Kas tur guļ

Rīgas Laiks: Ievadā sava vectēva atmiņām jūs rakstāt: “Kapos vectēvs vienmēr nometās ceļos, ar pieri pieskardamies vecāsmātes kapam. Un uz mirkli tā sastinga.” Jūs arī interpretējat redzēto: “Tā bija sāpe un mīlestība”. Bet ko jūs par to domājāt, būdams bērns?

Eižens Upmanis: Nu jā. Es esmu dzimis un audzis konservatīvā, varētu teikt, patriarhālā ģimenē. Es to uztvēru kā ļoti nopietnu attieksmi pret kapiem un pret mirušajiem. Man vienmēr tika mācīts — es esmu kristīts pareizticībā — pieejot pie kapa, pārmest krustu un pieskarties ar roku kapam. Pat, teiksim, atbilstoši tam apbedījumu skaitam, kas tur ir. Tas nozīmē sasveicināties. Tas nav tik stingri noteikts, bet krustu es pārmetu pirms tam un pēc šiem pieskārieniem. Man bija loģiski un pieņemami, ka es šādā veidā sasveicinos ar vecomāti, kura nomira, kad man bija viens mēnesis, un tikpat saprotami man bija, ka vectēvs, kurš atgriezās no Komi nometnes, kad viņas jau vairs nebija, izjūtot personisku tuvumu un zaudējuma sāpes, pieskaras ar pieri. Mans vectēvs jau absolūti nebija uz kaut kādu uzspēli, viņš bija mierīgs un nosvērts.

RL: Kāpēc, jūsuprāt, cilvēki mēdz dedzīgi diskutēt par to, kurš grib tikt sadedzināts un kurš grib satrūdēt zemē?

Upmanis: Tas saistīts ar tradīciju izmaiņām. Vispirms kristietība nāca ar savu tradīciju, ticības apliecībā minētā ticība uz miesas augšāmcelšanos senākos laikos tika izprasta ļoti konkrēti. Un radās tā tieši kā pretstats antīkās pasaules pieņemtajai ugunsapbedīšanai. Jaunajos laikos ugunsapbedīšana ir nākusi atkal par jaunu mūsu sadzīvē. Funkcionāli Latvijas sabiedrība to atbalsta, jo kapsētu pietrūkst un vācu tradīcija, ka reizi 25 gados visus kauliņus sastumj malā vai rok virsū, nav Latvijā iegājusies. Bet tīri psiholoģiski... Nu jā, tad ir runa par gulēšanu zemē, par tārpiem, par visu to, kas mums (smejas) ir nepieņemams. Un tad liekas, ka sadegt — tas ir skaisti, cēli, pārvērsties pelnos. Turklāt mūsu domāšanu ir mainījušas visas tās kapu apgānīšanas, kas notikušas pēdējā gadsimta laikā. Es domāju, ka ugunsapbedīšana latviešu mentalitātei kaut kādā ziņā ir pieņemama; ne ar emocijām — es maz ticu, ka cilvēki ir pārmantojuši cauri kristietības periodam pagāniskas emocijas! — bet ar prātu nonākot pie tā, ka tradīcija, kas bijusi latviešu priekštečiem, der arī tagad.

RL: Tomēr kas ir tas, ko pašlaik dēvē par “latviešu kapu kultūru”, šī interese par kapiem, ar kuru mēs lepojamies un ko reklamējam kā sava tēla sastāvdaļu?

