast, es nevaru sevī atrast absolūti neko. Ja mēs vienojamies, ka kaut ko kopsim, nu, kopsim... Saglabāsim, paglabāsim, bija jau arī labais.

Pakalniņa: Bet nav jau runa par to, lai mēs silti attiektos pret padomju varu vai režīmu.

Skulme: Es zinu, bet tas man sprūk ārā visu laiku. Es nevaru.

RL: Tātad jūs nepieļaujat tādu situāciju, ka par kādu lietu, kam nav nekādas “objektīvas” vērtības, tomēr jums šī vērtība var būt, kaut vai vienīgajai – nu kaut kāds lācis ar norautu ausi?

Skulme: Nē, tomēr par priekšmetiem nevar būt ne runas. Jā, telpa un arhitektūra, interjers – tas viss veido laikmetu. Protams, es jūtu kaut kādu vērtību tām impozantajām Staļina laika arhitektūras formām. Tie lielie laukumi, kur vējš svilpoja, un fenomens bija un paliks metro. Kā varēja kaut ko tomēr tik labi uzcelt. Otra lieta, kā saldējums varēja tiešām iziet cauri laikiem, tas nepazuda pat kara laikā. Un bija arī padomju parfimērija. Juris pat atceras, ka universālveikalā bijis odekolona Šiprs automāts. Un krieviem vienmēr bijušas labas ziepes.

RL: Un tomēr, vai jūs neatceraties kādu lietu, ar ko saistās kāds jūsu dzīves notikums, un tagad tas tajā atrodas, bet mums nav spēka to atdzīvināt?

Skulme: Protams, ka ir, ir bet tas ir tā mazliet iekūņojies, un es nezinu, kas būs tas iemesls, kas liks pie tā kavēties, jo nav jau daudz vairs to cilvēku palicis, un arī viņi negrib tajās atmiņās vairs atgriezties, negrib atzīties, ka tas ir bijis. Es vienmēr esmu teikusi, mēs mīlējām un dejojām 1949. gadā, kad notika tik traģiski notikumi.

Pakalniņa: Man tas nesaistās ar padomju laika atmiņām. Deviņdesmito gadu vidū Liepājā antikvariātā es skatlogā ieraudzīju baltu ģipša figūriņu – pionieri ar jēriņu. Man tā šausmīgi iepatikās – nu kā kaut ko tādu var salikt kopā, un Gints man to uzdāvināja. Otra arī ir ģipša figūriņa no tā laika, bet izkrāsota – robežsargs ar suni. Es uz tām skatos un brīnos. Un tā nekādā gadījumā nav māksla. Es nezinu, tas mani vienlaikus uzjautrina un šausmina.

Skulme: Tā ir kuriozitāte, un tādu absurdu bija šausmīgi daudz. Iedomājieties, ka šeit izstādīja tos briežus.

Pakalniņa: Bet man liekas, ka es beidzot sapratu. Par Kurpi kaut kādi ārzemnieki teica, ka es esot viņiem parādījusi, kāpēc sabruka Padomju Savienība. Tāpēc, ka tas vienkārši ir absurds. Un šis te jēriņš ar pionieri ir liecība tam, kāpēc PSRS ātri vai vēlu bija jāsabrūk, jo tas ir vājprāts.

Skulme: Jeb liels mākslas darbs, kā Breže man vienreiz teica, varbūt pats izdomājis. Tā nu tas ir, viena milzīga performance.

RL: Man šķiet, ka šie priekšmeti, protams, ir sabrukušas pasaules atlauzas. Tieši tādēļ, ka šīs pasaules vairs nav, pret šīm lietām, šīm atlauzām iespējams attiekties estētiski.

Pakalniņa: Es biju Kaļiņingradā, un tur bija lietas no tās pasaules. Man bija interesanti un man nāca smiekli, bet, no otras puses, es stāvēju tajās plašajās, šausmīgajās ielās, un man palika bail. Bail, ka pēkšņi varētu kaut kas notikt, ka laiks varētu atgriezties atpakaļ. Tā ir mūsu pagātne. Tās paša bleķa mašīnas ar uzrakstu “Hļeb”…

RL: Nu tas jau nozīmē, ka tām vērtība ir tikai kā tādām, kas izņemtas no tā laika un padarītas par kaut kādu citu dzīvi dzīvojoša cilvēka apskates objektu.

RL: Sakiet, ja jums būtu tāda iespēja — izvēlēties kādus pāris priekšmetus no tā laika, vai jūs kaut ko sev gribētu? Es, piemēram, zinu, ka man patiktu, ja man būtu tā laika putekļusūcējs.

Pakalniņa: Ja es domāju par mašīnām, tad – okei, varbūt es gribētu Pobedu.

Skulme: Nu, kādu kuriozitāti… Piemēram, tas samts aizkariem un sievietēm bija arī kleitas. Drausmīgi, nemūžam kaut ko tādu… Bet es nevaru pateikt.

Pakalniņa: Juris [2. Mākslinieks Juris Pakalniņš.] kādreiz no Maskavas atved pilnu šķīvi konfektēm, nu šeit vairs tādu nav. Un vēl viņš mēģina bērniem iedzirdīt limonādi Buratino, par kuru viņš saka, ka mūsu Buratino nav tāds kā kādreiz.

Skulme: Kabačkovaja ikra, jā. Nu, un ikrus! Melnos ikrus, kurus kādreiz mēs bļodām ēdām. Tos mēs vedām no Maskavas, no Kremļa, kad bijām deputāti. Nu jā, ikrus!