Kļūt par cilvēku

Bērnībā man māte mēdza citēt aforismu “būt cilvēkam arī ir darbs”. Es paaugos un sastapos ar viedokli, ka “būt labam cilvēkam nav nekāds darbs, jo par to neviens nemaksā”. Kāds radinieks man tolaik teica, ka viņš grib dzīvot kā cilvēks, un uz manu jautājumu, ko tas nozīmē, atbildēja, ka viņš grib dzīvokli un mašīnu. Lai gan man skolā mācīja, ka Maksims Gorkijs esot teicis: “Cilvēks – tas skan lepni!”, skatoties uz to, kas notiek ap mani un manī, vairs nešaubījos, ka par cilvēkiem mēdz saukt arī tādus, kas dzīvo kā lopi. Pamazām es sāku lasīt gudras un skumjas grāmatas un ievēroju, ka daudzi ar sirmām bārdām un sarauktām pierēm runā par cilvēku kā uzdevumu pašam sev, par cilvēku, kas nav nekas dots, bet uzdots. Citi rakstīja par cilvēku kā dzīvnieku, kurš kaut kā tieši saistīts ar pērtiķiem, un uzskatīja, ka tādējādi kaut kas tiek pateikts par cilvēku kā cilvēku. Vispār, skaidrs, ka cilvēks ir daudznozīmīgs jēdziens un divdomīgs radījums. Un otrādi. Piemēram, viņā ir kaut kas no “Dieva ģīmja un līdzības”, bet kaut kas viņā ir arī tāds, ka var saprast jaunas meitenes sašutumu, kura aizmeta Jauno derību, izlasījusi vārdus: “Vai tad jūs neesat labāki par zvirbuļiem?” Vienvārdsakot, nav nekā sliktāka par cilvēku.
Cilvēks ir pretrunu kamols, pretrunīgs radījums, kurā viena puse runā pretī otrai pusei, bet trešā puse pakļaujas tai pusei, kura runā skaļāk. Taču pat ja tā ir, tas nenozīmē, ka tā jābūt un citādi būt nevar. Tieši otrādi, ja par cilvēku domā nevis kā par dabas dotu un gatavu dzīvnieku, bet kā par to, kas viņš var būt, tad pretrunīgās kaislības, kas velk uz visām pusēm un neļauj saprast, ko pats grib, ir iespējams savaldīt, saskaņot, iekārtot tā, ka cilvēks kļūst par vienu veselu. Tā es tagad saprotu teikumu “būt cilvēkam arī ir darbs”. Par šo darbu ir daudz domājis Džonatans Līrs (1948), antīkās filozofijas pazinējs un praktizējošs psihoanalītiķis. Viņš atvadījās no savas specializācijas antīkajā filozofijā ar sakarīgāko jebkad uzrakstīto monogrāfiju par Aristoteli, un nopietni pievērsās psihoanalīzei. Viņš turpina mācīt studentiem strādāt ar filozofiskiem tekstiem, bet citās dienās viņa kabinetā uz kušetītes atguļas ne vairs studenti, bet pavisam citi cilvēki. Mana skeptiskā attieksme pret psihoanalīzi ar visām tās ideoloģiskajām, mitoloģiskajām un terapeitiskajām pretenzijām, pateicoties Džonatana Līra grāmatai par Freidu, nomainīja interese par platoniskās dvēseles klātbūtni Freida izpratnē par cilvēku. Tādēļ es varu tikai piekrist amerikāņu nominālistam Ričardam Rortijam, kurš reiz rakstīja, ka ir maz cilvēku, kuri saprot Freidu, ļoti maz cilvēku, kuri saprot Platonu, bet pavisam maz tādu, kuri saprot abus. Man arī šķiet, ka Džonatans Līrs ir reta un neparasta parādība.

A.R.

Rīgas Laiks: Vai jūs esat filozofs?

Džonatans Līrs: Mhm, jā.

RL: Ko tas nozīmē?

Līrs: Manu izpratni ietekmē Sokrats un Platons, tādēļ tas, ko gribētu teikt es, pamatā ir tas pats, ko saka viņi – filozofs ir tas, kura dzīvi vada mīlestība uz gudrību, gudrības meklēšana. Tā ir sokratiskā tradīcija, kurā tiek uzdoti jautājumi par to, kā dzīvot un kā dzīvot labi. Mani fascinē loģika un metafizika, bet tās nav manu interešu centrā.

RL: Un centrā ir jautājums: kā dzīvot labi?

Līrs: Jā. Sokrats jautā, kas varētu būt laba cilvēka dzīve un kā to dzīvot. Viņam, es domāju, bija intuīcija – kurai es piekrītu –, ka cilvēki nav paši sev caurspīdīgi un viņiem nebūt nav viegli pašiem sevi saprast. Platona dialogā Faidrs ir lieliska vieta, kur Sokrats atsakās nodarboties ar mitoloģijas racionalizēšanu, sakot, ka viņam nav laika nodarboties ar tādām lietām, kamēr viņš nav noskaidrojis, kas viņš ir un kā viņam dzīvot. Varbūt, viņš saka, es esmu vardarbīgs un sarežģīts daudzgalvains Taifūns. Sokrats saka, ka viņš par sevi nezina pat to, vai viņš ir līdzīgs šim monstram vai arī viņam piemīt vienkāršāka un maigāka daba. Citiem vārdiem, man šķiet, Sokrats domā, ka atbilde uz jautājumu, kā dzīvot, prasa zināšanu par sevi, par to, kas es esmu un kā es esmu.

RL: Un kādu atbildi varētu gaidīt uz jautājumu “kā dzīvot”? Recepti, vai?

Līrs: Eh, tā nav cepšana. Sokrats domāja un es piekrītu, ka mēs spējam domāt par izcilām rakstura īpašībām, teiksim, drosmi un saprast, ka drosmīgā dzīvē ir kaut kas vērtīgs, pirms mēs esam noskaidrojuši visu, ko tas ietver, taču mēs uzreiz saprotam, ka drosme ietver spēju sastapties ar realitāti. Viņš domāja, ka drosme prasa noteiktu godīgumu un godīgums prasa noteiktu spēju saskatīt to, kas ir. Grieķu izpratne par drosmi veidojās saistībā ar militārām darbībām, bet Sokratam piemita spēja uzdot jautājumus, piemēram, par to, kas ir drosme, tā, ka tie transcendēja jebkuru tās izpratni jebkurā atsevišķā kultūrā, taču tie, kas dzirdēja viņa jautājumus, uzreiz sajuta, ka tiek uzdots reāls jautājums. Tas man šķiet ļoti interesanti, jo es domāju, ka tā ir viena no mums piemītošām pamatspējām – dzirdēt šos jautājumus tā, ka tos neierobežo mūsu kultūras noteiktā izpratne.

