Grāmatu kārtošana plauktā atspoguļo domāšanu

Pēteris Bankovskis: Manā priekšā te uz galda ir divas jūsu sarakstītas grāmatiņas — divi lekciju kursi, kas ir lasīti skolotājiem un…

Viesturs Reņģe: Mākslas akadēmijā.

Bankovskis: Šīs grāmatiņas atšķiras arī pēc fotogrāfijām uz vāka. Šai, kurā vienkāršā valodā ir stāstīts par cilvēka būtību, ir fotogrāfija, kurā esat redzams tāds smaidīgs. Bet otru, kurā aplūkotas vadošās Rietumu teorijas personības psiholoģijā, rotā ļoti nopietnas izteiksmes portrets.

Reņģe: Visdrīzāk tā ir sakritība. Fotogrāfs bija no izdevniecības. Un, fotogrāfijas nav vienā laikā taisītas.

Bankovskis: Bet tagad iedomāsimies, ka pienāk cilvēks no malas un nezina to, ko jūs tikko teicāt. Varbūt viņš nemāk arī lasīt un pat nesaprot, ka tā ir grāmata, redz tikai krāsainu priekšmetu ar attēlu virsū. Viņš apskata, salīdzina, no citu teiktā uzzina, kas te rakstīts, un pēc šiem abiem attēliem sāk izdarīt secinājumus un vispārinājumus par attēlos redzamo personu…

Reņģe: Nu, tā būtu tāda… iespaidu veidošanās… ja spriež par visu pārējo pēc vienas vai dažām fotogrāfijām, tad… tas būtu haloefekts. Redziet, par šo fotogrāfiju man dažas sievietes teica, ka man te esot ne gluži tāds skatiens, kādam vajadzētu būt. Un šī pati fotogrāfija ir izmantota 2002. gadā iznākušajai grāmatai Sociālā psiholoģija. (Paņem grāmatu Sociālā psiholoģija un ierauga, ka uz tās vāka ir pavisam cita fotogrāfija.) Oi, nē! Bet vispār — tur varbūt es esmu tāds smaidīgāks, atvērtāks, te — vairāk kā tāda statuete. Jā, pirmajai grāmatiņai, bez šaubām, ir vieglāks saturs.

Bankovskis: Bet tā droši vien ir tikai sagadīšanās. Labi, uz cilvēku, kurš, aplūkodams to vai citu fotogrāfiju, izdara kādus secinājumus, iespējams, iedarbojas halo efekts. Bet jums — vai jums kā profesionālim ir iespējams izdarīt secinājumus par cilvēkiem, kuri aplūko šos attēlus un izdara kaut kādus spriedumus par tiem?

Reņģe: Iespējas ir ļoti minimālas. Uzmanīgs vērotājs pamanītu, ka ir cilvēki, kuri pirmkārt pievērš uzmanību nevis grāmatas nosaukumam, burtu izvietojumam, krāsai, bet tieši fotogrāfijai. Tad, atkarībā no tā, cik tālus secinājumus cilvēks izdara no šīs vienas fotogrāfijas, es varētu kaut ko par viņu spriest.

Bankovskis: Grāmata ar fotogrāfiju, tā šoreiz ir tikai spēle. Tikpat labi tie varētu būt kādi citi attēli, varbūt krāsas traips. Jūsu lekciju kursā Personības psiholoģija sacīts, ka viens no vadošajiem psiholoģiskajiem testiem — Tematiskās apercepcijas tests TAT — tika radīts bez īpaša teorētiska pamatojuma. Henrijs Marijs vienkārši iedomājās, ka tā varētu. Un tikai pēc tam radās teorētisks pamatojums, kas starplaikā ir izaudzis līdz fantastiskiem apjomiem, saistīts ar dažādām skolām, ar psihoanalīzi, piemēram…

Reņģe: Tas drīzāk gan attiektos uz Roršaha testu…

Bankovskis: Jūs minējāt tieši TAT. Nu, lūk, tad jau sanāk, ka mēs varam ņemt, piemēram, šos jūsu grāmatu vāciņus un sākt patvaļīgi testēt cilvēkus. Un uz šo testējumu bāzes ar laiku, kas zina, izveidot kādu teorētisku koncepciju.

