Karš un skaistums

Modris Ekšteins dzīvo ērtā, viesmīlīgā, koku apēnotā, grāmatām un mākslas darbiem pilnā mājā Toronto ziemeļos kopā ar savu holandiešu izcelsmes sievu Džeinu, četriem bērniem un milzīgu, baltu suni, vārdā Bella. Patlaban viņš strādā pie grāmatas par Vinsentu van Gogu, turpina 1970. gadā aizsākto profesora darbību Toronto universitātē Skārboro, raksta recenzijas un esejas. 1965. gadā viņš ieguva doktora grādu Oksfordas universitātē, pirms tam – bakalauru Toronto universitātes Trīsvienības (Trinity) koledžā, vēl pirms tam – izcili mācījās un spēlēja kriketu un futbolu prestižajā Augškanādas zēnu koledžā. Pēc šāda pārstāsta varētu domāt, ka Ekšteins nācis no turīgas patriciešu dzimtas, taču viņš dzimis 1943. gadā Rīgā baptistu mācītāja ģimenē un mūža pirmos gadus – līdzīgi daudziem tūkstošiem citu – pavadījis kā lielvaru vajāts, kara izvārdzināts un šķietami bezperspektīvs “dīpīšu” bērns. Par šo kontrastu – “astoņu mēnešu vecumā viņu viegli ievaino krievu bumbas šķemba”, bet pēc dažiem gadiem viņš jau “ spēlē kriketu Augškanādas koledžā, malko šeriju Trīsvienībā un valkā tvīdu Oksfordā” — mēdz sajūsmināties Ekšteina intervētāji Rietumu presē.
Viņš pats krāšņos un reizē absurdos likteņa pagriezienus min kā daļēju skaidrojumu profesijas izvēlei. “Daļēju” tāpēc, ka Ekšteins apšauba tiešas cēloņsakarības un taisnvirziena kustību — modernais laikmets, viņaprāt, iezīmīgs ar savu kārtības trūkumu un sadrumstalotību un nepakļaujas racionāliem skaidrojumiem. Tādā toņkārtā rakstītas abas ievērojamākās, vairākās valodās tulkotās, Rietumos skolu vēstures mācību programmās iekļautās un prestižas prēmijas ieguvušās Ekšteina grāmatas: Rites of Spring: the Great War and the Birth of the Modern Age (Pavasara riti: Pasaules karš un modernā laikmeta rašanās) (1989) (skat. RL šī numura 59. lpp.) un latviešu vidū pretrunīgi vērtētā Ceļā kopš rītausmas: stāsts par Austrumeiropu, Otro pasaules karu un 20. gadsimta sirdi (1999, latviešu tulkojums 2002).

I. L.

Rīgas Laiks: Kas jums ir vēsture – zinātne vai māksla?

Modris Ekšteins: Tās ir diezgan problemātiskas kategorijas. Kopš Einšteina un Heizenberga laikiem, zinātne un māksla vairs nav tik strikti nodalāmas kā kādreiz. Un lieki piebilst, ka arī vēsture nav vairs tā pati, kas 19. gadsimtā, kad sākās cīkstēšanās ap tās dabu. Tomēr, ja nu gribam lietot šīs vecākās kategorijas, pēc kurām ar zinātni saprot ārēju parādību objektīvu novērošanu un analīzi, kurpretim māksla ir to subjektīvāka interpretācija, tad vēsturei, protams, jātiecas būt reizē zinātnei un mākslai. Vēstures mūsdienu metodē tomēr pa lielākai daļai raksturīga nosliece uz zinātni, mākslu atstājot novārtā. Vēsturiskajā domāšanā dominē zinātniskais cēlonības princips, kurš ij negrasās atkāpties. Rezultātā vēsture, ģērbusies savā modernajā, 18. gadsimtā apvilktajā tērpā, turpina koncentrēties nevis uz pieļāvumu, bet gan atbildi, nevis uz tēzi, bet gan apgalvojumu. Man šķiet, šis līdzsvara trūkums būtu jālabo. Lai gan arī savās labākajās izpausmēs vēsture būs visai pieticīga zinātne, tā var būt īsta māksla. Pateicoties saviem zinātniskajiem pamatiem, tai ir pa spēkam visai enerģiski rosināt, izteikt pieļāvumus – tādam arī būtu jābūt tās mērķim. Turpretim tai nav pa spēkam, dies pasarg’, dot kādus galīgus skaidrojumus. Daudzu pagājušajā gadsimtā piedzīvoto nelaimju cēlonis lielā mērā bijusi Apgaismības laika ideāla, vēstures patiesības kā izpratnes un skaidrojuma augstprātība. Vēsturei, ja atļauts paironizēt, ir par daudz ko jāuzņemas atbildība.

RL: Kāds sakars vēsturei ar patiesību?