RL: Kā šī spēja var būt saistīta ar tik abstraktiem vārdiem kā “drosme” vai “zināšana”?

Līrs: Ar zināšanu man ir grūtāk tikt skaidrībā, bet mani pirmkārt interesē rakstura īpašības: kā tas ir – būt drosmīgam, būt taisnīgam. Bez tam Sokratu, tāpat kā vēlāk Kirkegoru – un viņi abi mani ir ļoti ietekmējuši – šie paši jautājumi interesēja attiecībā uz noteiktām profesijām. Teiksim, mēs runājam par ārstu, un ārsts, mēs pieņemam, ir tas, kurš zina, kas ir veselība un kā to sasniegt; tieši te Sokratam ir iespēja jautāt – vai starp visiem ārstiem ir kaut viens ārsts? Un cilvēkiem piemīt spēja sadzirdēt šādu jautājumu – vai starp visiem tiem, kuri, viņuprāt, nodarbojas ar ārstēšanu un veselību, ir kaut viens, kurš to patiešām dara? Vai starp visiem tiem, kuri saka, ka kaut ko zina, ir kaut viens, kurš patiešam zina? Vai starp visiem, kuri sevi sauc par retoriem – un retoriku viņš saprot kā pakāpenisku dvēseles vadīšanu pretim patiesībai – ir kaut viens retors, kaut viens, kurš spēj dvēseli tuvināt patiesībai? Kirkegors uzdeva līdzīgu jautājumu 19. gadsimtā, viņš jautāja: vai starp visiem kristiešiem ir kaut viens kristietis?

RL: Vai starp visiem filozofiem ir kaut viens filozofs?

Līrs: Vai ir kaut viens filozofs? Manuprāt, Sokrats bija īsts filozofs, viņš noteikti tāds bija.

RL: Jūs pieminējāt Sokrata šaubas, vai viņš gadījumā nav monstrs. Kas, jūsuprāt, varētu būt pirmais solis sevis pazīšanā?

Līrs: Tas patiešām ir labs jautājums, lai gan es neesmu drošs, ka varu jums atbildēt tieši par pirmo soli, bet es varētu mēģināt pateikt, ar ko varētu sākt. Pirmais solis ir mēģināt apjaust, ko nozīmē pa īstam uzdot šādus jautājumus, nevis vienkārši ļauties priekšstatam, ka esat šādus jautājumus uzdevis. Kirkegors ļoti labi saprata, cik grūti nokļūt līdz stāvoklim, kurā patiešām tiek mēģināts uzdot sev jautājumus par sevi tā vietā, lai ticētu, ka tu sev jautājumus uzdod, bet īstenībā…

RL: Jūs domājat kādus konkrētus jautājumus?

Līrs: Jā, pavisam konkrētus, piemēram, Sokrata jautājumu: kā dzīvot? Var darīt viskautko, ieskaitot kļūšanu par filozofu, studentu mācīšanu, Sokratam veltītu semināru noturēšanu bez reāla sakara ar jūsu dzīvi, ar to, kā jūs dzīvojat. Šo sakaru nodibina šāda jautājuma uzdošana tā, ka atbildei ir kaut kāda nozīme, un atbildei ir kaut kāda nozīme tad, ja tā saslēdzas ar to, kā jūs dzīvojat.

RL: Atbildei ir nozīme tad, ja tā izmaina to, kā jūs dzīvojat?

Līrs: Precīzi. Tieši tā. Lasot sokratiskos dialogus, var jautāt, vai kaut vienam no tiem, ar kuriem Sokrats sarunājas, šīs sarunas ir palīdzējušas. Uz to nav viegli atbildēt. Virspusīgi raugoties, var droši teikt, ka palīdzēts nav nevienam.

RL: Bet Teaitētam vismaz būs grūti runāt tādas pašas muļķības kā iepriekš…

Līrs: Viņš ir viens no retajiem piemēriem kādam, kuram vismaz var tikt līdzēts. Tas ir labs piemērs. Bet paskatieties, piemēram, dialogā Dzīres, kur Apollodors uzskata, ka viņš seko Sokrata piemēram. Un ko tas nozīmē? Tas nozīmē, ka viņš nevalkā sandales, viņa izpratne ir šausmīgi plāna. Palūkojieties nopietnākās sarunās, ar Eutifronu viņi runā par dievbijību, bet Eutifronam apnīk, un viņš dodas tālāk apsūdzēt tiesā savu tēvu. Dialogā Valsts vienīgais, kas notiek ar Trasimahu, – viņš nosarkst.

RL: Vai tad dialogu mērķis nav izraisīt pārmaiņas lasītājā?

Līrs: Savā ziņā, varbūt, bet vai tas notiek? Ja jā, tad kā?

RL: Nu, piemēram, liekot domāt par grūtiem vai pat neatbildamiem jautājumiem, kas skaidro manu domāšanu.

Līrs: Kaut kādā ziņā es varu jums piekrist, bet ir vesela virkne lietu, kuras tie neskar. Viens no aspektiem Sokrata neziņai par to, vai viņš ir monstrs, un interesei par to, ka viņš ir sarežģīts, ir viņam pašam apslēpts. Bet šis viņam slēptais slānis izrādās labi organizēts. Šo ideju viņš izvērš dialogā Valsts, nonākdams pie tā, ka dvēselei ir trīs daļas, bet tās nav vienkārši daļas – dvēsele kaut kā organizē cilvēka personību ap kādu no šīm daļām. Tāpēc ir atzinību mīloši cilvēki, tāpēc ir kārīgi cilvēki un ir arī prātu mīlošas personības. Katrā no šiem gadījumiem viena daļa dominē pār pārējām divām. Ja jūs pieņemat, ka kaut kas tāds ir, parādās ļoti nopietns jautājums – kā sarunas vai lasīšana var kaut ko mainīt, teiksim, godkārīga cilvēka dzīvē? Vai ir kaut kas, ko viņam var pateikt? Vai uzrakstīt? Būtu vajadzīga tāda saruna, kura patiešām palīdzētu mainīt cilvēka dvēseles struktūru. Kāda lasīšana, kādas sarunas var kaut ko tādu paveikt? Es domāju, ka uz šo jautājumu pastāv atbildes, bet tas ir ārkārtīgi grūts jautājums.