Upmanis: Viena daļa šīs tradīcijas ir skaists mīts, ko mēs paši par sevi esam sacerējuši. Kur tas nav mīts bet realitāte, manuprāt, ir divas lietas. Pirmā ir Rietumeiropas tradīcija pret savu mirušo kapiem attiekties ne tikai ar attāluma pietāti, bet kapu kopt un turēt kārtībā kā piemiņas vietu, atšķirībā no aziātiskajām, nomadiskajām tradīcijām, kurās uz kapiem neiet un kapu atstāj, kāds nu tas ir. Un šis princips atkal nāk no agrās kristietības: ir svētie mocekļi, cilvēkiem ir jātuvinās šiem svētajiem, uz svēto pīšļiem tiek būvētas baznīcas, kriptās paliek šie pīšļi, kas kļūst par relikvijām — un pret tām ir šī pietāte. Katram kristietim sevi jāpilnveido tā, lai viņš tiektos uz šo pilnību. Un relikvijas jau arī gulda skaistos traukos vai rakās, kā saka pareizticīgo tradīcijā. Un arī kristiešu laju apbedījuma vietām jābūt sakoptām. Otra lieta ir dārzu pilsētas ideja un tās interpretācija attiecībā uz kapiem. Meža kapi būtībā ir dārzu pilsētas idejas turpinājums memoriālajā kultūrā. Es esmu tradīcijas turpinātājs. Un es esmu viegli un pašsaprotami pārņēmis tradīciju, kas nāk no maniem senčiem. Viss tas, kur (smejas) es esmu nonācis, darbība ar kapiem, kas ir mana pastāvīgā profesionālā ikdienas darbība — tā ir cēlusies no kopīgajiem ģimenes kapu apmeklējumiem manā agrā bērnībā. Es atceros Lielos kapus — mums tur arī ir tuvinieki apbedīti, es atceros skaistos pieminekļus, tos eņģeļus... Saprotiet, man nekad tur nav bijusi šausminoša, atgrūdoša sajūta. Man katrreiz stāstīja, kas tur guļ. Es bērnībā no klucīšiem būvēju kapiņus. Omamma atnāca un prasīja: ko tu tur esi sabūvējis? Es uz klucīšiem biju uzlicis no kartona izgrieztu tādu kā eņģelīti. — Ko? Omamma to visu uzreiz saspārdīja, teica, ka nedrīkst, nevajag mājās neko saistītu ar kapiem.

RL: Kādam jābūt cilvēkam, lai varētu profesionāli nodarboties ar kapu lietām?

Upmanis: (Smejas). Optimistam, neapšaubāmi! Ir jāmīl dzīve un visas viņas izpausmes! Un esmu pārliecināts, ka ir jābūt cilvēkam ar saknēm. Rīdzinieka saknes. Rīdzinieka izjūtas.

RL: Jūs varat atcerēties priekštečus, kas bijuši arhitekti, būvnieki, inženieri; kā, jūsuprāt, savas saknes būtu jāuztver Rīgas kabatzagļu, dzērāju un slepkavu pēctečiem?

Upmanis: Es neesmu pārliecināts, ka tai būtu jābūt kādai īpašai karmai, kas seko līdzi paaudzēm. Pret to var būt tikai subjektīva attieksme. Nevienu nevar piespiest mīlēt vai atcerēties to, ko viņš nevēlas. Bet cilvēki bieži pārprot, par ko pagātnē vajag domāt, cenšoties atrast kaut ko ievērojamu, cildenu. Piemēram, manas latviešu omammas vecāki bija kurpnieks un mājsaimniece. Omamma nekad nebija augstās skolās gājusi un pirms kara strādāja Provodņikā, samīlējusies jaunā dzelzceļa ierēdnī, aizskrēja viņam pakaļ līdz pat Vladivostokai, lai tur ar viņu apprecētos, un pēc tam, tāpat kā Imantas pulks, ar kuģi apkārt Indijai, caur Suecas kanālu atgriezās Latvijā — jā, nu un kas tad viņa bija? Viņa Rīgā atkal bija tikai mājsaimniece, manā agrā bērnībā vēl dažās ģimenēs bērnu aukle. Bet tas jau neko nenozīmē. Priekš manis tikpat interesants ir tas zars, kur es meklēju dzimtas ģerboni, kā tas, kur latviešu zemnieks Alojā producēja savus saulē dedzinātos ķieģeļus.

RL: Intervijās jūs bieži un kategoriski lietojat vārdu “ētika”, piemēram, runājot par mākslu un sviesta Ulmaņiem. Vai būt tradīcijas un tradicionālo vērtību pārmantotājam nozīmē pārmantot arī saturu vai tikai tukšas čaulas?

Upmanis: Tas, ko esmu no ģimenes pārmantojis, man ir interesanti un svarīgi. Cita lieta, vai es pārmantoju visu šo cilvēku morāli. Tas ir kas cits. Bet toreiz es runāju par to, ka estētika nevar būt bez ētikas.

RL: Vai jūsu sistēmā kā patstāvīga vērtība neietilpst spēja šaubīties un apšaubīt?

Upmanis: Bez šaubām, bet jautājums jau nav par spēju apšaubīt, bet par šo šaubu izpausmes formu. Mēs varam apšaubīt pilnīgi visu un pasaules dziļākie prāti tā uzbūvē jaunas filozofiskas teorijas, bet izpausmes formām, manuprāt, ir jābūt tām, kas... — nu, es esmu konservatīvs savos uzskatos — kuras nenostājas pret līdzcilvēku izjūtām.

RL: Tas ir, mākslai publika nav jāšokē?