Ekšteins: Patiesība ir patiesība. Vēsture ir klintsbluķis, ko vēsturnieki, atdarinot Sīzifu, stumj augšā pretī gaismai kalna galā, taču krietnu brīdi pirms virsotnes bluķis pa kalna nogāzi jau atkal ripo lejā. Labākajā gadījumā vēsture ir radošs pieļāvums par to, kas varētu atrasties virsotnē; ļaunākajā – tā ir nebaudāma ideoloģija, kas slēpjas aiz zinātnes maskas. Te es gribētu nodalīt hroniku un vēsturi. Hronikai, cilvēku darbības reģistram, jābūt cik vien iespējams precīzai. Turpretim vēsture ir vairāk nekā hronika; tā ir reizē hronika un līme, kas satur šo hroniku kopā, tā ir jēga, ko mēs piešķiram hronikai.

RL: Kāpēc jūs izvēlējāties studēt tieši vēsturi?

Ekšteins: Nu jau jūs mani gribat guldīt uz psihoanalīzes dīvāna! Mans tēvs bija baznīcas cilvēks ar dziļu interesi par teoloģijas jautājumiem. Bija skaidrs, ka tieši sekot viņa pēdās man nekad nebūs lemts. Man vienkārši nekad nav bijusi tik spēcīga garīga pārliecība. Taču, manuprāt, vēsturi var uzskatīt par sava veida laicīgu teoloģiju. Dziņai studēt vēsturi pamatā ir vēlme izprast pasauli laicīgās, nevis reliģiskās kategorijās. Šai ziņā vēsture kā moderna disciplīna ir humānisma auglis. Līdz ar to mana dziņa – saprast – neko daudz neatšķīrās no tēva. Atšķīrās vienīgi perspektīva. Dziņa saprast, kas mani noveda pie šīs disciplīnas, pamazām pārveidojās spējā novērtēt cilvēcisko pūliņu daudzveidību, kā arī sava kļūdīguma apziņā. Par spīti manām zināšanām par Eiropas jauno laiku vēsturi, par spīti manai īpašajai interesei par Vāciju, par spīti manai latviskajai izcelsmei 1989.-91. gada notikumi mani pārsteidza ne mazāk kā jebkuru citu. Es nebiju pratis paredzēt neko no šīs satriecošās politiskās attīstības, un tas bija ļoti atskurbinoši. Kāda jēga no vēstures, man bija sev jājautā. Atbilde: kaut arī tā nekad neļaus mums pārliecinoši pareģot nākotni un patiesībā var pat aizsegt skatu uz šo nākotni, vēstures pārzināšana, gluži tāpat kā negatīvā brīvība, var vienlaikus atturēt mūs no soļa, kas ved bezdibenī.

RL: Vai, jūsuprāt, no vēstures vispār kāds mācās? Vai jums zināmi kādi konkrēti gadījumi, kad tā noticis?

Ekšteins: Manuprāt, no vēstures mācās tikai ļoti vispārīgā nozīmē. Vēsture nepalīdz risināt konkrētus jautājumus kādā konkrētā veidā, jo šo jautājumu komponenti vienmēr būs atšķirīgi. Taču vēsturei piemīt morāls impulss. Bez vēstures izpratnes nav iespējama pazemība, neapzinoties pagātni, nav iespējama sirdsapziņa. Un ja nu reiz ir kāds laikmets, kad vajadzība pēc pazemības un sirdsapziņas ir neatliekama, tad tas ir mūsējais. Attīstoties zinātniskajai un tehnoloģiskajai varēšanai, šī vajadzība neies mazumā, tā var tikai pieaugt. Varbūt vissvarīgākais iemesls, kāpēc Aukstais karš nepārauga karstā – piemēram, Berlīnes vai Kubas krīzes laikā – bija atomsēnes tēla pastāvīgā klātbūtne pēc 1945. gada augusta. Visbūtiskākais iemesls daudzu eiropiešu skepsei attiecībā uz ASV vadīto avantūru Irākā ir dziļā pārliecība, ka jebkurš karš notiek par šaušalīgu cenu un ka karu drīkstētu uzsākt tikai tad, kad tā patiešām ir vienīgā izeja.

RL: Kas jūs fascinē tieši Vācijas vēsturē?