RL: Jūs teicāt “ja jūs pieņemat” šādu ainu. Bet kas mums liek noticēt šādai trīsdaļīgai dvēselei? Varbūt tas ir vienkārši stāsts…

Līrs: Tā domāt, manuprāt, nav nekāda pamata. Nekas par to neliecina.

RL: Tātad tas ir iecerēts kā patiess dvēseles apraksts?

Līrs: Vai arī tas ir aplams, bet tas noteikti nav vienkārši stāsts. Sokrats, aprakstot dvēseli kā trīsdaļīgu, mēģina par mums pateikt kaut ko patiesu un viņš ļoti labi pamato, kāpēc tas ir patiess skatījums. Ja viņš ir kļūdījies, tad viņš ir kļūdījies.

RL: Vai jūs domājat, ka viņš ir kļūdījies?

Līrs: Nē, es domāju, ka pamatā viņam ir taisnība. Vismaz argumenta pamatstruktūra ir patiesa. Viņš mēģina iezīmēt to, ka mēs esam tādi radījumi, kuri spēj iestrēgt visvienkāršākajās konfliktsituācijās, jo mēs tiecamies pēc ļoti dažādām lietām. Ne tikai vienkāršās situācijās, kad es gribu saldējumu un es gribu arī steiku, taču nav pietiekami daudz ēstgribas, lai apēstu abus, bet arī lielās līnījās – mēs vēlamies seksu, garšīgu ēdienu, baudas apmierinājumu, bet mēs tiecamies arī pēc citu mīlestības, atzinības, goda, apbrīna. Turklāt mēs gribam, lai mūs atzīst pa īstam un pareizo iemeslu dēļ.

RL: Vai nav dīvaini, ka Platons nepiemin vēlmi pēc atzinības?

Līrs: Manuprāt, viņš par to runā vienā laidā. Viņš to sauc par tieksmi pēc goda, bet pamatā tā ir tieksme pēc atzinības. Viņš saka, ka līdzās elementāram badam, seksuālam badam, kārēm un dziņām pastāv tikpat elementāra tieksme pēc atzinības.

RL: Kāpēc jūs dziņu pēc seksuāla apmierinājuma saucat par elementāru?

Līrs: Tas ir ļoti sarežģīts stāsts, protams, tas ir atkarīgs no tā, kas tiek saprasts ar “seksu”. Ja, piemēram, Freids raksta par seksualitāti kā vienu no mūsu elementārām vajadzībām, tad ar to nav jāsaprot stingri bioloģiska vajadzība. No Freida redzes viedokļa – un es zinu, viņš uzskatīja, ka raksta platoniskās tradīcijas ietvaros – neviens no mūsu pamatinstinktiem nav vienkārši bioloģisks instinkts kā tas, mūsuprāt, ir dzīvniekiem.

RL: Par kuriem mēs īstenībā neko nezinām.

Līrs: Tam es pilnīgi piekrītu. Bet atgriežoties pie mums, pēc Platona domām, mēs varam nonākt pie spējas ieraudzīt, ka mūsu darbības ir sarežģītu un pretrunīgu motivāciju izpausmes. Reizēm tieksme pēc atzinības saaug ar dzimumdziņu, reizēm tās ir pilnīgi atrautas viena no otras, mēs apbrīnojam sievietes, ar kurām nevaram pārgulēt, bet guļam ar tām, kuras nespējam cienīt, pastāv visdažādākās kombinācijas. Bet Platons uzskatīja, ka vislabākais veids, kā saprast cilvēka dzīves sarežģītību, ir saprast šos pamatkonfliktus. Te jājautā, kuri no šiem konfliktiem ir pamatkonflikti un starp ko īsti šie konflikti norisinās. Nopietni domājot par šiem jautājumiem, skaidrs, ka jāmeklē veidi, kā konceptualizēt pašu problēmu, un, manuprāt, Platonam tas izdevās ļoti labi.

RL: Jūs iepriekš teicāt, ka izmainīt dvēseles struktūru ir ļoti grūti, bet tas ir iespējams. Varbūt pat ar īpašām sarunām. Vai jums ir šādu izmaiņu pieredze?

Līrs: Tieši ar to nodarbojas psihoanalīze…

RL: Es gribēju saprast, vai šāda rakstura izmaiņas ir notikušas ar jums.

Līrs: Uz šādu jautājumu atbilde ir: jā.

RL: Ko īsti nozīmē šādas izmaiņas?

Līrs: Tas īsti neder intervijai, jo, lai gan es domāju, ka uz šo jautājumu pastāv tīri labas atbildes, tās ir garas un sarežģītas, tās prasa lielu darbu un daudz laika, to nevar izstāstīt dažos mirkļos. Bet vienu lietu es varu pateikt, un to es gribu aizstāvēt, tā ir saistīta ar to, kāpēc mani sāka interesēt psihoanalīze, turklāt nevis kā teorija, bet – kā īsti tā darbojas. Tas nav populārs viedoklis, bet es uzskatu, ka psihoanalīze, kad tā tiek darīta labi, darbojas, labākajā no iespējamiem scenārijiem tā izraisa izmaiņas, par kurām mēs runājam.

RL: Darbojas? Lai sasniegtu labāku dzīvi?

Līrs: Jā, lai varētu vadīt labāku un laimīgāku dzīvi.

RL: Vai tad tie, kas dodas pie psihoanalītiķa, zina, kādu dzīvi viņi grib?