Upmanis: Mākslai publika, manuprāt... — nav jāšokē? Jā, man mākslas šokējošā loma nav tuva.

RL: Iepriekšējo paaudžu nopelni nepasargā arī no cita veida šoka, no tā saucamās tēvu un dēlu problēmas, nepieciešamības noliegt pasauli, kurā dzīvo tēvs.

Upmanis: Mans tēvs, kad man bija desmit gadu, atstāja mūsu ģimeni. Mani uzaudzināja vectēvs. Nē, pasarg dievs, sadzīviskā līmenī noliegums bija, nesaprašanās ar māti noveda pie diezgan liela konflikta, kuram mēs tikai pēc daudziem gadiem tikām pāri. Bet ar tām vērtībām, ar kurām pie manis atnāca aiziepriekšējā paaudze, es esmu organiski saaudzis kopā. Plašā kontekstā es nekad neesmu mēģinājis atteikties no viņu pieredzes un būt pats par sevi, tikai ikdienišķās izpausmēs.

RL: Kurš laiks Rīgai kā pilsētai ir bijis izšķirīgais, kad ir radusies, ja tā varētu teikties, īstā Rīga? Es turu aizdomās 19. gadsimta beigas, 19. un 20. gadsimta miju, laiku, kad darbojās jūsu “ideālā paaudze”.

Upmanis: Jā, jā, un to es īpaši mīlu savas dzimtas vēsturē! Mans vecvectēvs piedalījās 1901. gada izstādes veidošanā un 25 gadus bija Rīgas Amatniecības skolas skolotājs un direktors. Es esmu daudzus gadus dzīvojis ar domu, ka man ideālākais dzīvošanas laiks būtu 19. gadsimta beigas vai 20. gadsimta sākums, laiks, kad tehnikas sasniegumi bija pietiekami, lai varētu runāt par mūsdienīgas dzīves standartiem, bet vēl eksistēja dabiski materiāli. Īsts amatnieks ar īstu formas uztveri strādā īstā materiālā. Pilsēta aug...

RL: Inženieris kā cilvēces sapņu piepildītājs?

Upmanis: Jā, jā. Inženieris 19. gadsimta beigās — ar īstu atbildību.

RL: Un īstas impērijas ar īstu naudu, kas spēja nodrošināt šā laikmeta radošo garu. Diskusijas, kas saistītas ar pašreizējo Rīgas attīstību, ar pieminekļiem, ielu nosaukumiem, joprojām ir diskusijas par attieksmi pret impērijām.

Upmanis: Protams. Laikam jau tas pārmantošanas moments nosaka arī atšķirīgu attieksmi pret šīm sociālajām un politiskajām lietām. Man nav naida pret to impēriju, kas faktiski izveidoja Rīgu, tādu, kāda tā izveidojās 19. un 20. gadsimta mijā. Savukārt tā impērija, ko reiz nosauca par “ļaunuma impēriju”, man tāda paliks uz visiem laikiem. Mums ir vienmēr bijis aktuāli mēģināt sevi atšķirt no lielām tautām, lielām varām, lielām impērijām. Reizēm šie centieni ir ļoti bērnišķīgi. Atceraties veco anekdoti: kas ir pati neatkarīgākā valsts pasaulē? — Mongolija. No viņas nekad nekas nav atkarīgs. Tas pats attiecas uz indivīdu. Es biju neatkarīgs tad, kad man nevajadzēja daudz domāt par to, ko es runāju un kādā formā ko pasaku; sēžot šeit, kur no manis kaut kas ir atkarīgs, es neesmu neatkarīgs. Ja mēs gribam, lai no mūsu darbības un attieksmes kaut kas būtu atkarīgs, mēs esam spiesti deleģēt daļu neatkarības kādam citam. Brīvprātīgi, es nemaz nerunāju par situācijām, kad kaut kas tiek uzspiests ar varu. Mazajām tautām galvenais uzdevums ir izdzīvot un izmantot impēriju spēku pēc iespējas mazāk sāpīgi priekš sevis, ar pēc iespējas lielāku labumu savai attīstībai. Tautas vienīgais uzdevums ir izdzīvot. Nu, varbūt daži to nosauks par kolaboracionismu.

RL: Jā, arhitekts un inženieris ir kolaboracionisti, tiem jāmīl nauda un tas, kuram šī nauda ir...