Ekšteins: Droši vien galējības – tā teikt, tornis un bezdibenis. Ja no Rietumu tradīcijas izslēdz vāciešu devumu mūzikā, filozofijā, literatūrā, arhitektūrā un dizainā, tīrajās, praktiskajās un sociālajās zinātnēs, tad šī kultūras tradīcija izskatās visai trūcīga. Vāciešu “labais” devums bijis tiešām iespaidīgs. Taču vienlīdz iespaidīgs ir arī vāciešu devums mūsu priekšstatos par ļaunumu. Ja vēsture pēc būtības ir cilvēces stāvokļa studijas, tad kura nacionālā vēsture gan būtu vairāk uzmanības vērta? Bet ja nu jūs atkal grasāties mani noguldīt uz tā sava dīvāna, tad man droši vien būtu jāsāk runāt par Vācijas lomu manā dzīvē – par to, ka piedzimu 1943. gadā vāciešu okupētajā Rīgā, ka agrīno bērnību pavadīju bēgļu nometnē Vācijā... ka skolā kā trešo svešvalodu bija iespējams izvēlēties vai nu sengrieķu vai vācu (latīņu un franču bija obligātas)... ka ieguvu stipendiju, ar kuru nokļuvu Heidelbergā un tā tālāk. Īsi sakot, Vācija bijusi spēcīgs dzinējspēks gan jaunlaiku vēsturē, gan manā dzīvē.

RL: Sakarā ar 1905. gada notikumu simto gadskārtu Latvijas presē parādās raksti, kuros lūkots saprast, kas īsti toreiz notika. Uz jautājumu, kas tad bija tas, kas izraisīja tādus naida izvirdumus starp latviešiem un vāciešiem, tā arī nav apmierinošas atbildes. Kā domājat jūs?

Ekšteins: Man gribētos, kaut manā rīcībā būtu matemātisks vienādojums, ar ko izteikt attiecības starp vardarbību no vienas puses un latviešu netaisnības izjūtu plus vācu baronu augošo nedrošības sajūtu no otras. Starp vardarbību un krīzi pastāv pašsaprotama saikne, taču mums nav precīzas metodes, kā saistīt konkrētu rīcību ar psiholoģisko stāvokli. Arī statistika palīdz tikai daļēji.

RL: Vai jūs uzskatāt, ka vēsturei piemīt progress?

Ekšteins: Zinātnisks un tehnoloģisks progress, droši vien. Morāls progress, droši vien nē. Manuprāt, pasaule varētu kļūt labāka nevis kaut kādas pozitīvas attīstības rezultātā, nevis tāpēc, ka esam kļuvuši tikumīgāki un līdz ar to labāki cilvēki, bet gan, faute de mieux[1. Trūkstot kam labākam (franču val.)], iespēju pakāpeniskas sašaurināšanās dēļ. Mums, piemēram, jādomā “zaļi” nevis tāpēc, ka mēs tā gribam, bet gan tāpēc, ka nav citas izejas. Mums jālūkojas no globālas perspektīvas nevis tāpēc, ka mums tas padotos viegli un dabiski, bet gan tāpēc, ka apjaušam sekas, ja tā nedarīsim. Jesaja Berlins to dēvēja par “negatīvo brīvību”. Un arī te būtiska ir pazemība – vienīgais veids, kā mēs varam cerēt saglabāties kā suga ir, iegrožojot savus pašapliecināšanās instinktus.

RL: Vēl par vāciešiem. Pavasara ritos jūs rakstāt, ka pirms Pirmā pasaules kara Berlīne bija pilsēta, ko “vairāk bija radījusi griba un iztēle, mazāk – vēstures virzība.” Kāda pilsēta, jūsuprāt, ir tagadējā Berlīne?

Ekšteins: Šodienas Berlīne ir postmodernās Eiropas galvaspilsēta – kā politiskā un ģeogrāfiskā ziņā, tā arī no arhitektūras viedokļa. Tā ir Eiropas, Eiropas Savienības un Eiropas idejas – tās idejas, kas dzima pēc 1945. gada no pelniem un drupām – centrā. Taču reti kurš – vismazāk jau paši vācieši – gatavi atzīt šo Berlīnes centrālo vietu.

RL: Viens no maniem mīļākajiem rakstītājiem un domātājiem par vēsturi, Ričards Senets, sākumā bija klasiskās mūzikas komponists un mūziķis un, cik var spriest no pēdējā laika intervijām, grib atkal atgriezties pie mūzikas. Šķiet, arī jums ir muzikāla izglītība un savos darbos jūs nereti izmantojat piemērus no mūzikas. Vai tam ir kāds konkrēts iemesls?

Ekšteins: Arī es ļoti cienu Ričardu Senetu, kaut arī formāli viņš ir sociologs. Vienā no Rites of Spring rakstīšanas stadijām uz manu domāšanu lielu iespaidu atstāja viņa grāmata Fall of Public Man. Mūzikai manā dzīvē vienmēr bijusi svarīga loma...

RL: Jūs spēlējat klavieres?