Līrs: Kaut kādā ziņā – jā un kaut kādā ziņā – nē. Viņiem mēdz būt daudzas un dažādas problēmas, bet, rupji runājot, viņiem sāp, un viņi zina, ka viņiem sāp, un viņi apmēram nojauš, kas šīs sāpes izraisa. Freids reiz vēstulē Jungam rakstīja, ka psihoanalīzes mērķis ir palīdzēt cilvēkiem strādāt un mīlēt. To, protams, var interpretēt dažādi, bet, manuprāt, vislabāk to ir saprast nevis kā turēšanos pie buržuāziskām vērtībām – saglabāt savu darbu un palikt pie savas nelaimīgās laulības, bet… Cilvēkiem, kamēr viņi ir dzīvi, ir ilgas pēc savu radošo spēju īstenošanas, vienalga, dārzkopībā, grāmatas rakstīšanā, jebkur. Cilvēkos ir impulss atvērties pasaulei, un saistībā ar to viņiem ir tieksme, pirms viņi nomirst, nonākt pie intīmas tuvības ar citiem cilvēkiem. Tiem, kuri nonāk līdz analīzei, ir neskaidra sajūta, ka kaut kas šajā jomā ir aizgājis greizi, ka vismaz daļēji viņi paši ir izraisījuši savas sāpes, bet viņi nesaprot, kā un kāpēc. Tipisks šādu cilvēku piemērs ir cilvēki, kuriem nozīmīgas attiecības sabrukušas trešo vai ceturto, nevis pirmo vai otro reizi. Akadēmiskajā vidē tie ir cilvēki, kuri nekad nespēj laikā pabeigt savus rakstus, viņiem vienmēr pēdējā naktī ir mokas, un viņi paši sev riebjas, bet tas atkārtojas atkal un atkal un viņiem tas ir apnicis. Viņi sāk baidīties, ka drīz mirs, un viņi sev jautā, vai ar viņiem jau ir cauri? Vai man nekad vairs nebūs jēdzīgu attiecību ar kādu? Vai manas radošās spējas ir izsmeltas? Vai starp šo brīdi un brīdi, kad es miršu, nekas vairs nemainīsies?

RL: Un kāda inerce viņus šādā brīdī mudina doties tieši pie psihoanalītiķa un nevis, teiksim, nodarboties ar Austrumu meditāciju vai iet uz baznīcu?

Līrs: Psihoanalīze radās specifiskā laikā un vietā, 19. gadsimta beigās, Eiropā…

RL: Vai tā ir reliģijas surogāts?

Līrs: Tas ir pārāk stipri teikts. Dažas lietas tai ir kopīgas ar noteiktu reliģisku praksi, piemēram, grēksūdzi, bet saprast, kas tieši ir līdzīgs, kas atšķirīgs, un ko jūs domājat par šīm atšķirībām, ir ļoti nopietns uzdevums. Būtu kļūdaini ar šīs analoģijas palīdzību diskreditēt vienu vai otru. Manuprāt, tas ir atklāts jautājums, vai šiem uzdevumiem ir labākas sarunas formas kā psihoanalīze, un tas patiešām ir interesants jautājums.

RL: Vai ir iespējams salīdzināt psihoanalīzes un filozofijas mērķus, ja vien filozofijai ir kāds mērķis?

Līrs: Arī psihoanalīzei nav mērķa. Vistuvāk viena otrai tās nonāk sokratiskajā tradīcijā, kurā filozofija vienmēr būs saruna, turklāt tieša, godīga un atklāta saruna. Un mēs zinām, cik grūti ir nonākt līdz tādai sarunai. No psihoanalīzes viedokļa raugoties, patiesa saruna, kurai ir kaut kāda nozīme jūsu dzīvē, ir milzīgs cilvēcīgs sasniegums.

RL: Ko jūs teiktu par apgalvojumu, ka psihoanalīze nav nekas vairāk kā izvērsts mazas Platona dialoga Valsts daļiņas skaidrojums?

Līrs: Ciktāl es jūs saprotu, es tam pamatā piekrītu.

RL: Un šajā nozīmē psihoanalīze ir daudz mazāka, šaurāka nodarbošanās…

Līrs: Es pamatā piekrītu, bet es gribu arī pateikt, kam es nepiekrītu. Pirmkārt, psihoanalīzē ir demokrātisks impulss, kurš ir svešs Platona Valstij.

RL: Demokrātisks?

Līrs: Jā. Valsts parāda to, ka demokrātija nav sevišķi laba pārvaldes iekārta, un tāpat tā nav arī sevišķi laba dvēseles iekārta. Tas ir sarežģīts stāsts, bet pamatā Valsts saka: aizmirstiet par pieaugušajiem, ar viņiem nodarboties ir par vēlu, viņi ir veidojušies samaitātā sabiedrībā, viņu dvēseles ir samaitātas, mums ir jāsāk no sākuma, sāksim ar bērniem. Tas ir stāsts par to, kā labi audzināt bērnus, bet pieaugušie … velns viņus rāvis, viņi jau ir izniekojuši savas dzīves.

RL: Un Platonam, protams, ir taisnība.

Līrs: Es nesaku, ka nekas neliecina viņam par labu, bet psihoanalīzē ir cerība – varbūt nepamatota, bet man tā patīk –, ka kaut ko var darīt arī pieauguša, bet apjukuša cilvēka labā. Psihoanalīze veidojās, pirmkārt, saistībā ar nelaimīgām Vīnes buržuāzijas sievietēm, kurām vienkārši nepatika viņu dzīve, viņām nepatika situācija, kurā viņas atradās, un viņas nāca pie Freida sūdzēties. Un man patīk tas, ka Freids neatmeta cerības. Valsts šādas cerības neatstāj, bet es domāju, ka laiks, kas ir pavadīts, palīdzot kādam cilvēkam mazliet vairāk atvērties, un mēģinājumi saprast, kā to var izdarīt skaidrā, pakāpeniskā veidā, ir cilvēciska vērtība. Un, otrkārt, es nepiekrītu tāpēc, ka, ja jūs tiešām taisāties nodarboties ar visām tām brīnišķīgajām lietām, kuras filozofijā ir, bet psihoanalīzē nav, jums ir jākļūst par tādu cilvēku, kurš ar to spēj nodarboties. Jautājums, kā to panākt, acīmredzami ļoti nodarbināja Sokratu. Kā noskaidrot, vai tu esi vai neesi monstrs, ir svarīgs jautājums, bet Platona darbi uz to atbildi nesniedz. Tās vienkārši tur nav.

RL: Vai nevarētu teikt, ka filozofiska saruna var dzemdināt pieaugušus cilvēkus?

