Kino mafija un maģija

Arnis Rītups: Vai kino spēj parādīt domu?

Boriss Frumins: Es neesmu pārliecināts, ka kino spēj parādīt domu. Es domāju, kino drīzāk ir tādas situācijas izveidošana, kas izsaka tās veidotāja domu vai koncepciju, paskaidro mākslinieku.

Rītups: Ja kino nespēj parādīt vai izteikt domu, tad…

Frumins: Nē, spēj. Grūtāk ir ar filmas personāža domu. Es lekcijā rādīju Hičkoka skūpstu — Ingrīda Bergmane skūpstās ar Gregoriju Peku, atveras vienas durvis, nākamās, citas aiz citām, dziļumā, un tikai pēc tam — skūpsts. To var saukt par tās iekšējās dzīves atainojumu, kas pastāv starp cilvēkiem. Kino vienmēr ir režisora domas izpausme. Filma vienmēr ir kāda viedoklis.

Rītups: Kāpēc jātaisa kino?

Frumins: Tas ir tas pats: vai cilvēkiem vajag satikties, nonākt saskarsmē ar citiem, sarunāties? Tā ir mūsu dzīves daļa. Tā vienkārši ir iespēja kaut ko fiksēt, lai dalītos ar citiem. Tā ir saskarsmes forma.

Rītups: Kur ir kino spēks?

Frumins: Kino ir iespējama atpazīšana, ja pazīstamais attīstās interesantā veidā, cilvēkiem ir iespēja pazīstamas lietas pārdzīvot citādi. Literatūra tomēr ir burti, bet kino — dzīve, formulēta, bet daudz atpazīstamāka dzīve.

Rītups: Kāda dzīve? Tās taču ir tikai kustīgas bildītes?

Frumins: Nu, atvainojiet, kad cilvēks uz ekrāna ēd, tā ir ļoti vienkārša darbība, bet tā ir dzīve nevis bildīte. Vai arī dzer ūdeni. Grāmata nevar to parādīt tik reālistiskā un pārliecinošā veidā.

Rītups: Vai tad, kad cilvēks dzer ūdeni, tā ir dzīve, vai tad tā ir realitāte?

Frumins: Kad mēs runājam par to, kas ir kino un kā kino izpaužas doma… Ja cilvēks dzer ūdeni, kad viņš pēc filmas apstākļiem ir iemīlējies, ja cilvēks ir ieraudzījis meiteni, bet pēc tam dzer ūdeni, un vēl un vēl dzer ūdeni, tad ar to vien var parādīt viņa jūtas pret šo meiteni, nemaz nav jāraksta uz ekrāna “viņš ir iemīlējies meitenē”.

Rītups: Vai var sacīt, ka, skatoties filmu, skatās cita cilvēka sapni?

Frumins: Es varu tam piekrist, bet man pašam labāk patīk, ja kāds kaut ko stāsta. Man ir interesanti. Un kino es gribu atrast sarunbiedru, kura filmu man būtu interesanti skatīties. Mūsdienu kino ir ļoti maz tādu sarunbiedru.

Rītups: Kāpēc jums nepatīk Tarkovskis?

Frumins: Manuprāt, Tarkovskis ir aizgūtas, pārņemtas pieredzes režisors, režisors, kas ir izlasījis par pieredzi. Viņa filmās es neredzu viņa pieredzi.

Rītups: Par kādu pieredzi jūs runājat?

Frumins: Pirmkārt, dzīves pieredzi.

Rītups: Ja es pareizi saprotu, tad, jūsuprāt, Tarkovskis kaut kādā ziņā nav dzīvojis?

Frumins: Viņa filmās es to neredzu. Viņa pēdējās filmas vispār ir ļoti sliktas. Ar režisora profesiju ir ļoti sarežģīti, to ir ļoti grūti uzturēt, tā vienalga izpaužas iekšējā izturībā. Tarkovskis nebija izturīgs cilvēks, viņa atkārtošanās, sevis citēšana… skaidrs, ka viņa samākslotība kļuva acīmredzama.

Rītups: Kas jūsu pieredzē ir tāds, par ko ir jēga runāt?