Ekšteins: Jā – slikti, bet ar lielu entuziasmu. Kā mūzikas instrumentu es dievinu arī cilvēka balsi. Aizvien pieaugot manai skepsei attiecībā uz valodu kā darbarīku, manā apziņā audzis vizuālās mākslas un mūzikas statuss. Lai cik grūti un varbūt arī muļķīgi tas būtu, rakstot es mēģinu radīt gleznas un tonālus dzejoļus. Atkal jāatkārto, ka 18. un 19. gadsimtā izveidotās intelektuālās un mākslinieciskās kategorijas ir sabrukušas. Vēsture nekad nav bijusi svarīgāka par citām disciplīnām; tai pašā laikā vēsture kā pašpietiekams intelektuāls pasākums ir zaudējusi savu imperiālo statusu. Agrāko nošķirtību, kas piemita dažādām disciplīnām, nomainījusi sava veida intelektuāla globalizācija – sevišķi tas sakāms par vēsturi.

RL: Bet, arī lietojot glezniecības un mūzikas līdzekļus, jūs taču izmantojat iespējas, kas pastāv pašā valodā.

Ekšteins: Jā, protams, valoda saglabājas kā svarīgākais saziņas līdzeklis ,kas ir mūsu rīcībā, taču piešķirt tai galīgas autoritātes statusu nozīmē to bīstami pārvērtēt. Valoda pastāvīgi mainās; citējot T. S. Eliotu, vārdi “slīd, slēpjas, zūd.”

RL: Ričards Senets savos darbos nereti pievēršas autoritātes liktenim un publiskās dzīves pārmaiņām modernajā laikmetā. Cik var spriest, šis temats fascinē arī jūs. Jūs apgalvojat, ka viena no 20. gadsimta raksturīgākajām iezīmēm bijusi autoritātes – arī vēsturnieka autoritātes – sabrukums. Vai jums pašam eksistē kādas autoritātes? Kā jūs vērtējat, piemēram, Erika Hobsbauma, Normana Deivīsa, Frānsisa Fukujamas – apzinos, ka formāli viņš nav vēsturnieks – darbus un kā skaidrojat viņu popularitāti?

Ekšteins: Es apbrīnoju ikvienu domātāju, kurš spēj būvēt tiltus un piespiest mūs pārvērtēt iemīļotus priekšstatus. Pie tādiem noteikti pieder Senets, Hobsbaums un Fukujama. Hobsbauma darbam par 19. gadsimta sociālo vēsturi bija milzīga ietekme uz manu paaudzi, viņa nesenais pārskats par 20. gadsimtu, Age of Extremes, ir autoritatīva, kaut arī partejiska, sintēze. Fukujamas End of History ir spoža analīze un provokācija, kuru es pamazām vērtēju aizvien pozitīvāk, kaut arī savulaik uzrakstīju par to visai kritisku recenziju. Kaut arī visi šie domātāji ir pelnīti slaveni, Rietumu kultūrā kopumā viņi tomēr, manuprāt, nav sasnieguši tādu statusu, kādu savulaik baudīja Gizo, Kārlails, Makolijs, Ranke vai Nīče. Intelektuālo autoritāti nomainījusi intelektuālā mode. Mēs vieglu roku apveltām ar īslaicīgu slavu, taču liedzam paliekošu autoritāti.

RL: Savā grāmatā Pavasara riti jūs, ja vien saprotu pareizi, izsakāt domu, ka impulsam šokēt, kā tas parādījās avangarda mākslā pirms Pirmā pasaules kara, un impulsam karot bija apmēram viena un tā pati izcelsme. Vai modernisma virziens mākslā jūs interesē tiktāl, ciktāl jūs interesē kara saknes, vai arī jums šī māksla sagādā vismaz daļēju estētisku vai emocionālu baudu? Kādas ir jūsu personīgās attiecības ar Stravinska Svētpavasari?

Ekšteins: Man nudien šķiet, ka pirms 1914. gada kultūrā jūtama aizvien augoša dziņa pēc pārmaiņām un atjaunotnes, ko artikulē tā laika avangarda māksla. Citiem vārdiem, kara fiziskā vardarbība jāsaprot plašākā psiholoģiskas un intelektuālas vardarbības kontekstā. Kas attiecas uz manu reakciju uz modernismu un laikmetīgo mākslu, ar baudu tam nav nekāda sakara. Modernajā mākslā es atrodu maz ko “baudāmu”. Pa lielākai daļai tā ir tādā vai citādā ziņā satraucoša vai arī tā ir joks, parasti gan sardonisks joks. Skaistums vairs nav mākslas mērķis, nereti tiek apšaubīts arī godīgums. Pa lielākai daļai šī māksla tiecas šokēt, provocēt, satraukt. Tādā kultūrā, kur jaunums vairs nav tikai īpašība, bet gan augstākā vērtība, tā nemaz citādi nevar. Vairums Stravinska skaņdarbu man šķiet ārkārtīgi stimulējoši, daži vienkārši uzjautrinoši. Taču man būtu grūti uz tiem attiecināt īpašības vārdu “skaists”.

RL: Uz ko jūs esat gatavs šo vārdu attiecināt?