Reņģe: Mjā. Ja es pareizi atceros TAT, tad nevarētu būt nekādu problēmu. TAT instrukcija paredz, ka jums ir jāpastāsta, nevis jāapraksta, bet tieši jāpastāsta stāsts: kas ir bijis iepriekš, kas notiek pašreiz, kāds varētu būt turpinājums nākotnē. To analizējot, var izdarīt secinājumus par stāstītāja personību. Vai tas uzreiz radīs jaunu teoriju… Es drīzāk domāju, ka kāda stāsta analīzē var tikt pielietota tā vai cita teorija, bet vai jauna… grūti pateikt, bet — drīzāk nē.

Bankovskis: Psiholoģijā šobrīd jau ir daudz teoriju.

Reņģe: Jā. Kaut vai personības teorijas — jaunākajā grāmatā, ko nesen nopirku, to bija divdesmit trīs.

Bankovskis: Ar ko, jūsuprāt, ir izskaidrojams tik bagātīgs teoriju klāsts? Varbūt psiholoģija tomēr nav zinātne šī vārda parastajā izpratnē?

Reņģe: Jūs pietiekami daudz esat runājis ar fiziķiem. Tātad jūs noteikti zināt, ka arī fizikā ir jautājumi, kurus skaidro visai atšķirīgi.

Bankovskis: Jā, bet tur šādi jautājumi atrodas kaut kur tālāk, nevis tajā mehānikas, optikas un cita pasaulē, pa kuru rosāmies diendienā. Bet te — cilvēks taču sāk savu sabiedrisko būšanu ar sevis pašapzināšanos, ar tuvāko, ar citu cilvēku izprašanas mēģinājumiem. Un uzreiz atduras pret teoriju daudzveidību…

Reņģe: Teoriju daudzveidību acīmredzot būtu jāsaista ar to, ko varētu saukt par neapzinātiem pamatpriekšstatiem par to, kas ir cilvēka būtība un kas ir cilvēks pēc savas dabas. Vai cilvēks a priori ir labs vai ļauns, vai viss ir atkarīgs no paša cilvēka gribas, vai arī personu ietekmē pagātne un kaut kas iepriekš noteikts, cik liela loma ir bioloģiskiem faktoriem, ģenētiskiem faktoriem, cik — audzināšanai… Bet, atgriežoties pie jūsu jautājuma par to, vai psiholoģija ir zinātne vai nav, jāteic, ka pašreiz uz tādiem jautājumiem — kas ir dvēsele, kas ir cilvēka būtība, kas ir cilvēks pēc dabas, psiholoģija, vismaz tiktāl, ciktāl mēs to saucam par zinātni, nespēj atbildēt. Tāpēc pastāv dažādas kultūras tradīcijas, var sacīt arī, filosofiskas saknes atšķirīgiem priekšstatiem, līdz ar to parādās atšķirības teorijās.

Bankovskis: Jūs mēdzat lietot vārdu “vienošanās”, proti, ka vienas skolas vai teorijas ietvaros pastāv vienošanās par to, ka tas un tas nozīmēs to vai to. Ja “vienošanos” nepieņem, tad gan laikam ir problemātiski nonākt pie kādiem vērā ņemamiem secinājumiem… Vai vienošanās notiek arī attiecībā uz terminiem?

Reņģe: Pirmkārt jau katrai nopietnākai pieejai ir sava terminoloģija. Bet tiek lietoti arī vārdi, kam ir daudzveidīgs lietojums. Nu, piemēram, “komplekss” — šim vārdam vispirms jau ir sadzīviska nozīme, cita nozīme tam ir Freida, vēl cita Junga, un vēl cita — Ādlera teorijā.