Frumins: Katra cilvēka pieredzē ir kaut kas tāds. Manā gadījumā specifiskā iespēja dzīvot Padomju savienībā, tad to atstāt, nonākt pavisam citā kultūrā, manuprāt, ir pietiekami nozīmīga, tā var būt interesanta citu kultūru cilvēkiem. Padomju savienība ar visām tās īpatnībām un ierobežojumiem, ir vienreizējs fenomens, es negribu, lai to pavisam aizmirstu, lai šī pieredze pazustu.

Rītups: Vai gadās, ka pēc redzētas filmas jūs jūtaties labāk, dzīve šķiet skaistāka?

Frumins: Jā. Daudzas filmas. Man jāsauc režisori, kuru filmas mani dara labāku katru reizi, kad es tās skatos. Piemēram, Ermano Olmi El Posto (Darba vieta), piemēram, Marlena Hucijeva Bija maija mēnesis…, piemēram, Hičkoka Īrnieks, nu, Kiras Muratovas Īsās tikšanās. Daudz labu filmu. Piemēram, De Sika Umberto D. un Velosipēdu zagļi — tās ir skumjas filmas, bet tas ir cēls kino.

Rītups: Kas cilvēkā ir labākais?

Frumins: Nuu… Es uzskatu, ka spēja saprast — tai filma var palīdzēt. Bez tam, man šķiet, tāpat kā bērnībā — cilvēks mācās atdarināt cilvēkus, kas izsauc interesi ar savu uzvedību vai rīcību. Arī tad, kad mēs kļūstam pieauguši, ja ekrānā redzamais raksturs ir interesants, skatītājs var to atdarināt. Taču es gribētu uzsvērt spēju saprast. Tādēļ, ja ir jēga taisīt filmas, tad par dzīves, situāciju, rakstura, tā izpausmju neviennozīmību.

Rītups: Vai un kā cilvēks var kļūt labāks?

Frumins: Var. Es nevaru pateikt, kā. Es domāju, ka cilvēka vai cilvēku grupas domāšanu var iedvesmot tas, ko viņi ir redzējuši, piemēram, uz ekrāna. Tādēļ kino ir svarīga lieta, tā var būt bīstama lieta, bet es esmu pārliecināts par tā, kas tiek rādīts uz ekrāna, spēju pārliecināt.

Rītups: Tas nozīmē, ja lielākā daļa režisoru ir pilnīgi idioti, tad viņi ražo idiotus?

Frumins: Nu, cilvēku aizsargā tā pieredze, kas gūta ārpus kinozāles, bet kultūra, bez šaubām, var palīdzēt cilvēku padarīt par muļķi.

Rītups: Visas jūsu iepriekš pieminētās filmas ir taisītas diezgan sen. Vai jūs uzskatāt, ka visas labās filmas jau ir uztaisītas?

Frumins: Nē, nē. Piemēram, šobrīd Rīgā iet filma Memento — tā ir laba filma, virspusēja, bet labi izstrādāta. Un es cienu profesionālu darbu.

Rītups: Bet ir taču kaut kāda atšķirība starp filmām, kuras jūs minējāt iepriekš un, piemēram, šo filmu? Vai arī pēdējos 25 gados ir radīts kāds cēls kino?

Frumins: Protams, lai gan piemēru varbūt ir mazāk. Nu, Edvarda Janga Family games, ļoti laba filma. Bet pēdējos gados es ļoti reti tādas redzu.

Rītups: Ar ko jūs izskaidrojat šādu degradāciju?

Frumins: Ir citi mērķi, taisot kino. Agrāk tomēr… Es domāju, ka sasniegumi ir saistīti ar garīgiem nodomiem, šodien kino to praktiski nav.  Un es nezinu, vai tie vēl vispār pastāv kultūrā, kultūra ir kļuvusi ļoti lietišķa. Teiksim, pagātnē kino, manuprāt, bija saistīts ar sociālo darbu, kas bija vērsts uz cilvēka dzīves uzlabošanu, ar šo ideālistisko darbu, kas šodien ir cietis krahu. Bet ja filma netiecas pēc labākā, tās nozīme ir nebūtiska.