Upmanis: Jāmīl pasūtītājs. Bet es domāju, ka tur nav profesionālās ētikas problēmu! Katra cilvēka darbs viņa profesijā ir spēja vislabāk izpausties un realizēties konkrētajos piedāvātajos rāmjos. Reizēm pat ir tā, ka jo stingrāki rāmji, jo ģeniālāks darbs var rasties.

RL: Jūs rakstījāt par savu vectēvu arhitektu Vladimiru Šervinski, ka viņš 20. gados atgriezās Latvijā, uzskatīdams par galveno savu piederību vietai, kur ir dzimis, lai arī nebija latvietis, bet sakiet, vai talantīga cilvēka atbildība Dieva priekšā nebūtu vispirms atbildība par sava talanta īstenošanu, tur, kur tas vislabāk iespējams — vai arī svarīgākais būtu, kur tas notiek?

Upmanis: Dievs ir devis cilvēkam skaistāko no visa — tiesības izvēlēties. Un atbildīgs viņš ir tieši par savu izvēli. Nekādās pārlaiku grāmatās nav ierakstīts, kādai tieši ir jābūt šai izpausmei.

RL: Pagātne savas pabeigtības dēļ šķiet viena, jo noticis ir tas, kas ir noticis — vai jūs tam piekristu, vai arī ir iespējams saskatīt pagātnes daudzveidību? Arī nākotne jau šajā ziņā ir tikai viena — tā, kas būs.

Upmanis: Jā, cilvēka uztveres līmenī gan pagātne, gan nākotne ir tikai viena, bet jūs taču zināt, — atkal man jārunā visādos jociņos, — skaisto izteicienu, ka Padomju Savienība ir valsts ar neprognozējamu pagātni! Izvairoties no stereotipa, ka pagātne ir viena, mēs nonākam pie šā stereotipa. Bet mēs projicējam savā iztēlē daudzas nākotnes un arī daudzas pagātnes. Tas ir mūsu pārdomu un iztēles auglis, ar kuru mēs cenšamies aizvietot informācijas trūkumu.

RL: Labi, nākotnei liksim mieru, bet vai, diskutējot par it kā konkrētām vēsturiskām lietām, jūs neesat juties, it kā katrs runātu par kādu citu vēsturi?

Upmanis: Jā, protams. Tādā nozīmē tiešām ir — cik cilvēku, tik pagātņu, jo katram ir cita izpratne un vērtējums par notikumiem, cita interpretācija. Tie paši mūsu nelaimīgie pieminekļi. Ja mēs gribam saglabāt skulptūru, kas bijusi pirms 200 vai 100 gadiem un pasludinām to par kultūras pieminekli, tas nenozīmē, ka mēs ceļam šodienas sabiedrības piemiņas un atzinības zīmi personībai, kura tajā skulptūrā ir atveidota!

RL: Vai pagātni var mīlēt? Kas pagātnē izraisa jūtas, nevis profesionālu interesi?

Upmanis: Jā, man pagātne neapšaubāmi ir jūtu avots. Tās dažas vēstules, kas saistītas ar brīdi, kad mans vectēvs ir izsūtījumā Komi un mana vecāmāte mirst, es nekad nevaru lasīt bez asarām. Es jau sen zinu, kas tur ir rakstīts. Un lasu tās reti, man nepiemīt vēlme tīšuprāt paraudāt. Kā es varētu to izjust, ja es pats nebūtu mīlējis? Tā jau nav no šodienas eksistences atrauta pagātnes mīlestība, bet vienkārši es interpretēju savu senču izjūtas sevī.

RL: Jūs nebeidzat atsaukties uz Rietumeiropas tradicionālajām vērtībām, taču šķiet, ka individuālisms, kas ir viens no pamatakmeņiem šajā sistēmā, jums nemaz nav tik svarīgs.

Upmanis: Nu jā (nopūšas). Es laikam tiešām esmu aizkavējies pagātnē. Tās 19. gadsimta beigas un 20. gadsimta sākums raksturojas ar, manuprāt, skaistāko ideju — nacionālās patstāvības, tautu pašnoteikšanās ideju. Tagad nacionālā valsts tiek ja nu ne pilnīgi noliegta, tad pakārtota personas vērtībai, bet tāds indivīds, manuprāt, ir atrauts no savas izveidošanās konteksta.

RL: Vai indivīdam vienmēr ir vajadzīgs kāds kruķis, kāds palīglīdzeklis, kāda kolektīva identitāte, bez kuras viņš būtu vājš un amorāls?