Bankovskis: Jūsu rakstītajā es atradu tādu izteikumu, ka “psihiskā enerģija tiek vērsta…”

Reņģe: Jā. Uz iekšu vai uz āru.

Bankovskis: Un tālāk jūs rakstāt, ka reizēm ir grūti saprast, ko nozīmē šī virzība. Bet nerakstāt, ka tikpat grūti ir saprast, ko nozīmē pati psihiskā enerģija…

Reņģe: Man pilnīgi pieņemami ir tas, ko Jungs savulaik darīja: izmantoja vārdu “enerģija” kā ērtu jēdzienu dažādu psihisku procesu un parādību skaidrošanai. Jungam faktiski tas bija pieņēmums, un viņš neteica, ka tā ir kāda reāla, mērāma enerģija, drīzāk jau nosacīts apzīmējums. Enerģija tādā nozīmē, kādā šo vārdu lieto psiholoģijā, manuprāt, nāk no fizikas, tas nemaz nav psiholoģisks jēdziens. Freids ļoti daudz pārņēma no fizikas. Vai jums, piemēram, negriež ausīs tāds teiciens — “psiholoģiskie mehānismi”? Nu, kas ir mehānismi? Bet Freids raksta “psihiskie mehānismi, psihiskais aparāts”… Jā, un enerģija… Un tā nu tā enerģija ir palikusi līdz pat mūsdienu literatūrai. Savukārt tas, ko tagad runā par šīm te labajām un sliktajām, negatīvajām enerģijām… Tā man liekas tāda tēlaina valoda, es pat uzdrošinos teikt, mistiska domāšana… Tiek radīta kāda realitāte ar vārdu palīdzību. Tad ir tikai viens solis līdz tam, ka citi jūt to enerģiju, ka to ir iespējams nodot citiem. Jā, tas ir tāds vesels, saprāta radīts priekšstats.

Bankovskis: Bet šie “saprāta radītie priekšstati” arī nereti atsaucas uz Jungu, jo viņš savos darbos, sevišķi vēlīnajos, tam it kā ir devis pamudinājumu. Un šie “priekšstati” taču ietekmē, formē personas, arī psiholoģiski…

Reņģe: Tas ir tieši tas, kas mani aizvien vairāk sāk interesēt. Viena lieta ir tas, ko es lasu kādās rokasgrāmatās vai zinātniskos rakstos — pēc vienošanās atzītās teorijās, otra lieta, ko un kā savā reālajā dzīvē ņem vērā cilvēki, ar kādiem jēdzieniem viņi operē un kas viņiem ir realitāte, no kurienes rodas tie vai citi priekšstati un kā tie tiek uzturēti.

Bankovskis: Ja jūs pētāt, piemēram, bailes…

Reņģe: Tas būtu tradicionāli. Bailes pētīt ir vienkārši, to var darīt objektīvi.

Bankovskis: Ar visādiem stimuliem, biedēkļiem, eksperimentāli…

Reņģe: Nu, jā.

Bankovskis: Bet, ja jūs pētāt, no vienas puses, bailes, bet no otras — cilvēku atkarību, piemēram, no baumām, horoskopiem, jaunajām reliģiskajām kustībām…

Reņģe: Svarīgi ir, kas rada tās bailes, es pat teiktu, precīzāk būtu — trauksmes sajūtu. Vai tas nenoteiktais drauds ir radīts vai tā ir kaut kāda eksistenciāla lieta. Cilvēks mēģina justies drošāk, cenšoties pasauli sev apkārt kaut kādā veidā sakārtot, un tad palīdz gan šīs “psihiskās enerģijas”, gan “kosmiskās enerģijas”, gan visas pārējās lietas, horoskopus ieskaitot.

Bankovskis: Taču ir arī tādi trauksmes vai draudu, vai baiļu iegansti, kas gluži no cilvēku darbībām neizriet, nu, piemēram, nesenais milleniums…

Reņģe: Jā, mūsdienu misticisms… Redziet, mēs jau te pieminējām Jungu. Viņš ir ļoti ērts pat gluži pretēju uzskatu paudēju argumentācijas aizstāvībai.