Ekšteins: Labs jautājums! Skaistums – kas vedina uz sava veida transcendenci un refleksiju — jau arī ir viena no tām kategorijām, kas mūsu ātruma, gaisīguma un relatīvisma laikmetā šķiet vecmodīga. Tiek rakstītas grāmatas ar nosaukumiem Mākslas nāve, Zinātnes nāve un Vēstures gals – taču apakšvirsraksts tām visām varētu būt viens: “Skaistuma nāve”. Te man tomēr jāpiebilst, ka lielākā daļa no mums joprojām piedzīvo mirkļus, kam ir transcendences potenciāls – nereti tie saistīti ar dzimšanu, kas nes līdzi cerību un pieslēgšanos – un ka šie mirkļi, personīgā nozīmē, ir skaisti mirkļi. “Tikai savienot...” E. M. Forsters lūdzās sava romāna Howards End sākumā. Bez savienošanās, bez pieslēgšanās skaistums nevar pastāvēt.

RL: Kaut arī jūs rakstāt, ka 20. gadsimtā mākslinieks bauda lielāku cieņu nekā vēsturnieks vai psihologs, vai varat nosaukt kādu mākslas darbu — es nerunāju par popkultūras notikumiem — kas kopš Svētpavasara būtu izraisījis līdzīgi grandiozu reakciju?

Ekšteins: Tas, kas kādreiz bija jaunā šoks, tagad kļuvis par normu un pamazām mums pret to izveidojusies imunitāte. Un tomēr visa mūsdienu māksla tiecas provocēt. Nāk prātā Karlheinca Štokhauzena piezīme, ka uzbrukums Pasaules tirdzniecības centram bija visu laiku varenākais mākslas darbs – deinstalācija sātaniskos mērogos. Mūsu tradicionālajām lomām zaudējot stingras robežas un medijam nomācot vēstījumu, mēs visi savā ziņā esam kļuvuši par tehniķiem. Interesantākie un provocējošākie tehniķi izpelnās apzīmējumu mākslinieks.

RL: Jūs šobrīd strādājat pie grāmatas par van Gogu. Kas jūs interesē viņa dzīvesstāstā?

Ekšteins: Attiecībā uz van Gogu mani fascinē viņa panākumi, viņa “uztveres vēsture”, kā mēs, vēsturnieki, dēvējam šo procesu. Šo panākumu kontekstā van Goga dzīve un māksla nav nošķiramas viena no otras. Dzīve un māksla savijas, un viņš kļūst par modernās pasaules simbolu – realitāte un iztēle saplūduši kopā. Šī saplūšana, pastāvīgu un aizvien ātrāk notiekošu esošā un iespējamā metamorfožu laikmetā, iespējams, ir aizvadītā gadsimta visnozīmīgākā parādība.

RL: Un kas jūs fascinē hokejā?

Ekšteins: Džordžs Orvels sacītu, ka hokejs ir cita veida karš – karš ziemeļu klimatā? Tai pašā laikā šai spēlei piemīt milzīgs meistarības un ātruma potenciāls, tās ir divas kategorijas, kas būtiskas modernajā estētikā. Jaunībā es pats spēlēju un ļoti ar to aizrāvos. Tolaik mēs spēlējām bez ķiverēm, pašaizsardzības inventārs vispār bija rudimentārs. Gluži tāpat kā viss cits, arī hokejs mainījies, mums nomainot moderno perspektīvu ar postmoderno. Bruņas nomainījušas meistarību; prasme atkāpusies mehānikas priekšā. Tomēr grācijas un skaistuma – un arī kontrolētas vardarbības – paliekas spēlē vēl jūtamas.

RL: Jūs ļoti detalizēti aprakstāt 1914. gada Ziemsvētku brāļošanos un, šķiet, paužat domu, ka šis pamiers bija kā atskaņas no iepriekšējā gadsimta ar tā tikumiem un vērtībām, tā “īsā un līksmā” kara paliekas, kurā visi gribēja piedalīties, bet kurš, kā izrādījās, nebija ne “īss”, ne “līksms”, tāpēc vēlāk tāda brāļošanās kļuva pilnīgi neiespējama. Ap Ziemsvētku laiku es manīju diezgan daudz publikāciju – piemēram, Washington Post, Die Zeit – kur šis Ziemsvētku pamiers tika pieminēts gluži vai ar nostalģiju. Vai, jūsuprāt, tas skaidrojams tikai ar šī notikuma 90. gadskārtu, vai arī tas liecina par dziļāku vēlmi to pārskatīt? Apmēram tā, kā jau noticis ar Sabiedroto lomu Otrajā pasaules karā, piepešo “atklājumu”, ka arī vācieši bijuši šī kara upuri un tamlīdzīgi?