Līrs: Ja var, tad tā arī notiks. Taču bieži var redzēt, ka tas, kas tiek saukts par filozofiju, vienkārši ir nepieaugušu cilvēku cīnīšanās ap triviālām lietām. Es to esmu redzējis ļoti bieži. Un filozofija nevienu brīnumainā kārtā nepadara pieaugušu. Ja tu esi nobriedis, lai ar to nodarbotos, labi, bet Platons uzskatīja, ka, lai cilvēks vispār spētu ar filozofiju nodarboties, viņam nepieciešami piecdesmit mērķtiecīgas izglītības gadi. Ja kāds pusaudzis, padzirdējis par filozofiju, sāk to daudzināt… Platons par to stāsta dialogā Faidrs. Faidrs mīl skaistas runas, bet neviena no tām viņā neko nemaina. Vārdi, pat labi vārdi, labas runas un argumenti viņā neko nemaina. Viņa dvēsele jau ir uzbūvēta tā, ka viņam ļoti patīk runas, viņam ir kāre pēc runām, tāpat kā citiem ir kāre pēc seksa vai noteikta ēdiena, viņš ēd runas, viņš tās vienkārši aprij, tās ir ļoti garšīgas. Un jūs neko viņam nevarat pateikt, jo arī to viņš apēdīs; ja jūs viņam teiktu – Faidr, tev nevajadzētu tā attiekties pret vārdiem, pret filozofiju, no tā nav nekādas jēgas, viņš teiktu – hm, lieliska runa, es iešu pie Līsija un apjautāšos, ko viņš par to saka. Kā var sasniegt tādu cilvēku?

RL: Pieņemsim, ka daudzi pieaugušie savā attīstībā ir atpalikuši, un tādēļ savā ziņā slimi. Kā jūs aprakstītu veselu cilvēku? Ar ko viņš atšķiras no pārējiem?

Līrs: Viņš atšķiras ar atvērtību pret pasauli.

RL: Ko tas nozīmē?

Līrs: Labs jautājums, tagad mēs to varētu apspriest. Mans uzdevums šobrīd ir dot jums īsas atbildes. Te ir vesels lauks, par ko runāt: būt atvērtam pret sevi, atvērtam pret citiem, pret situāciju un pasauli.

RL: Varbūt, taču atvērtība pret sevi izklausās apšaubāma – kurš ir atvērts pret ko?

Līrs: Jā. Bet jūs uzdevāt jautājumu, es mēģinu saprast, kur mēs atrodamies. Jūs uzdevāt labu jautājumu, tas ir daudz, bet neko citu jūs neesat izdarījis. Jūs norādījāt uz to, ka pastāv problēma; arī to var izdarīt veselīgā un neveselīgā veidā. Veselīgs jautājums būtu tāds: tā ir reāla problēma, ko īsti var nozīmēt atvērtība pret sevi, šķiet, ka tas ir bezjēdzīgs izteikums, bet es to pārdomāšu vēlreiz un mēģināšu ieraudzīt tā jēgu, varbūt tas nemaz nav tik bezjēdzīgs. Turpretim, ja, uzdodot jautājumu, jūs domājat, ka jums jau ir atbilde, ka tas ir bezjēdzīgs izteikums, tad tas ir neveselīgs jautājums. Ņemot jūsu jautājumu, ko nozīmē būt atvērtam pret sevi, nopietni, es varu teikt, ka uz to nav īsas atbildes, bet uz to ir laba atbilde.

RL: Varbūt jūs varētu pamēģināt?

Līrs: (Ļoti gara pauze.) Ja jūs man dotu pietiekami daudz laika, vienu semināru vai vienu semestri, es jums varētu parādīt, kā saskatīt jēgu idejā par to, ka mēs novēršamies no būtiskiem sevis aspektiem, un ko nozīmē pārtraukt to darīt, un ka, pārtraucot to darīt, cilvēks kļūst spējīgs izkopt sevī īpašas iemaņas, kuras nevienam nav dotas no dabas. Iemaņas lasīt to, kas notiek viņa prātā.

RL: Lasīt savu prātu?

Līrs: Jā. Tā ir īpaša, izkopjama uztveres spēja, spēja uztvert jūsu psihē šeit un tagad notiekošos notikumus, kurus nav iespējams saskatīt, ja jūs šo uztveres spēju neesat izkopis.

RL: Un jūs uzskatāt, ka šo iemaņu izkopšana ir nepieciešama, lai cilvēks būtu vesels?

Līrs: Jā, es tā uzskatu.

RL: Tātad visiem jau ir kāds prāts, kurā ieskatīties un kura saturu lasīt?

Līrs: Jā, līdz zināmam līmenim mēs to darām visu laiku – mēs zinām, ka mums tagad gribas ēst, ka mums ir iepatikusies tā sieviete, ka mēs gribam kaut ko –, taču šo spēju var attīstīt un izkopt, un tas prasa laiku.

RL: Vai šajā procesā var izdalīt domāšanu kā īpašu spēju?

Līrs: Uz to nav vienas atbildes. Domāšanu var lietot ļoti dažādi, ar tās palīdzību var distancēties no sevis, aizsargāties, var pavadīt daudz laika domājot par sevi, psihoanalīzi, filozofiju tā, lai to visu turētu no sevis pa gabalu. Te rodas jautājums, kā lietot domāšanu tā, lai nedistancētos, lai nonāktu pie īstas domas vai, teiksim, īstas sajūtas.

RL: Šķiet, ka senindiešu tradīcijā bija pazīstama prasība īstenot sevišķu stāvokli, kas tika saukts upekša, spēja distancēties no saviem iekšējiem psihiskiem stāvokļiem. Vai, jūsuprāt, distancēšanās nevar palīdzēt?

Līrs: Es domāju, ka reizēm var, reizēm nē. Viena no psihiskas labklājības pazīmēm ir radoša, ar prieku pildīta spēja dzīvot šajā brīdī ar tevī esošo impulsu, nedistancēties no tā, bet justies un būt dzīvam. Citās reizēs daudz labāk ir neļauties impulsa tvērienam, spēja neļauties katram impulsam arī pieder pie psihiskas labklājības

RL: Es nespēju piešķirt nekādu saturu sajūtai, kuru jūs pieminējāt: “justies dzīvam”.

Līrs: Tieši tā. Bet saturs, manuprāt, mūsdienu filozofijā ir pārvērtēts.

RL: Labi, tad paskaidrojiet, ko jūs domājāt, sakot “justies dzīvam”?