Bankovskis: Iespējams, tāpēc tik daudz jau īsā laikā pārtulkots latviski…

Reņģe: Varbūt. Es par to esmu pat drusciņ pārsteigts… Bet tas, ko Jungs raksta par mūsdienu mītu radīšanu… Viena no viņa pēdējām grāmatām bija par lidojošajiem šķīvīšiem. Viņš raksta par mūsdienu mītiem, par kolektīvās bezapziņas masveida projekcijām, kas rada jaunus simbolus… Jungs ir ērts, patiešām, viņš pieejamā un pieņemamā formā skaidro, kā parādās visādas tādas lietas.

Bet tagad… esmu bieži skatījies grāmatveikalu plauktos, tur vēl nesen varēja redzēt, ka Bībele sadzīvo ar Jaunā laikmeta — New Age — sacerējumiem, un turpat blakus ir psiholoģijas darbi un okultistu grāmatas. Viss kopā. Grāmatu kārtošana plauktā atspoguļo cilvēka domāšanu. Pēdējā laikā gan ir zināms progress: Bībeli vairs neliek kopā ar okultismu, Feng Shui sāk nošķirt no psiholoģijas… Un es gribētu atgriezties pie tā, ko jau minējām, pie vienošanās. Jāteic, ka Latvijas sabiedrībā vienošanās ir pilnīgi par kaut ko citu. Arī manas lekcijas, kas izdotas šajās grāmatiņās, tās īsti netrāpa mērķī. Mūsu sabiedrībā priekšstatu sistēma ir stipri atšķirīga — visi šie kazas gadi, skorpioni un tā tālāk. Latvieši pie tā pieraduši, un liekas — kā gan citādi. Un ir ļoti izbrīnīti, ja satiek cilvēku no kādas citas sabiedrības, un nemaz ne pārāk tālas, tepat no kaimiņiem, saka “kazas gads”, un tas cilvēks nesaprot, par ko ir runa. Labākajā gadījumā zina, ka tas ir kaut kas, saistīts ar Austrumiem. Tāpat, ja kāds šejienietis citvalstu žurnālistam intervijā stādās priekšā kā “svari”, sapratne, par ko ir runa, nepavisam nav automātiska reakcija. Pieņemu, ka citas sabiedrības pārstāvim var pat rasties aizdomas, par kādu “svaru” vai “skorpiona” psihisko adekvātumu. Bet Latvijā tas šķiet pats par sevi saprotams.

Bankovskis: Ja tas ir pašsaprotami, vai tad te nav darbs antropologiem, kas pēta radīšanas mītu un cilšu totēmisko dzīvnieku sakarības?

Reņģe: Vispār jau tas nav tikai psiholoģijas jautājums. Ja teiktu, ka horoskopu būšana ir raksturīga posttotalitārisma valstīm… Jā, Krievija ir liela, tur, protams, var atrast visu ko, bet, teiksim, mūsu kaimiņiem igauņiem nav tādas gadiem ilgas masu psihozes, kādu var novērot Latvijā. Varbūt tam ir kādas vēsturiskas saknes, īpaši apstākļi? Nevienu taču nemulsina fakts, ka Dienā tiek publicēti horoskopi!

Bankovskis: Bet tajās judeokristietiskajās sabiedrībās, kurās iesakņojusies Freida psihoanalīze, toties nemitīgi vietā un nevietā tiek daudzināti primitīvi priekšstati no tās arsenāla — par seksuālajām dziņām, bērnības traumām un tādā garā. Tikpat kā neviens latvietis to nedz saprot, nedz pieņem…

Reņģe: Varētu runāt par judeokristietisko zinātnes izpratni. Runāt šodien no Freida pozīcijām būtu apmēram tas pats, kas runāt par fiziku, balstoties 19. gadsimta priekšstatos.