Ekšteins: Manuprāt, mēs palēnām tomēr virzāmies uz atziņu, ka 20. gadsimta katastrofas, sevišķi jau abi pasaules kari, bija katastrofas visas cilvēces mērogā un ka šo “Trīsdesmitgadu karu”, kas ilga no 1914. līdz 1945. gadam, nevar izskaidrot ar cēloņsakarībām. Vācieši šai garajā krīzē nebija tikai vaininieki, viņi tiešām bija arī upuri. Gluži tāpat kā latvieši nebija tikai upuri, viņi bija arī vaininieki. Tikai tad, ja mēs atmetīsim savu nacionālistisko un pašapmierināto skatījumu uz vēsturi un apjautīsim, ka nesenās pagātnes šausmas ir traips uz visu mūsu sirdsapziņas, mēs beidzot varēsim spert kādu soli uz priekšu. 1914. gada Ziemsvētku pamiers, iespējams, bija pēdējā šādas plašākas perspektīvas atgriešanās, kas mirkli pazibēja, iekams iestājās garā, dziļā tumsa.

RL: Vai pašreizējais karš Irākā ir salīdzināms ar kādu citu karu? Vai varbūt tas ir kas pilnīgi jauns?

Ekšteins: Karš kā negaidīts staignājs, kur rezultātiem nav nekāda sakara ar sākotnējiem mērķiem patiesībā ir gluži parasta parādība. Labākais piemērs te, protams, ir Pirmais pasaules karš, kurā ap 1918. gadu visi sen bija aizmirsuši par tādu Sarajevu un Serbiju. Šis karš ir kā vārti uz veselu ciešanu laikmetu. Pašreizējais stāvoklis Irākā man atgādina Vāciju pēc Pirmā pasaules kara – okupācija, režīma maiņa, politiska nestabilitāte, separātisms, ekonomisks haoss, nemieri, politiskas slepkavības un visa šī jucekļa vidū – nepieciešamība sarakstīt, pieņemt un nostiprināt konstitūciju. Es esmu bijis pret šo karu no paša sākuma – gluži tāpat es būtu pret gandrīz jebkuru karu. Pretēji apgalvojumiem, kas nāk no Vašingtonas un Londonas, ir grūti saskatīt, kā šis karš varētu padarīt pasauli labāku un drošāku. Protams, nav nejaušība, ka karu uzsāka tieši tās divas valstis, kas modernā laikmeta lielajos karos radušas sevi uzskatīt par uzvarētājām.

RL: Jūs definējat kiču kā “lētu smukumu, kas neatstāj sekas” un rakstāt, ka politikā tā ir “maska, aiz kuras slēpjas nāve.” Vai, jūsuprāt, kičs nav pastāvīgs politikas pavadonis?

Ekšteins: Jā, kiča elementi politiskajā dzīvē rodami jebkur attīstītajā pasaulē. Nepieciešamība reducēt mulsinoši sarežģīto uz skanīgu lozungu un bārstīties ar nereāliem solījumiem, lai panāktu ievēlēšanu, viss šis process var izsaukt tikai ironisku un negatīvu reakciju. Rietumu pasaulē politika vairs reti kad piesaista talantīgos un ziedoties gatavos. Veselais saprāts saka: nebāz pirkstus politikas gaļasmašīnā. Taču izmisumu var mazināt apziņa, ka fonā tomēr darbojas daudz talantīgu cilvēku – civilajā dienestā, tiesu struktūrā, presē – un viņi skatās politiķiem uz pirkstiem.

RL: Ceļā kopš rītausmas ir savā ziņā ļoti intīms un personisks stāsts. Tomēr brīžiem jūs it kā attopaties, ka jāietur distance starp sevi kā autoru un vienu no grāmatas varoņiem. Varbūt jūs, piemēram, atklātu, kas jūsu braucienu uz Latviju 1993. gadā padarīja “smagu”?

Ekšteins: Grāmata apzināti rakstīta no “postmodernas” perspektīvas. Tās nolūks ir atspoguļot mūsu laikmeta divdomību – laikmeta, kurš, iespējams, atrodas mūžīgā pagaidu, pārejas stāvoklī. Tradicionālais vēsturnieks, no kura vēsture paģēr objektīvu analīzi, kur secinājumi organiski izriet no pierādījumiem, nedrīkst lietot vulgāro pirmo personu. Taču otra galējība mūsdienās ir slavenību grēksūdzes un paštīksmināšanās, kur vēsture brīžiem šķiet reducēta uz memuāriem un intīmu biogrāfiju. Es savā grāmatā lūkoju ieturēt kursu starp divām bojām – tradicionālo vēsturi un vulgāro autobiogrāfiju.

RL: Mani tomēr interesē arī jūsu konkrētās sajūtas tā 1993. gada brauciena laikā...