Upmanis: Viņš ir pārāk nepiesaistīts, un no nepiesaistītības rodas destruktīvas izpausmes. Man ir svarīga piederība dzimtai, zemei, tautai. Lai cik nosacīta man pašam būtu šī nacionālā piederība, apzinoties savu asiņu sešpadsmitdaļu bagātību, es vienmēr esmu sevi identificējis tikai kā latvieti. Bez šīs piederības radīsies kaut kas cits... jā, nu, es arī nezinu, kas īsti radīsies, bet šobrīd tas man nav tuvs.

RL: Vai jūs izprotat Kārļa Zāles evolūciju? Viņš varēja būt slavens modernists Berlīnē, tam bija nepieciešamie apstākļi — un varbūt ieņemt daudz redzamāku vietu pasaules mākslas kontekstā, bet tad droši vien vajadzēja tur palikt.

Upmanis: Grūti atbildēt. Jā, Zāles talants varēja attīstīties arī modernisma tendencē, kas manā uztverē ir tāds mākslas globalizācijas virziens. Bet es domāju, ka Zāle bija piesaistīts, piesaistīts pie savas vietas, savas zemes. Tādus darbus, kuru saglabāšana tagad ir mans pienākums, viņš nevarētu radīt, ja viņam šīs piesaistes nebūtu. Ja Zāle būtu palicis Berlīnē, viņš būtu kļuvis slavens pasaulē? Jā, varbūt. Cik ilgi? Kas ar viņu būtu noticis pēc tam? Trīsdesmitajos gados? Varbūt viņam vajadzētu apoloģētiski strādāt nacistu režīmā? Viņš taču pēc dabas bija monumentālists. Man ir ir radies iespaids, ka modernists viņš bija drīzāk sava enerģiskā rakstura dēļ, bet modernisms nevarēja izvērsties par monumentālo tēlniecību, tam ir cita attīstības līnija.

RL: Vai ir patiess stāsts par to, ka Zāle Kazaņā piekāva Majakovski?

Upmanis: Varēja, protams, bet es to nezinu. Par Zāli vajag runāt ar viņa skolnieku, manu kādreizējo pasniedzēju Kārli Baumani! Mēs sēdējām zīmētavā un zīmējām, bet viņš aizmugurē skaļā balsī stāstīja daudzus un dažādus stāstus par Zāli. Kā Zāle ar Jansonu brauca uz Berlīni un līdzi ņēma lielu kūpinātu lasi, bet muitnieki to nelaida cauri, un tad viņi šo lasi turpat uz robežas noēda, bet pēc tam katrā stacijā skrēja pēc aliņiem, jo šausmīgi slāpa...

RL: Kā jūs pirmoreiz ieraudzījāt Brīvības pieminekli?

Upmanis: Noteikti ar vectēvu pa Rīgu staigājot. Mani bērnībā suģestēja Brīvības pieminekļa durvis. Bet tagad es neesmu liels atbalstītājs vēlmei iet iekšā piemineklī, es tur vedu pārsvarā tikai profesionāļus akūtu tehnisku vajadzību dēļ. Šāda ieiešana, pieminekļa tehniskās struktūras un problēmu iepazīšana mazina tēla iespaidu. Jāatzīstas, ka ne Brīvības piemineklis, ne Brāļu kapi man personīgi nav tēls, bet gan problēmu kopums. Jaunībā šis tēls bija dziļāks. Nu jā, tas bija jau tik sen. Bija 6. janvāris, strēlnieku piemiņas diena, pēc randiņa ar draudzeni ap vienpadsmitiem vakarā es aizbraucu uz Brāļu kapiem, viss bija aizsnidzis, es aizgāju un iededzināju pie Mātes tēla divas svecītes. Viņas tur dega, es atnācu atpakaļ, viņas aizvien tur dega... Šobrīd es skatos, kur liek sveces, kāpēc liek sveces, kas atkal ir notecināts, paskatieties saulainā dienā, visi trīs pakāpieni, kur godasardzes karavīri stāv, ir ar melniem pleķiem! Kā es viņus ārā dabūšu? (Smejas.) Nu, tā notiek ar simboliem, ja tu ar viņiem strādā. Un tāpēc es negribu ekskursijas pēc rādīt, kas lācītim vēderā.

RL: Vai jūs sapņos redzat pieminekļus?

Upmanis: Reti.

RL: Reālos vai sapņu?

Upmanis: Būšu spiests jūs — vai sevi — apbēdināt, es ļoti labprāt nosapņotu kaut ko tādu skaistu, bet redzu lietas, kas saistītas ar ikdienas problēmām.