Bankovskis: Tomēr jūs nenoliegsit, ka Rietumu sabiedrībā, žurnālistiskos un literāros spriedumos netrūkst tāda vulgārfreidisma…

Reņģe: Jā, taču nevar noliegt arī to, ka freidismam tā mūsdienu izpratnē ir nopietns pamats. Pats Freids, protams, balstījās uz atmiņām un stāstījumiem, bet šobrīd ir pieejami longitudinālie pētījumi. Psihologi strādā ar maziem bērniem, divus, trīs gadus veciem, pēta, kā reāli dzīvē parādās mātes un bērna attiecības. Un tad tiek veikti tādi šķērsgriezuma pētījumi pēc noteikta gadu skaita. Ir pētījumi, kas tādējādi ilgst divdesmit, trīsdesmit gadu. Lai kā gribētos, mēs nevaram būt tik optimistiski kā Ādlers vai Sartrs, kuri sacīja, ka cilvēks visu laiku ir brīvas izvēles priekšā, ka viss ir atkarīgs tikai no mūsu gribas. Un tad nu mēs mēģinām atrast skaidrojumus — kādi ļauni spēki mūs ietekmē, traucē realizēt šo brīvo gribu. Šī meklēšana pēc ārējiem spēkiem notiek, iespējams, tāpēc, ka nevēlamies neko zināt par savu priekšvēsturi. Bet ir taču diezgan skaidri redzams, ka šī priekšvēsture, arī bioloģiskie, ģenētiskie nosacījumi ir daudz būtiskāki, nekā tika uzskatīts vēl pirms divdesmit, trīsdesmit gadiem.

Bankovskis: Vārdu “psiholoģija”, es pieņemu, Latvijā zina ļoti daudzi, un vairumam ir arī savs viedoklis par to, ko tas nozīmē. Bet vai šis vairums domā, ka tā ir zinātne vai kas cits?

Reņģe: Mēs ar kolēģiem ceram to tuvākajā laikā noskaidrot precīzāk, bet pieņēmums ir, ka noteikti nē.

Bankovskis: Acīmredzot valdošais ir ieskats, ka psiholoģija ir paņēmienu kopums, kā risināt kādus savus uzdevumus…

Reņģe: Kāds vīrs, kurš savulaik bija Latvijas Universitātes prorektors, ir izteicies, ka psiholoģija ir tāds kā vaļasprieks. Komiskākais ir tas, ka viņš pat nezināja, ka psiholoģija jau tad bija specialitāte, ko var studēt universitātē. Tas bija sakarā ar diskusijām par to, vai katrs var nodarboties ar psiholoģiju un vai vispār ir nepieciešama īpaša specialitāte — psihologs. Jā, es piekrītu jums, ka vairums visdrīzāk domā, ka psiholoģija — tas ir apmēram tā, ka lasot psiholoģijas grāmatas, jūs varat iemācīties, kā atrisināt konfliktus ar sievu, ar bērniem, vai arī dot kādus padomus, ieteikumus citiem cilvēkiem.

Bankovskis: Psiholoģijas grāmatas, visbiežāk ir daždažādi padomu krājumi, pārsvarā tulkoti no “amerikāņu valodas” — kā rosīties kantorī, kā sadzīvot ar sievietēm/vīriešiem…

Reņģe: Grāmatas gan ir dažādas…

Bankovskis: Jā, bet potenciālais lasītājs jau to nezina…

Reņģe: Jā. Tāpēc es, kad vadu kādu semināru, mēģinu raksturot pieejamo literatūru. Piemēram, angļu psiholoģes Pegas Pikeringas grāmata. Es redzu, ka viņa vienkārši neapgrūtina lasītāju ar sarežģītu terminoloģiju un uzvārdiem, bet cauri tekstam ir redzams, uz ko viņa balstās, un tur nekas nav iebilstams. Daudzas citas grāmatas… nav nekas cits kā autora dzīves pieredzes apkopojums. Otra lieta, jūs jau minējāt, ir amerikānisms. Patiešām, lielākā daļa no tulkotā ir amerikāņu darbi, un tie, pat praktisku padomu līmenī, var strādāt tikai tik lielā mērā, cik lielā mērā lasītājs būs amerikanizējies pats.