Rītups: Ko nozīmē “tiekties pēc labākā”?

Frumins: Nu, lai apstiprinātu labāko, pamodinātu labāko cilvēkā. Mākslai ir jātiecas pēc labākā, tai ir jābūt cēlai. Bez šāda nolūka, man šķiet, māksla pārvēršas par lietišķo, pielietojamo…

Rītups: Kur viņu pielieto?

Frumins: Nu, Memento, piemēram, ir tīra izklaide, tur nav dziļāku nodomu, tur notiek amata manipulācija. Kā profesionālis es varu pateikt, ka tā ir labi izpildīta manipulācija, es zinu, ka to ir grūti sasniegt. Bet ar to arī šīs filmas nozīme ir izsmelta. — Vai man bija interesanti skatīties? — Jā. — Vai es sapratu, ka tas ir nebūtisks kino? — Jā. Šodien praktiski vairs netiek taisīts būtisks kino. Teiksim, Bergmans, pret viņu var izturēties dažādi, bet šis cilvēks atradās savu vērtību meklējumos, viņš meklēja savu attieksmi pret Dievu, pret pagātni, pret kultūru. Šodien režisori, kas uzņem filmas, ar šādiem jautājumiem nenodarbojas. Viņi nodarbojas ar jautājumu: kā uzņemt filmu, kurai būtu vismasveidīgākā auditorija, viņi tiecas izpatikt skatītājiem. Tas notiek, zinot — ja filma gūs panākumus, viņiem būs iespēja uzņemt nākamo filmu.

Rītups: Vai jūs piekrītat tiem, kas runā par kino nāvi?

Frumins: Nē, kino ir sava dzīve, bet jādomā, ka kāds ļoti nopietns kino periods ir beidzies 20. gadsimtā.

Rītups: Beidzies ar ko?

Frumins: Beidzies ar to, kur mūsu dzīve atrodas šobrīd — garīgi, intelektuāli, sociāli. Jūs saprotat, man šķiet, ir bijuši divu veidu mērķi — reliģiskie mērķi, kurus 20. gadsimtā mēģināja aizvietot ar sociāliem mērķiem, ar mēģinājumiem celt labāku dzīvi, uzbūvēt pilnīgāku cilvēku un tā. Un šis pēdējais mērķis ir izsīcis, tā sacīt, tas nekādā veidā nav realizējies — ideoloģiski, sociāli, šis mēģinājums uzbūvēt pilnīgāku sabiedrību ir izgāzies. Tādēļ šodien it kā nav mērķa, uz ko tiekties, lai pilnveidotos, bet kultūra ir saistīta ar tieksmi pēc pilnveidošanās, jo kultūra ir civilizēta aizsardzība pret necivilizāciju.

Rītups: Otars Joseliani vienā tekstā saka, ka Pilsonis Keins nav nekas salīdzinot ar vienu Sokrata izteikumu, bet paša Joseliani filmas nav nekas salīdzinājumā ar vienu Prusta frāzi. Un turpina, ka nopietni cilvēki vairs nenodarbojas ar kino, viņi pāriet pie nopietnākām lietām, piemēram, pie vārda.

Frumins: Man šķiet, ka Joseliani filmas Dzīvoja reiz dziedātājstrazds dinamika un struktūra atspoguļo… Tā ir ļoti precīza dinamika un ļoti precīza, man šķiet, filozofiska struktūra. Un es nesaprotu, kāpēc tādā veidā pausta struktūra tik lielā mērā atšķiras no sokratiskajām struktūrām. Sokrats vai Sokrats Platona izklāstā… Tur vienkārši ir ļoti konsekvents, ļoti ilgs darbs, strukturoloģisks, konceptuāls, kas izaudzis lielos darbos — dialogā Valsts un tā tālāk. Un tas arī viss. Un es nedomāju, ka tās ir dažādas lietas — tās ir tās pašas lietas, izteiktas dažādi.

Rītups: Joseliani par filmu Dzīvoja reiz dziedātājstrazds sacīja, ka tā ir filma par dīkdieni, kas izniekojis savu dzīvi. Kur jūs šai filmā redzat filozofisku struktūra?