Līrs: (Gara pauze.) Dzīvīgums nav novērojams no ārpuses, tā nav bioloģiska kategorija, tam ir sava iekšējā dzīve. Tas ir viens no iemesliem, kāpēc ir tik grūti pierādīt psihoanalīzes vērtību kādam, kurš par to šaubās. Daudziem no tiem, kuri nāk pie psihoanalītiķa, ir labs darbs, ārēji sekmīga ģimene, viņiem netrūkst panākumu, bet viņi jūt, ka kaut kas viņu dzīvē ir tukšs un nedzīvs. Dažkārt pēc psihoanalīzes viņi izmaina savu dzīvi, nomaina darbu, izšķiras, bet dažkārt viņi neko tādu nedara. Laba psihoanalītiska darba pazīme ir tā, ka cilvēki atgūst savu dzīvīgumu. Tā, protams, ir subjektīva pieredze, bet tā ir īsta pieredze. Viņu dzīvēs atgriežas dzīvīgums.

RL: Ar labas sarunas palīdzību?

Līrs: Jā, bet mums jāsaprot, ko mēs saucam par labu sarunu. Laba ir tāda saruna, kura izraisa strukturālas izmaiņas. Cilvēku dvēselē ir kāds dzīvīguma avots – Freids to sauca par Id, Platons to sauca par “kārēm” –, kas bieži vien ir aizstumts prom, noslēgts. Protams, tur ir daudz kas biedējošs, tur ir daudz visādu vēlmju, un šis avots ir kaut kad, teiksim, bērnībā, aiz bailēm un citu infantilu iemeslu dēļ aizslēgts. Psihoanalīzes uzdevums ir palīdzēt rast nobriedušāku risinājumu cilvēka dzīvei nekā to, ko cilvēks pats bija atradis, būdams infantilā stāvoklī. Un tad atgriežas dzīve, dzīves jēga, dzīvīgums.

RL: Psihoanalītiski teksti bieži runā par infantiliem stāvokļiem, domām, emocijām. Bet ko nozīmē būt pieaugušam?

Līrs: Tas nu gan ir vienkārši, tas ir vieglākais jautājums, kuru jūs man šodien esat uzdevis. Izlasiet Aristoteļa Retorikas otro grāmatu.

RL: Es jautāju par psihoanalīzes tradīciju.

Līrs: Tieši par to es runāju. Aristotelis arī ir šī tradīcija. Man šķiet, Aristotelis ļoti precīzi saprata, ka emocijām, ņemsim bailes un dusmas, ir racionāla un loģiska struktūra. Ja man ir bail, tad man ir bail no kaut kā, tā ir daļa no šīs emocijas loģiskās struktūras, un baidīdamies es netieši apgalvoju, ka man ir pamats baidīties no tā, no kā es baidos, tas ir kaut kas biedējošs. Tāpat manas dusmas nav tikai sajūta, tās ir vērstas uz kādu, ja esmu dusmīgs uz jums…

RL: Piemēram, par stulbiem jautājumiem.

Līrs: Jā, tieši tā. Dusmodamies es netieši apgalvoju, ka šādai reakcijai ir pamats, lai arī šāds apgalvojums var būt aplams, un jūs man varētu pārmest, ka manām dusmām nav pamata, jo jūs neko tādu neesat darījis. Taču apgalvojums jau ir ticis izdarīts, tam ir racionāls pamats, kas var būt patiess vai aplams. Tad lūk, kad jūs esat nobriedis, jūs to darāt labi, ja jūs neesat nobriedis, jūs kļūstat dusmīgs aplamu iemeslu dēļ, satrakojaties ne par ko. Mēs, cilvēki, esam radījumi, kuri spēj attīstīties, mēs esam dzimuši ar iedzimtām emocionālām struktūrām, kuras spēj attīstīties. Un ja tās attīstās veselīgā vidē, tās pakāpeniski kļūs sarežģītākas. Ja mēs pieņemam, ka mēs esam nobrieduši, pieauguši cilvēki…

RL: Tas būtu drosmīgs pieņēmums.

Līrs: (Smejas.) Es zinu, esmu drošs, ka tā nav, bet argumenta dēļ pieņemsim, ka tā ir. Ja tā, tad te ir daudz vietas, lai racionalitāte veidotu un ietekmētu mūsu emocionālo dzīvi. Nē, es zinu, man nav iemesla būt dusmīgam, man nav par ko baidīties, un, to saprotot, dusmu nav, baiļu nav. Zīdainim tās ir ļoti spēcīgas emocijas, un, ja to attīstība tiek traucēta, ja emocionālā spēja neattīstās, tad viņa emocijas iestrēgst noteiktā attīstības stadijā. Es varētu jums gari stāstīt, kā un kāpēc tās iestrēgst.

RL: Nē, mani interesē, ar ko šī attīstība beidzas.

Līrs: Nobriedušas emocijas iegūst to formu, par kuru Aristotelis runā savas Retorikas otrajā grāmatā.

RL: Tātad tās ir attaisnotas, pamatotas emocijas, par kurām iespējams sniegt atskaiti. Tās nav tās, kuras parādās pašas no sevis.

Līrs: Arī pieaugušā cilvēkā paši no sevis parādās visādi impulsi un sajūtas, bet viņš ir spējīgs tos pazīt to rašanās brīdī.

RL: Un kontrolēt, filtrēt tos?

Līrs: Neizklausās pēc vārdiem, kurus es gribētu lietot. Es teiktu – viņš spēj tos poetizēt.

RL: Poetizēt?

Līrs: Jā, pārvērst dzīvīgā formā, kad tie iegūst citas izpausmes nekā tad, ja viņš tos nepazītu.

RL: Izskatās, ka jūs lasāt Marselu Prustu.

Līrs: Es mīlu Marselu Prustu.

RL: Kā jūs domājat, vai viņa dzīve būtu sakarīgāka, ja viņš būtu kļuvis par Zigmunda Freida pacientu?

Līrs: Es negribu atbildēt uz šo jautājumu, jo es nezinu. Taču man ir sajūta, ka viņa grāmata ir viņa pašanalīze, viņam nevajadzēja satikt Freidu. Arī Freids pats sevi analizēja, to pašu, lai arī citādi, darīja Prusts. Grāmatas beigās viņš saka: viss sākās ar to, ka es gribēju panākt, lai mana māte uzkāpj pie manis un mani noskūpsta, tas viss sākās tur. Es domāju, ka visa tā grāmata ir viņa paša radīta cilvēka, vārdā Marsels, analīze.

RL: Tātad, jūsuprāt, viņa mērķis bija saprast sevi?