Bankovskis: Runājot par grāmatām un par sabiedrības izpratni, atkal jāpiemin zinātnes vārds. Vai nav tā, ka aiz viena nosaukuma — psiholoģija — slēpjas gan zinātne ar savu metodoloģiju, eksperimentālajām tehnikām, publikācijām un visu citu, gan tāds, kā lai labāk pasaka, plaša patēriņa produkts?

Reņģe: Jā, bet lietu sarežģī vēl arī tas, ka pašā psiholoģijā nav vienprātības par to, cik zinātniska ir tā vai cita metode vai pieeja. Ja mēs vienojamies, ka runājam tikai par zinātnisko psiholoģiju, tad tās ietvaros pastāv nopietnas domstarpības starp eksakto pieeju, kas balstās uz eksperimentu, uz matemātisko statistiku un tā saukto klīnisko pieeju. Klīniskā pieeja nenozīmē to, ka obligāti ir ārsta — pacienta, vai psihoterapeita — klienta attiecības. Tā ir pieeja, kas balstās uz atsevišķu gadījumu dziļāku analīzi, kas ņem vērā tādas lietas, kas nav kvantificējamas, izsakāmas skaitļos. Stingrās zinātnes piekritēji cenšas apšaubīt klīnisko pieeju, tās zinātniskumu. Savukārt kritika otrā virzienā ir tāda, ka tā saucamajai pozitīvistiskajai zinātnei ir mazs sakars ar cilvēku, ka tās pētījumiem un secinājumiem ir ļoti maza atdeve.

Bet, ja runājam par sabiedrību kopumā, man jāpiekrīt jums. Kāds ir priekšstats par psihologu? Tas ir cilvēks, kurš jums redz cauri. Nu gluži vai tā, kā jūs provokatīvi sākāt mūsu sarunu: te, lūk, ir divas fotogrāfijas, ko nu tagad psihologs varēs pateikt. Reizēm man ir sajūta, ka cilvēki, zinot, ka esmu psihologs, mani drīzāk uztver kā zīlnieku vai telepātu. Nu un tad tas izplatītais priekšstats, ka psihologiem ir jābūt ļoti komunikabliem, atvērtiem, smaidīgiem, saprotošiem, tādiem, kas paši spēj tikt galā ar visām problēmām. Bet, ja runājam par psihologu, kas veic laboratorijas pētījumus, dara ļoti nopietnas lietas, teiksim, atmiņas izpētē, tad, es domāju, daudzkārt sabiedrība nemaz šo cilvēku neidentificēs kā psihologu. Šis cilvēks var būt noslēdzies sevī, kašķīgs, rupjš, visāds…

Bankovskis:Trakais profesors…

Reņģe: Jā, trakais profesors… Bet es pieņemu, ka, lai strādātu praktisko darbu, to, ko saucam par konsultēšanu, ir nepieciešami cilvēki ar noteiktām personības īpašībām…

Bankovskis: … kuras augstskolā iemācīt nevar šā vai tā.

Reņģe: Tieši tā. Es varbūt pateikšu kaut ko prastu, bet… Kas tad ir nepieciešams, lai cilvēks varētu kļūt par psihologu tadā praktiskā izpratnē? Pirmkārt, veikla valoda, lai nepaliek atbildi parādā. Tad — jāmāk lasīt, ne pārāk sarežģītus tekstus, bet tomēr jāmāk. Jāmāk klausīties, ko stāsta, un vairāk vai mazāk saprast stāstīto, tad — jāmāk redzēt… Faktiski pietiek ar pāris nedēļu kursiem, vai tā būtu neirolingvistiskā programmēšana vai kāda cita pašapziņu vairojoša pseidozinātne, kur ir izdales materiāli, teiksim, brošūru veidā, kur ir padomi, ko un kā darīt, kur ir zināms vārdu krājums, kas jāizmanto. Lietai vajadzētu izdoties — viss tālākais ir atkarīgs no personas uzņēmības, pašpārliecinātības, no Kārnegī atziņu pārzināšanas. Tur nevajag universitātes izglītību, noteikti nevajag. Varbūt tas izklausās ironiski, bet noteikti ir cilvēki, kuri apguvuši šādu “kursu”, patiešām var citiem palīdzēt, sniegt viņiem atvieglojuma sajūtu.