RL: Arhitekti kaut kādā brīdī izšķiras, vai viņi būs tie, kas cels jauno, vai tie, kas restaurēs veco. Kā tas notika ar jums?

Upmanis: Vēl ilgi pirms iestāšanās augstskolā. Es esmu piektajā paaudzē arhitekts, bet mani interesēja vēsture. Taču mājās tika ļoti skaidri pateikts — vēsturnieks nav profesija. Man, protams, nebija nekas pret arhitektūru, es jau biju uzaudzis šajā vidē, ar vectēva tradicionālajiem stāstījumiem par stiliem. Mēs ejam pa pilsētu... — un tradicionālie viņa jociņi. Nu, lūk, tas ir gotiskais stils — protams, mēs runājām par neo stiliem, par atdarinājumiem. Tas ir renesanses, tas baroka, ā, un tas ir “lefelštīl”. Vāciski tas ir karotes kāts. Šis viņa teiciens attiecās uz arhitektūru, kura viņa uztverē bija bez stila. Kad mana māte studēja, viņai arhitektūras vēsturi lasīja profesors Birzenieks, māte bija pirmajā kursā un vectēvs esot viņai prasījis — nu, kā tev iet studijās? — Jā, māte teikusi, profesors stāsta par visiem stiliem, tikai nez kāpēc par “lefelštīl” neviena vārda nesaka... Vectēvam tas viss ļoti patika, visādas vārdu spēles vācu valodā, kuras nāca vēl no viņa tēva. Jā, man nekas nebija pretī apgūt arhitektūru, taču laikam gan ražīgākā paaudze mūsu dzimtas arhitektu plejādē bija tā, pie kuras piederēja mans vectēvs. Es biju spiests pusotra gada pavadīt rūpnīcu projektēšanā, jā, jā, jā, katlu mājas piebūve Bauskā, šokbetona paneļi Ogres trikotāžas kombināta ēkā... Bet visu laiku meklēju iespēju būt pie vēsturiskiem pieminekļiem. Tad šī iespēja radās — docents Klētnieks man piedāvāja turpināt to, ko jau studiju gados pie viņa darīju fotogrammetrijā. Protams, ne ar tādiem paņēmieniem, kā pašlaik, kad Klētnieks un Co aizbrauc uz Karnaku un uzmēra tempļa septīto pilonu, tolaik mēs šķobījām acis aparātā, kur vajadzēja darboties trīs dimensijās, kustinot trīs rokturus — divi ar rokām, viens ar kāju jādabū punkts punktā, un pēc tam, nospiežot pedāli, tas zīmulis zīmē. Acis šitā. (Rāda.)

RL: Vai arhitekti būvētāji un arhitekti restaurētāji bieži nonāk pretējās nometnēs?

Upmanis: Nu, arhitekti būvētāji un arhitekti restaurētāji varbūt tomēr ir viena ievirze, bet cits pāris, arhitekti rasētāji, sauksim viņus tā, un arhitekti papīru rakstītāji, lūk, tās gan ir divas atšķirīgas ievirzes. Es esmu faktiski administrators. Vienīgais, kas mani saista ar manu specialitāti, ir telpiskais domāšanas veids, struktūru, veidolu domāšanas veids. Bet tā jau arhitekti, kas rasē, administratorus par arhitektiem neuzskata. Trīszvaigžņu ordeņa Goda zīmes diplomā gan man ir ierakstīts skaists formulējums: “Brīvības pieminekļa atjaunotājs”.

RL: Kur jūs velkat robežu starp atjaunotu un no jauna uzbūvētu pieminekli un vai to vajag pārkāpt?

Upmanis: Man šķiet, ka svarīgs uztverei ir konteksts. Konteksta izjūta. Un tāpēc, manuprāt, pie pietiekami profesionāla pamatojuma ir iespējama un atsevišķos gadījumos pat vajadzīga vēsturisko objektu, kas laika gaitā ir gājuši zudumā, atjaunošana vai celšana no jauna veidolā, kāds šis objekts ir bijis.

RL: Paga, atjaunošana vai celšana no jauna un veidolā, kāds tas ir bijis kad?