Ekšteins: Jūs, žurnālisti, visi esat vienādi! Vienmēr jums vajadzīgs kaut kas personīgs. Es nemēģinu izvairīties. Es labprāt pastāstītu jums pāris stāstu, kas izskaidrotu manu reakciju. Bija daži nepatīkami mirkļi – veikalā, autobusā, kādā sarunā – taču tie bija triviāli incidenti un tagad manā apziņā tiem ir tikai izklaides vērtība. Vairums cilvēku, ar ko man šai braucienā iznāca darīšana, bija brīnišķīgi. Nē, mana problēma bija plašāka – tā bija tā intelektuālā problēma, par kuru jūs varbūt negribat dzirdēt: nespēja pieslēgties – emocionālā un personīgā līmenī – manai pagātnei un manas dzimtas vēsturei, taču tieši uz šādu pieslēgšanos es biju cerējis. Es ierados Rīgā asarām acīs un aizbraucu no tās ar smaidu sejā. Kaut vajadzēja būt otrādi.

RL: Vai jūs pārsteidza tas, kā grāmata tika uzņemta Latvijā? Kādu reakciju jūs bijāt gaidījis?

Ekšteins: Mana māte izlasīja manuskriptu, iekams tas tika publicēts angliski. Savu spriedumu viņa paziņoja ar sardonisku smaidu uz lūpām: “Latvieši tevi pakārs.” Viņa zināja, par ko runā. Man nebija nekādu ilūziju, ka grāmata varētu iztraucēt tos, kuri ir pārliecināti par sevi kā par nevainības un patiesības iemiesojumu. Jāatzīstas gan, ka dažas no indīgākajām piezīmēm bija zināms pārsteigums. Tomēr šie uzbrukumi tikai nostiprināja manu pārliecību, ka latviešu šķīstība ir tikai mīts. Tauta, kas piedzīvojusi tik daudz vardarbības un ciešanu kā latvieši un katrreiz tai visā arī ņēmusi dalību, neiznirs no šīs pieredzes – lai tas būtu 1917.-18., 1940.-41., 1944.-45. gads vai periods pēc 1991. gada – laižot gaisā dūjas, vicinot palmu zarus un dziedot himnas mieram.

RL: Vai jums tomēr nešķiet, ka šis vardarbības-ciešanu cikls varētu būt pārrauts? Vai par to neliecina astoņdesmito gadu beigu, deviņdesmito sākuma notikumi, kad latvieši nereaģēja vardarbīgi uz daudzajām visai nopietnajām provokācijām?

Ekšteins: Jā, tas, ka 1989. brīnumu gadā iztika gandrīz bez asinsizliešanas, tiešām vieš cerības. Taču reizē jau tas arī liecināja par vecā režīma bankrotu – tanki nebrauca, armijas nesoļoja, izņemot vienīgi Tjanaņmeņas laukumu. Daudzi gan tādēļ apgalvo, ka 1989. iezīmē utopistu laikmeta beigas. Tikai utopistu laikmetā bija iespējama nopietna asinsizliešana.

RL: Attiecībā uz jūsu grāmatas latviešu izdevuma parādīšanos mani gan vairāk pārsteidza gluži vai apdullinošais klusums, ar kādu tā tika uzņemta, nevis kāda agresīva reakcija. Varbūt jūs atsaucaties uz izteikumiem privātās vēstulēs vai trimdas presē?

Ekšteins: Tiešā reakcija vēstulēs bija ļoti pozitīva — es joprojām turpinu tādas saņemt. Emigrantu prese bija naidīgi noskaņota, tika apšaubīta pat mana vēsturnieka kvalifikācija. Tiesa, jaunākā paaudze savā interneta čatā izrādīja daudz lielāku labvēlību. Latvijā atsauksmes par oriģinālizdevumu angļu valodā bija neviendabīgas. Vispolemiskākā bija Andrieva Ezergaiļa reakcija Dienā – viņš apgalvoja, ka es sekojot Hitlera pēdās un izmantojot latviešu tautas ciešanas, lai gūtu personīgu labumu. Bet savā ziņā jums taisnība. Reakcija uz latviešu tulkojumu – interpretējot to pozitīvi – bija tikpat pārliecinoša, kā Džona Keidža 4’33’’ sonāte klavierēm – nu, tā, kur pianists, rokas pacēlis, sēž pie aizvērtām klavierēm veselas četras minūtes un trīsdesmit trīs sekundes, kamēr putni čivina, satiksme trokšņo, publika klepo.

RL: Vai jums ir kādas attiecības ar latviešu trimdas sabiedrību?

Ekšteins: Ļoti nenozīmīgas. Kādreiz tās bija plašākas, taču es nekad netiku cieši iesaistījies sabiedrībā, kuru jaunībā uzskatīju par visai provinciālu, par tādu, kura mirkst nostalģijā pēc savām romantiskajām kultūras tradīcijām. Iespējas, ko pavēra mana izglītība, aizveda mani pa citu ceļu, bez tam, godīgi sakot, Aukstā kara laikā izredzes, ka manā nākotnē Latvijai būs jebkāda loma, šķita visai niecīgas.