Bankovskis: Kāpēc tik daudzi dodas studēt psiholoģiju uz visāda veida augstskolām?

Reņģe: Nav vienas atbildes. Daudziem, protams, ir sava, personiska interese, interese — mēģināt saprast cilvēku, arī sevi. Runājot par Latviju, te… studētgribētāju, nē, jau studējošo skaits pieaug aritmētiskā progresijā, par apmēram tūkstoš cilvēkiem gadā. Pēc manām aplēsēm šogad būs jau pieci tūkstoši beidzēju. Reālās darbavietas pašlaik Latvijā ir ap piecsimt cilvēkiem. Ja salīdzinām ar industriāli attīstītākajām valstīm, tur proporcija ir apmēram tāda — uz tūkstoš iedzīvotājiem viens psihologs. Tā tas ir ASV, Zviedrijā — es te vairāk domāju tos praktizējošos psihologus. Nu, lūk — ja Latvija būtu bagāta valsts, mums te varētu būt drusciņ vairāk par diviem tūkstošiem psihologu. Tomēr studētgribētāju skaits turpina augt. Un tā nav tikai sevis meklēšana, šo paradoksālo situāciju sekmē mīts par ārkārtīgi lielajām perspektīvām, kas it kā padomju laikā nebija un nu ir pavērušās. Vēl var minēt vienu ļoti prozaisku skaidrojumu — daudzi uzskata, ka psiholoģija ir specialitāte, kuras apgūšana neprasa lielu piepūli. Studiju laikā sastopoties ar nopietnām prasībām matemātikā, daudzi piedzīvo nopietnu vilšanos. Te gan jāsaka, ka viltos arī tas, kurš mūsu universitātē patiešām meklētu nopietnu, fundamentālu psiholoģijas zinātni. Nu nav mums tādas, nekad nav bijusi un pārredzamā nākotnē arī nebūs. Nav tam ne līdzekļu, ne tradīciju. Vienīgais, uz ko varam pretendēt starptautiskā apritē, ir pētījumi starpkultūru psiholoģijā. Ir lietas, ko neviens amerikānis neizdomās mūsu vietā — te es domāju, piemēram, stadijveidīgo psihisko attīstību: skolas gadi, pusaudža gadi un tā tālāk.

Bankovskis: Šis un citi vietējā kultūrā sakņoti jautājumi droši vien sagaidīs savus pētniekus, ja ne par Latvijas, tad par starptautisku fondu naudu. Bet ir arī pats pamatjautājums, par ko debatē jau gadu desmitiem gan psihologi, gan fiziologi, gan filosofi. Kā rodas saprāts, kā notiek pāreja no “miesiskā” uz “garīgo”?

Reņģe: Tā patiešām ir viena no būtiskākajām problēmām, var teikt, izaicinājums psiholoģijai. Mēģināt izprast, kas ir psihe, nevis deleģēt spriešanu par to filosofijai. Latvijā nav tehnisko un materiālo iespēju eksperimentāli pētīt pašus fundamentālākos jautājumus, kas saistās, piemēram, ar smadzeņu darbību. Taču tas nenozīmē, ka mums kāds liegtu sekot eksperimentu rezultātiem un tos interpretēt. Bet te man tomēr jāpiemin kāds smags jautājums — par psiholoģijas vietu Latvijas zinātņu sistēmā. Vai to uztver kā tādu piedēkli pedagoģijai, kā tehniku, kas nepieciešama, lai labāk audzinātu jauno paaudzi, vai arī tā ir patstāvīga zinātne.