Frumins: Pirmkārt, tā ir ļoti nosacīta saistība, ir atsevišķi jārunā par sokratiskajiem dialogiem un par Joseliani filmu. Es vienkārši ticu, ka gan tur, gan tur ir struktūra, kas atspoguļo dzīvi. Es neredzu to kā vienkāršu Tbilisi dīkdieņa sadzīves aprakstu, tajā var saskatīt kaut ko daudz dziļāku nekā ainiņas un bildītes iz dzīves. Šī filma, man šķiet, ir par pastāvīgu nedarīšanu vai, tā sacīt, bailēm piederēt kādai nodarbei, piederēt kādam cilvēkam un tā tālāk. Un beigās tas tiek sodīts ar nejaušu nāvi, kuru sagatavo dažāda veida aiziešanas. Man šķiet, ka dzīvē tas tā var notikt.

Rītups: Kas iedvesmo taisīt kino?

Frumins: Nu, kino — tā ir sarunas iespēja. Ir kaut kāds satraukums, teiksim, te uz jumta uzsnidzis sniegs, ja tas tevi saviļņo, to var uzņemt lentē, ja ir vēlēšanās nodot šo pieredzi, kā tu redzi sniegu uz jumta. Kāpēc to vajadzētu darīt, tieši šo jumtu? Nezinu, sniega dinamika mainījās, caur sniegu izspiedies kārniņu jumts ir dažāds pa visu virsmu — tas ir interesanti. To var neredzēt, bet, ja tu to redzi, tev ir interesanti.

Rītups: Kino ir viena no retajām mākslām, kas nav sākusies templī, kas radusies bez saiknes ar reliģiju. Vai un kādā veidā kino varētu būt reliģiski nozīmīgs saturs?

Frumins: Tam ir. Nu, kaut kādā mērā — aizsardzība pret necivilizēto. Es uzskatu, ka arī reliģija, viņa it kā… funkcionē kā palīdzība… nu, kā palīdzība cilvēkam. Un arī kino var pildīt tās pašas funkcijas. Es uzskatu, ka jebkura nozīmīga filma atklāj lietas, kas līdzinās reliģiskām, tas ir, tā runā par sapratni kaut kādā mērā, bet sapratne — tā ir pazemība, tā nav revolūcija, drīzāk kaut kas pretējs.

Rītups: Bet kino taču sākās…

Frumins: … vēlāk.

Rītups: Ne tikai, kino sākās kā laika nosišana — sēdēja cilvēki kafejnīcā, nebija ko darīt, runāt apnicis, un skatījās kustīgas bildītes.

Frumins: Nu, es esmu pārliecināts, ka kino sākās kā mehāniska izklaide, tas tiesa, bet tikko kino pārgāja no ģeogrāfisku un etnogrāfisku jaunumu izrādīšanas pie cilvēcīgiem stāstiem, tikko notiek pieredzes analīze, tā ved atpakaļ pie cilvēku pamatpieredzes, kas ir fiksēta Bībelē. Jo stāsts taču joprojām ir par to pašu.

Rītups: Par ko?

Frumins: Nu, Bībelē ir fiksēta vesela virkne cilvēcisku pieredžu, bet kino vispār… Dzīve taču atkārto vienas un tās pašas pieredzes, tikai ar variācijām. Tādēļ, kad ir runa par pieredzi, tad viss, par ko runā kino un literatūra, tas viss ir pateikts vai fiksēts lielākos, tā sacīt, mērogos Bībelē. Visu laiku viens un tas pats.

Rītups: Jūs runājat par aizsardzību pret necivilizēto. Vai Holivudas produkcija nevar tikt raksturota kā barbarisms?

Frumins: Nē. Gan jā, gan nē. Es skaidri zinu, ka tas nav viennozīmīgi. Tas ir ļoti apzināti vērsts uz skatītāju, bet skatītājs, tā sacīt — masu skatītājs, nevar skatīties negatīvu kino, viņam vajag pozitīvu un līdzsvarotu kino.

Rītups: Vai jūs nedomājat, ka Holivuda veicina bezgaumību un trulumu?