Upmanis: Nu, pirmkārt, nav universālu recepšu, nevienā gadījumā. Ir vieta, piesaiste, konkrētais risinājums. Manuprāt, ir pareizi un korekti atjaunot objektu tajā veidolā, kāds tas ir pēdējo reizi bijis, vai atsevišķos gadījumos tajā veidolā, kas ir vislabāk dokumentēts. Bet ne taisīt fantāzijas, kā tās versijas, ka tagad vajadzētu uzbūvēt Cēsu ordeņa pilsdrupām trūkstošās sienu daļas un jumtus — nu, tā ir butaforija. Tādu butaforiju es nepieņemu. Toties es pieņemu tādu, ko profesionāli restauratori arī nosauks par butaforiju, kā Tirgoņu ielas ēkas, fasādes virs bijušajiem vīna pagrabiem Krāmu ielas stūrī. Šīs ēkas ir uzbūvētas konteksta izjūtā. Melngalvju nams ir uzbūvēts konteksta izjūtā. Un Rātsnams ir diemžēl pa vidu, tāds starpposms, un tas nekad nav labi, ja nav skaidras konsekvences. Ja man būtu ļauts, es veidotu Rātsnamu kā konsekventu vēsturisko formu rekonstrukciju.

RL: Tad nu beidzot man jūsu ideoloģija ir skaidra.

Upmanis: Bet es runāju par šo konkrēto laukumu, tas nenozīmē, ka jūs varat manu viedokli interpretēt attiecībā uz citām vietām.

RL: Vai no moderno arhitektu viedokļa jūs skaitāties atpakaļrāpulis?

Upmanis: Uzprasiet viņiem! Neapšaubāmi. No to cilvēku viedokļa, kuri aktīvi strādā modernā arhitektūrā, es esmu atpakaļrāpulis. Un no restaurācijas korifeju viedokļa es esmu vienkārši neprofesionālis. Bet (smejas), šeit strādā Mongolijas neatkarība. Es esmu neatkarīgs no arhitektu cunftes un drīkstu pateikt to, ko domāju. Ja mums ir perfekti zināms, kāds bijis Lielās ģildes jumts, vai mums tas tagad ir jātaisa atšķirīgs un stiklā tikai tāpēc vien, ka tas līdz mūsdienām nav saglabājies? Atvainojiet, tas ir banāli!

RL: Vai jūs saprotat, kas Rīgā notiek?

Upmanis: (Smejas.) Rīgā nav konsekvences un tā tik drīz neradīsies. Salīdzinot ar to Rīgas izbūvi, kas notika slavenā Ārmitsteda laikā — toreiz darbojās nostabilizējusies tradīcija, kā ekonomiski spēcīgie grupējumi vai personas, kas vēlējās kaut ko izveidot, sadarbojās ar pilsētu un kā pilsēta regulēja attīstību, ļaujot viņiem īstenot savas ekonomiskās intereses. Ārmitsteda menedžments. Tagad Rīgā notiek ekonomiski spēcīgu grupējumu un personu interešu un darbību nejauša sabīdīšanās kopā, pat ne kaut kāda mērķtiecīga rīcība.

RL: Kapi kā pilsēta ietver sevī arī sociālo sadalījumu, tur arī ir pilis un būdiņas, tikai karavīru kapos visi ir vienādi.

Upmanis: Karavīru kapu principi nevar tikt attiecināti uz civilkapiem, pat ja jums liktos, ka tie ir humānāki.

RL: Kāds būs jūsu kaps?

Upmanis: To nu gan es nezinu! (Smejas.) Un par to es nedomāju!

RL: Vai jūs pats esat racis vaļā kapu?

Upmanis: Jā, esmu veicis visu ekshumācijas procesu. Vispirms esmu skatījies, kā to dara mūsu vācu kolēģi, ar kuriem sadarbojamies jau 14 gadus, esmu no viņiem mācījies. Ir profesija — ekshumētājs. Vācu kara kapu kopšanas tautas apvienībaiir vesela nodaļa, kas nodarbojas ar pārapbedīšanu. Tās uzdevums ir atrast kapu, to atsegt, izņemt mirstīgās atliekas, atrast iespējamās identifikācijas pazīmes, kā piemēram, karavīra žetonu. dokumentus, apbalvojumus ar numuriem, gredzenus ar ierakstiem, var noteikt augumu un vecuma grupu pēc kaulu attīstības stadijas, izdarīt visu iespējamo, lai identificētu mirušo. Kad visi darbi ir izdarīti, mirstīgās atliekas tiek ievietotas polietilēna maisā vai mazā zārciņā.

RL: Vai jūs uzskatāt, ka visi mirušie būtu jāidentificē?

Upmanis: Visi mirušie ir abstrakcija, es runāju tikai konkrēti par karavīru apbedījumiem.

RL: Ar ko karavīri atšķiras no pārējiem mirušajiem?