RL: Vai jūs jelkad iztēlojaties – vai esat to kādreiz darījis – kāda būtu bijusi jūsu dzīve, ja jūsu vecāki būtu palikuši Latvijā? Ja kara nebūtu bijis?

Ekšteins: Nē. Manas tēvs mēdza nodoties fantāzijām par šādu faktiem neatbilstošu scenāriju, taču es biju pārlieku aizrāvies ar vienreizējām iespējām, ko piedāvāja Kanāda, lai jelkad nopietni apsvērtu, kas varēja būt.

RL: Vai jūsu bērni lasa jūsu rakstīto? Vai viņi ir lasījuši Ceļā kopš rītausmas? Ko viņi par to domā?

Ekšteins: Šobrīd tikai vecākais, kuram ir deviņpadsmit gadu, ir šo to lasījis. Mūsu ģimenes jaunā paaudze, augusi neiedomājamā labklājībā un komfortā Kanādā nespēj pieslēgties – pat mutiskajiem stāstiem ne. Tur nav nekā dīvaina. Pat man pašam laiku pa laikam bijušas problēmas emocionāli un intelektuāli pieslēgties personīgajai pieredzei. Un kā gan lai varētu rakstīt vēsturi tāds, kurš gatavs atzīt, ka viņam ir grūtības ar pieslēgšanos pagātnei?

RL: Kādā ziņā jūs esat latvietis? Kādā – kanādietis?

Ekšteins: Sarunas sākumā es teicu, ka zinātne un māksla ir vecmodīgas kategorijas, un arī šajā jautājumā ietverti priekšstati, kuri, es ceru, pamazām iziet no modes. Tā nu sagadījies, ka esmu Kanādas pilsonis, kurš dzimis Latvijā. Man ir emocionāla saikne ar abām manas oficiāli dubultās identitātes daļām. Piemēram, visprivātākajos savas dzīves brīžos es joprojām sarunājos ar sevi latviski. Tai pašā laikā es nevaru iedomāties mierīgāku vietu šai pasaulē kā mana būdiņa mežā Kvebekas ziemeļos. Taču man gribētos domāt, ka savā plašākajā esībā esmu piederīgs pasaulei, nevis kādai nelielai etniskai grupai vai ģeogrāfiskai vietai.Tikai tad, ja sāksim domāt šais plašākajās kategorijās, pasaulei būs nākotne.

RL: Ko īsti jūs saprotat ar savu “plašāko esību” – vai tā jūsu daļa ir pilnīgi brīva no “emocionālām saiknēm”? Jūs piesaucāt etnisko piederību un ģeogrāfiju, bet vai tā lielā mērā nav tieši valoda – vai valodas – kas saista cilvēku ar konkrētu tradīciju, kura, atkarībā no šīs valodas izplatības, ir plašāka vai šaurāka? Kādā valodā īsti runās jūsu “pasaules pilsonis?”

Ekšteins: Jums, protams, taisnība. Vairumam cilvēku ir daudzslāņaina identitāte, kas balstīta valodā un vietā – pilsētas rajonā, pilsētā, provincē, valstī – un tikai plašākas iespējas un pieredze papildina vai izmaina šos slāņus. Pagātnē šai identitātei piemita kategoriskums – cilvēki slēpās aiz ierobežojošām kategorijām kā nācija, reliģija, šķira. Savas pieredzes rezultātā es nezinu, kam piederu. Daži to varbūt uzskata par trūkumu, taču man šis eksistenciālais mulsums pat sagādā prieku. Un man šķiet, ka tādu kā es šai pasaulē kļūst aizvien vairāk – tādu, kuri krīt tālāk bezdibenī, nekā prasa tradicionālā gravitācija. Es, piemēram, neprotu izrunāt lielāko daļu savu studentu uzvārdu. Kādā valodā mēs visi runāsim? Ak, droši vien kādā no Microsoft dialektiem. Tā būs pilna akronīmiem un algoritmiem. Un, peldēdami bezgalīgā informācijas jūrā, mēs visi spļaudīsimies un sūdzēsimies, kā Nīčes pēdējais cilvēks. Cerēsim, ka „zilais nāves ekrāns” [2. "Zilais nāves ekrāns” – blue screen of death (BSOD) – datortermins, ar ko tiek apzīmēta kļūda, kas var piemeklēt datorus, kas darbojas Windows vidē. Tās simptoms ir zils ekrāns, ko pavada datora “paralīze”.] mūs pārāk ātri neizsitīs no ierindas.

RL mājaslapā lasāma Modra Ekšteina eseja Ziema Provansā.