Frumins: Jā, notiek arī tas, tiesa. Bet saprotiet — Dostojevskis var modināt cilvēkā gan labo, gan sarežģīto, un ne katrs cilvēks var tikt galā ar to sarežģīto, ko modina Dostojevskis. Viņš pats par to runā Lielajā Inkvizitorā. Holivuda vai masu kultūra apzināti nivelē, vienkāršo zināšanu. Es neesmu pārliecināts, vai masu skatītājs ir spējīgs uz noteikta līmeņa zināšanu. Varbūt masu skatītājam vienkāršotas lietas ir tuvākas, precīzāk saprotamas.

Rītups: Kāda ir nekomerciālā kino loma Amerikā?

Frumins: Nu, ja cilvēks gūst iespēju uzrunāt šauru auditoriju — ja viņam ir iekšēja vajadzība pateikt lietas, kas nav pieņemamas lielbudžeta studijas filmai — tās nekad nenesīs peļņu, tās nesapratīs auditorija, lūk, ja šādam cilvēkam izdodas atrast finansējumu un uztaisīt filmu, tālāk ceļš ir pavisam vienkāršs — ja filma rod atbalstu kinofestivālā vai pie kritiķiem, tā nonāk līdz ekrānam. Nekomerciālais kino var būt arī komerciāli sekmīgs, kas notiek ar Džārmušu, brāļiem Koeniem, Skorsēzi. Viņi, bez šaubām, uzņem nekomerciālu kino, reizēm — mazliet komerciālāku. Nu, jā, vēl arī Deivids Linčs — viņš konsekventi uzņem antikomerciālu kino, izņemot pēdējo filmu Malholandas ceļš.

Rītups: Man šķita, ka Linčs šajā pēdējā filmā ironiski norāda uz mafijas un maģijas līdzdalību Holivudas filmu uzņemšanā, ka tās virza…

Frumins: Tās virza ne tikai Holivudu. Es domāju, ka šīs definīcijas var pielāgot ļoti daudz kam — sociālai dzīvei, valsts dzīvei — mafija un maģija, tās ir cilvēku apvienības, teiksim, maģija — tā ir ietekme, mafija — struktūra. Bet ironiska attieksme Linčam, sākot jau ar viņa pirmo filmu, palīdz runāt par nopietno, nekļūstot nopietnam.

Rītups: Reizēm Holivudu sauc par sapņu fabriku. Vai to pašu var teikt arī par kino kopumā?

Frumins: Protams. Vienkārši Holivuda ir vislabāk noslīpētā sistēma, un tā atspoguļo to, kas vislabāk iedarbojas uz masu skatītāju Savienotajās Valstīs. Bet es domāju, ka kino vispār… Tas taču tika aizsākts pēc būtības emigrantu valstī, kurā ļoti daudzi nerunāja vienā valodā. Un kino Savienotajās Valstīs kļuva par pieredzes tulku bez valodas. Kino strādāja ar struktūrām, ar uzvedību un tā tālāk. Man šķiet, ka tas padara amerikāņu kino par vienu no visdemokrātiskākajiem. Pamatjēdzienu vienkāršošana it kā ir Holivudas funkcija, kas darbojas, kas man patīk, un kas tiek nicināta, ja to aplūko no elitāra kino viedokļa.

Rītups: Parastā Holivudas filmā nav vajadzīga nekāda sapratne, kas tur ko saprast?

Frumins: Nē, salikt filmu pēc dramatiska kāpinājuma — tajā ir noteikta profesionāla meistarība.

Rītups: Bet jūs taču runājat par to cilvēku sapratni, kas filmu skatās.

Frumins: Nu, piemēram, katastrofu filmas — tās runā par to, kā cilvēkam jārīkojas tad, kad deg debesskrāpis. Tās stāsta par to, ka nevajag padoties, ja lifts nestrādā — vajag meklēt kāpnes, ja kāpnes salūzušas — vajag atrast virvi, nu, tas…

Rītups: Un bez Holivudas filmām cilvēki to nevarētu iedomāties? Citiem vārdiem, vidējais amerikānis ir tik stulbs, ka nesaprastu…

Frumins: Nē, to es neteicu. Tas viņiem dod iespēju ar Holivudas palīdzību pārdzīvot pieredzi, kas līdzīga viņu pieredzei. Ja viņi nav bijuši degošā debesskrāpī, tad viņi varbūt ir bijuši debesskrāpī, kurā apstājušies lifti, tādas lietas notiek, elektrība atslēdzas, kāds iestrēgst —  kā uzvesties tiem, kas iestrēguši liftā, nu, un tā tālāk. Es mēģinu nevienkāršot. Es vienkārši saku, ka tas var būt gan tā, gan tā, gan tā.