Līrs: Nu, tas ir stāsts par cilvēku, kurš ir iestrēdzis, viņš nespēj darīt to, ko grib, tas ir, radīt. Tā ir iesprūduša diletanta dzīve, tas sasaucas ar to, kā es raksturoju cilvēkus, kuri nāk pie psihoanalītiķa. Viņa atbilde uz jautājumu, kāpēc viņš neko nevar uzrakstīt, ir milzīgs, lielisks literārs darbs. Tas ir stāsts par to, kā iesprūst un kā atsprūst. Tā ir neparasti pārliecinoša grāmata, kas liecina par to, kāds viņš un kādi mēs, cilvēki, diemžēl esam, taču viņa apraksts sāpīgajai situācijai, kurā kāds ir iesprūdis, ir pilnīgi precīzs. Precīzs.

RL: Vai pasaulē ir kaut kas tāds, ko sauc par “es”?

Līrs: Vai ir kaut kas tāds, ir atkarīgs no tā, ko jūs saprotat ar “kaut kas”.

RL: Labi, vai pasaulē pastāv “es”?

Līrs: Šāds jautājums tikai rāda, cik grūti ir sarunāties, jo es nezinu, ko tieši jūs saprotat ar šiem vārdiem. Mums būtu jāzina, ko mēs saprotam ar “es”, ko – ar “pasaule” un ko – ar būšanu tajā. Neviena no šīm lietām nav pašsaprotama vai viegli atbildama.

RL: Un tomēr.

Līrs: Intervijas ietvaros uz to nav iespējams atbildēt labi, bet, ar to rēķinoties, es teikšu – jā. Jā, ir. Bet viss ir atkarīgs no tā, ko es saprotu ar “es”, ko es saprotu ar “pasauli” un ko es saprotu ar šo lokatīvu “pasaulē”. Tas prasītu veselu filozofijas kursu, būtu daudz darba. Vai es domāju, ka pastāv kāds kartēziešu ego, kas neatkarīgi no visa cita pastāv kā metafiziska substance, kuras uzdevums ir aizsniegties līdz citām lietām –, nē, tam es neticu. Atbildot “jā” uz jūsu jautājumu, es to neapgalvoju. Bet, noliedzot ego kā metafiziskas substances pastāvēšanu, es ietu par tālu, ja teiktu, ka pasaulē neesmu es, ka manis nav. Tad tas būtu ļoti interesants jautājums: ko nozīmē, ka kaut kas tāds ir.

RL: No jūsu Freida psihoanalīzes izklāsta es noprotu, ka, jūsuprāt, šis “es” ir kaut kas tāds, kas vai nu tiek radīts, vai arī tā nav, atkarībā no…

Līrs: Es domāju, pamatā tā tas arī ir.

RL: Jūsu pieminētais Dekarts reiz pieļāva, ka pa logu redzamajos mēteļos un cepurēs nemaz nav ieģērbti cilvēki, bet, teiksim, automāti. Jūs teiktu, ja kāds ir ārēji līdzīgs cilvēkam, tas vēl nenozīmē, ka viņš ir cilvēks?

Līrs: Jā, tam es piekristu.

RL: Un kas “cilvēkus” atšķir no pārējiem?

Līrs: Dažādas lietas. Par to runājot, ļoti daudz kas ir atkarīgs no tā, ko es saku un ko es nesaku. Taču šajā jautājumā uz mani vislielāko iespaidu ir atstājis Heidegers. Protams, var teikt, ka pietiek ar piederību noteiktai bioloģiskai sugai, lai kādu varētu saukt par cilvēku. Tāpat varētu teikt, ka piederība noteiktai bioloģiskai sugai kopā ar minimālām sociālām iemaņām ir pietiekams iemesls kādu saukt par cilvēku. Bet ir vēl viens līmenis, un to ir uzsvēruši arī Sokrats un Kirkegors, proti, būšanā par cilvēku ir kaut kas tāds kā uzdevums kļūt par noteikta veida personu, kļūt, tā teikt, cilvēcīgam, dzīvot saskaņā ar noteiktu ideālu, ar to, ko nozīmē būt cilvēkam, kas nozīmē, piemēram, nevis galināt un slepkavot vienam otru, radīt grēkāžus, pazemot citus, ko īstenībā cilvēki dara, bet, runājot par cilvēku, tiek norādīts uz vēl ko citu. Kļūt pilnā mērā par cilvēku nozīmē ne tikai dzīvot, rēķinoties ar kādu ideālu, bet izveidot sevi par tādu radījumu, kurš grib būt cilvēks. Tā ir atslēga gan Sokrata, gan Kirkegora ironijai. Sokrats varētu jautāt: vai starp visiem cilvēkiem, kuri dzīvo Atēnās, ir kaut viens cilvēks? Cilvēks ir kaut kas tāds, ko Kirkegors sauca par subjektīvu kategoriju, kas nozīmē, ka ap to mēs varam sevi veidot kā subjektus, kā personas. Visi domātāji, kuri mani interesē – Platons, Sokrats, Kirkegors, Heidegers –, ir vienisprātis, ka pastāv, protams, iespēja iekrist savās sociālajās lomās, kur šādi uzdevumi un šādi jautājumi vispār nerodas. Un jūs mierīgi varat tikt no savas bioloģiskās dzīves sākuma līdz beigām, tā arī neuzdodot šos jautājumus, bet tas nozīmē, ka jūs kaut ko esat palaidis garām. Viens no filozofijas impulsiem antīkajā pasaulē bija priekšstats, ka cilvēka dzīve ir kas vairāk, nekā pirmajā brīdī šķiet, bet lai saprastu, lai nonāktu pie patiesības, nepietiek tikai ar domāšanu, tas ir ārkārtīgi grūts uzdevums, ir jākļūst par personu, kura spēj domāt. (Gara pauze.) Vienmēr pastāvēs sociālās lomas – būt par vīru, sievu, māti, tēvu, bērnu, tās ir gan bioloģiskas, gan sociālas kategorijas. Bet blakus tam visam pastāv vēl kaut kas – bezgalīgs uzdevums kļūt par noteikta veida personu. Es zinu, ka tu esi precējies, bet vai tu esi precējies? Es zinu, ka tu esi tēvs, bet vai tu esi tēvs? Es zinu, ka tu esi draugs, bet vai tu esi draugs? Vienmēr ir jautājums par to, vai tu esi pieņēmis uzdevumu kļūt par cilvēku, kurš varētu būt draugs, tās ir saistības uz visu dzīvi – ne tikai saistības pret citu cilvēku, bet pret sevi. Būt, kļūt par noteikta veida personu. Es zinu, ka tu esi filozofs, bet vai tu esi filozofs? Es zinu, ka tu esi students, bet vai tu esi students? Es zinu, ka tu esi profesors, bet vai tu esi profesors? Es zinu, ka tu esi mākslinieks, bet vai tu esi mākslinieks? Šie jautājumi rodas papildus tam, ka visi ir iekrituši kaut kādās bioloģiskās vai sociālās lomās, ieguvuši kaut kādu darbu, vienalga ko. Kāds tam sakars ar noturīgām, bezgalīgām, radošām saistībām kļūt par noteikta veida personu?