Upmanis: Pārējiem lielākoties apbedījuma vieta ir zināma. Ja man ir iespēja aiziet pie sava vectēva kapa — es zinu, viņš tur dus un man šis kaps ir nozīmīgs. Bet mana vectēva māsas kaps ir Omskas apgabalā, un es to nevaru atrast. Tas man ir caurums peizāžā. Ir nepabeigtības, nerealizēšanās attiecībā uz pagātni sajūta.

RL: Caurums jūsos?

Upmanis: Manā redzējumā par maniem senčiem. Manā peizāžā, manā izjūtā! Ne jau visiem tas ir svarīgi. Bet es esmu personīgi redzējis daudzus cilvēkus, kuri pie jau pārapbedītā karavīra kapa atrod sava tuvinieka vārdu un zina, ka šis vārds atbilst apbedījumam — jo vācieši šajā ziņā strādā ļoti precīzi un identificē ar vārdu tikai tad, ja tas ir droši pārbaudīts. Es esmu redzējis šo cilvēku emocijas. No tā es izdaru savu secinājumu, ka tas ir nepieciešams. Un mēs nedalām kritušos labajos un sliktajos, mums ir arī sadarbības partneri, kas nodarbojas ar padomju karavīru pārapbedīšanu. Latviešu leģiona karavīriem ir visgrūtāk atdot vārdu, pat ja atrod karavīra žetonu, jo regulārā karaspēka arhīvs Berlīnē ir saglabāts, bet SS arhīvu, ieskaitot Waffen SS divīzijas, esesieši paši iznīcināja. Ja es pieietu kapu atrakšanai ar sajūtu, ka mēs traucējam mirušo mieru, es nespētu to darīt. Es drīzāk jūtos kā arheologs, kas cenšas atsegt noslēpto, izzināt. Mūsu fotofiksācija ir reizē arī apsūdzības dokuments. Nacionālajiem partizāniem mēs konstatējam sašķaidītus galvaskausus, tas ir pierādījums. Es sevi nesaistu arī ar vēlmi mazohistiski uztvert mūsu vēsturi. Es sevi saistu ar pārtrauktu tradīciju uzturēšanu un sakārtošanu. Mēs strādājam ne jau mirušajiem. Mirušais var dusēt, un varbūt viņam pat pienāktos dusēt tur, kur viņš ir palicis. Bet mēs strādājam dzīvajiem. Lai tuvinieki iegūtu savu dvēseles mieru. Bet ekshumējot mēs, kā likums, pieprasām, lai tuvinieku nebūtu klāt. Mums ir jārīkojas lietišķi un praktiski.

Lielajos kapos mēs 80. skrējām ar ģeodēzijas studentiem pa priekšu buldozeriem. Es vienmēr centos uzzināt, cik tālu viņi nolīdzinās, lai paspētu veikt uzmērījumus. Tagad, pateicoties profesora Lēbera finansiālajam atbalstam, mēs ierakstām datorā Lielo kapu grāmatas un kārtojam atbilstoši vietām kapos. Gala rezultātā vajadzētu izveidoties Lielo kapu vai vismaz lielas to daļas plāna rekonstrukcijai, kurā būtu katram sava vietiņa ierādīta. Mēs jau tagad atradām Ārmitsteda kapu, Kerkoviusa kapu, Hāberlanda kapu, vairāku RPI rektoru kapus. Pārdesmit veco pieminekļu mēs varētu atrast Varoņu ielas krautuvē, tie ir daļēji inventarizēti. Mēs esam divās puslīdz drošās vietās saveduši pieminekļu fragmentus. Acīmredzot šie būs slēgti kapi, kur apbedīšana nenotiks, bet, iespējams, varētu būt arī muzejs. Eiropā ir tikai daži sepulkrālās kultūras muzeji, piemēram, Kaselē tur ir krājums ar dažādu gadsimtu zārkiem, katafalkiem, apbedītāju tērpiem, piemiņas lapiņām, aprakstiem, fotogrāfijām un gravīrām, kapu pieminekļu tipiem, ar apbedījumiem saistītas mākslas izstādes, teiksim, romantiķi, ekspresionisti, ainavu māksla, kapu lapiņu grafika, mirušo masku kolekcijas, viss, kas raksturo memoriālo izjūtu. Un ja jau mēs gribam uzturēt dzīvu skaisto mītu par mūsu kapu kultūru... Atskaitot atsevišķas teritorijas, kur cauri Lielajiem kapiem iet iela un tur, kur cauri Jēkaba kapiem izdzina siltumtrasi, visas mirstīgās atliekas tur pazemē ir. Kapi eksistē!