Rītups: Aprakstiet savu filmu Viva Castro!

Frumins: Provinciāla padomju dzīve sešdesmito gadu beigās. Kuram ir interesanti, tas aizies. Festivālos es šo filmu pieteicu ar vārdiem: mīlestība, cietums un kastromānija sešdesmito gadu Krievijā. Man tur bija jāizsakās, un es teicu: ja Amerikā tai laikā bija Elviss Preslijs, tad Krievijā — Fidels Kastro.

Rītups: Ko māca šī filma?

Frumins: Ka kļūdas ir kļūdas.

Rītups: Ko tas nozīmē?

Frumins: Nē, nu, tur ir… Kad jauns cilvēks aug, ir grūti iztikt bez kļūdām, nu, tas, man šķiet, attēlo kaut kādas lietas, tās nemainot, nesakot, ka kļūdas it kā nav kļūdas.

Rītups: Vai jūs gribat teikt, ka kļūda ir neizbēgama, un turklāt tai noteikti ir kaut kādas sekas?

Frumins: Jā, tas ir jāredz kā kļūda. Man šķiet, ka attīrīta pieredzes priekšstatīšana ir… Jā, mums jābeidz, mēs ilgi runājam.

Rītups: Ja kļūdas ir neizbēgamas, un to sekas — arī neizbēgamas, vai tad jūs uztverat dzīvi kā likteņa nospiedumu vai to, kas ir pakļauts liktenim?

Frumins: Es domāju, ka jā, viss ir kaut kā noteikts, mēs izpildām to, kas jau ir noteikts.

Rītups: Kā noteikts?

Frumins: To es nevaru pateikt.

Rītups: Jūs par to neesat domājis?

Frumins: Nē, es vienkārši neesmu pārliecināts, ka nonākšu līdz atbildei. Es pieļauju, un ar to man pietiek. Un mani centieni, kā man šķiet, ir noteikti, mani rezultāti — noteikti, un mana dzīve ir iepriekš noteikta. Es nezinu, kas vai kurš to ir noteicis, es nezinu — kā un kurp, bet man šķiet, ka ir sava iepriekšnolemtība.

Rītups: Labi. Reizēm lasot teorētiskus darbus par kino, mani pārsteidz, ka tajos tiek runāts valodā, kas patapināta no literatūrzinātnes vai, retāk, muzikoloģijas…

Frumins: Nezinu, es to nelasu. Es vispār nelasu kinozinātniekus. Nē, es saprotu… Kino, man šķiet, nevar būt iemesls, lai izteiktos kino sakarā. Nedrīkst piešķirt darbam sadomātu nozīmi un tādā veidā paust savu nepieciešamību runāt. Kritiķiem, savukārt, ir viens būtisks uzdevums — palīdzēt filmai nonākt līdz skatītājam.

Rītups: Dzeltenā prese grib jums jautāt, kāpēc Amerikā ir tik daudz režisoru ebreju?

Frumins: Varbūt tas nav tikai Amerikā, nu, tas varbūt… Kāpēc ir tik daudz melnādaino basketbolā? Varbūt kaut kas, nu, vispār, noteikta fiziskā un intelektuālā uzbūve nosaka spējīgākiem cilvēkiem nodarboties ar to vai citu lietu. Es nezinu, kāpēc tik daudz ebreju, bet varbūt spēja lietas analizēt vai imitēt ir raksturīga kaut kādai tradīcijai ebreju domāšanā vai ebreju attieksmē pret dzīvi.

Rītups: Vai jūs meklējat Dievu?

Frumins: Nē, es nerunāju par šīm tēmām.