RL: Ir sens un pierasts cilvēku raksturojums – tās ir racionālas, bet mirstīgas būtnes, citiem vārdiem, būtnes, kuras spēj domāt par savu nāvi. Vai tam varētu būt kāds sakars ar jūsu izpratni par cilvēku?

Līrs: Jā, jo ikviens no šiem vārdiem ir atvērts jautājumam, ko tas nozīmē.

RL: Es labprāt to sašaurinātu līdz vārdam “mirstīgs”.

Līrs: Labi, tas nozīmē: ko īsti mēs zinām, ja mēs zinām, ka esam mirstīgi?

RL: Piemēram, ka mums būs beigas, ka vienā brīdī vairs nebūs, kam uzdot jautājumus.

Līrs: Bet tad jau jūs par sevi domājat tikai kā par bioloģisku radījumu.

RL: No kā jūs to secināt?

Līrs: Teiksim tā, ja ņemam nopietni ideju, ka es neesmu tikai mana bioloģija, un iepriekš es teicu, ka pieņemu, ka ir kaut kāds “es”. Bet ko nozīmē, ka es esmu? Bez šaubām, man ir jābūt īstenotam bioloģiskā radījumā, es esmu atkarīgs no savas bioloģijas, bet es nesakrītu ar savu bioloģiju. Bet ja es nesakrītu ar savu bioloģiju, bet kaut kādā nozīmē es esmu arī tas, ko pats esmu radījis tiktāl, cik es pats sevi esmu radījis, tad ko man nozīmē nomirt? Tas nevar sakrist ar manu bioloģisko nāvi, ir jābūt kādai iespējai nomirt, kas nav bioloģiska nāve, lai gan, tas tiesa, ja es mirstu bioloģiskā nāvē, man nav citu iespēju.

RL: Tā jūs domājat?

Līrs: Jā, pieņemsim, ka tas ir saprotams. Ja es esmu sarežģīts radījums, uzdevumu un saistību saišķis, kurā es topu, atjaunojos un esmu, tad ir jābūt vēl kaut kam, ko paredz iespēja nomirt.

RL: Tā būtu iespēja nomirt, pirms pienāk bioloģiskā nāve?

Līrs: Tieši tā.

RL: Tātad es varbūt jau esmu miris?

Līrs: Tieši tā. Nē, ne jūs.

RL: Kāpēc ne es?

Līrs: Jo kāds, par kuru jūs man stāstāt, varbūt jau ir miris, bet, ja viņš ir miris, tad viņa te nav.

RL: Tas atgādina Prusta skatienu uz salona sabiedrību un domu, ka viņi visi jau ir miruši.

Līrs: Viņš runā par iepriekšējiem “es”… tie ir miruši. Kāds varbūt šobrīd ir psiholoģiskā nozīmē dzīvs, bet tas puisis jau ir miris. Ja to ņem nopietni un ne tikai kā metaforu – un es to ņemu pavisam nopietni –, tad ir jautājums, ko nozīmē attiekties pret šādas savas nāves iespēju? Ko nozīmē zināt, ka jūs esat mirstīgs? Es domāju, ka mēs esam mirstīgi tieši šajā vārda nozīmē. Starp citu, es domāju, ka Heidegers savā grāmatā Esamība un laiks nerunā par bioloģisko nāvi, bet tieši par šādu mirstīgumu un kā pret to attiekties. Tas, kurš te grozās, spēj pateikt “čau”, vai tas ir tas puisis, kurš bija dzīvs, bet nu ir miris?

RL: Tas var būt tas pats, bet var būt arī pavisam cits.

Līrs: Tas tiesa.

RL: Un mirstīgums tātad nozīmētu, ka jūs varat pazaudēt to sevi, kas bija līdz šim?

Līrs: Taisnība. Divas lietas te ir jāņem nopietni. Pirmkārt, jāatsakās no metafiziskas substances, kura pastāv pati par sevi, jūs neesat nekas tamlīdzīgs. Tas ir pirmais solis. Otrs solis ir pieņemt, ka kaut kas atbilstošs “es” tomēr pastāv, kaut kas tāds, uz ko jūs norādāt, runājot par sevi, bet tas ir ļoti sarežģīts radījums, kurš, lai gan ir atkarīgs no savas bioloģiskās dabas, sastāv no saistībām, kuras uzņēmies; tas sastāv no noturības, kura pati par sevi ir trausla un viegli ievainojama, tik viegli, ka, ja tā vairs neturas, jūs vairs te nebūsiet. Prusts par to visu laiku runā mīlas lietu sakarā: cik lielā mērā es spēju saturēt sevi kā mīlētāju? Ja tas salūzt, un es vairs nemīlu, kas no manis atliks, kas izdzīvos? Vai tas esmu es, kurš pārdzīvojis, izdzīvojis, no mīlētāja kļūdams par nemīlētāju? Tas ir ļoti interesants jautājums, uz kuru var teikt: “kāds jau ir miris”, un lai kas būtu tas, kurš ir pārdzīvojis šo katastrofu, tas vairs nav tas pats, kurš bija pirms tam. Ja mēs to ņemam nopietni, pats jautājums par mūsu mirstīgumu iegūst pavisam citu skanējumu. Šī ievainojamība un šis trauslums skar cilvēka stāvokļa pašu serdi. Kā pret to attiekties?

RL: Vai jūs ticat Dievam?

Līrs: Ufff. Arī tas vēl. Es negribu uz to atbildēt, es nevaru šai sakarā pateikt neko tādu, ko varētu būt viegli saprast. Tas nenozīmē, ka es par to nekad nerunātu, bet es par to nekad nerunāšu intervijā. Teiksim tā – tas ir pārāk sarežģīti.