Gatavošanās varai un nāvei

Man ļoti patīk citāts no 90. gadu sākuma amerikāņu avīzes: “Daudzi uzbeki, kas tiecās pēc pārmaiņām, saistīja savas cerības ar Muhamadu Solihu, gara auguma četrdesmit trīs gadus vecu vīrieti, kas ģenerēja eiforiju ar saviem aicinājumiem uz ticības un uzņēmējdarbības brīvību”. Solihs, kuru Rīgas literārās aprindas jau 80. gadu sākumā labi pazina kā dzejnieku un Ulža Bērziņa draugu, kļuva par Uzbekistānas Tautas kustības Birlik un demokrātiskās partijas Erk (Brīvība) dibinātāju, parlamenta deputātu un pašreizējā autoritārā prezidenta Karimova vienīgo (iespējams, pat uzvarējušo) pretinieku 1989. gada vēlēšanās. Oficiālajos rezultātos, par kuru viltotību nav īpaša pamata šaubīties, Soliham tika atvēlēti 12,5 % balsu, Erk izdevumos lasāms, ka patiesais skaitlis bijis pat 52 %, bet katrā ziņā Karimovam kļuva skaidrs, ka pretinieks ir reāls un apkarojams visiem līdzekļiem. Demokrātiskās opozīcijas līderis jau kopš 1993. gada ir Rietumu valstu un Turcijas atbalstīts politisks trimdinieks ar ANO piešķirtu politiskā bēgļa statusu. Uzbekistānā pēc 1999. gada sprādzieniem viņam tika inkriminēta arī teroristu vadoņa loma. Neveiksmīgi beigušies vairāki Uzbekistānas režīma mēģinājumi panākt Soliha izdošanu (īpaši skaļi izskanēja viņa arests Prāgā  2001. gadā – incidents beidzās ar vērā ņemamu pierādījumu trūkuma atzīšanu, pieņemšanu pie prezidenta Havela un Uzbekistānas demonstratīvu atteikšanos no liela čehu tramvaju pirkuma), kā arī odiozs pasūtījuma slepkavības mēģinājums: radio Svoboda publiskoja ierakstu, kurā pasūtītājs, Uzbekistānas Interpola direktors pieprasa padarītā darba pierādījumus, neveikli saukdams upuri par “dokumentu”, kuru vajag “atrast”un “apstiprināt”. Valstī, kur pat pēc oficiālām ziņām ir vismaz 8 000 sirdsapziņas cietumnieku, to skaitā daudzi cilvēki, kas saistīti ar Erk, arī divi (iepriekš – trīs) Soliha brāļi, pavisam nelielu un ļoti divdomīgu “atkusni” varas attiecībās ar opozīciju ienesusi ASV militārā klātbūtne, taču Soliham ceļa turp joprojām nav. Viņa galvenais politiskais mērķis ir valsts liberalizācija, tuvākais – opozīcijas legalizācija. Izjūtot kaunu par Rīgā notikušo asiņainā tirāna Karimova vizīti, Latvijas PEN Centrs aicināja Solihu maijā apmeklēt Latviju, taču norvēģu drošības speciālisti viņam nerekomendēja atstāt Šengenas zonu. Lai gan visticamāk šī piesardzība pret Latviju bija pārspīlēta, mēs devāmies pie Soliha uz Frankfurti, kur viņš kopā ar ģimeni dzīvo klusu, vienkāršu un neapsargātu trimdinieka dzīvi, gatavs gan varai, gan nāvei.

I.Z.

Inese Zandere: Mani vienmēr izbrīna tas, ka runājot par Uzbekistānas autoritāro režīmu, izklausās, it kā tirāns Karimovs viens pats sevī iemiesotu itin visu. Bet viņš jau var, kā jebkurš cilvēks, pavisam nejauši saslimt, nomirt. Un kas tad mainītos? Vai tad režīms nenozīmē spēcīgāku struktūru, ne tikai vienu cilvēku, kas tur savās rokās varas pavedienus?

Muhamads Solihs: Viens cilvēks tomēr nozīmē ļoti daudz, it īpaši postpadomju Vidusāzijā. Ja tas ir labs cilvēks, viņš var daudz ko panākt, kā piemēram, Akajevs Kirgizstānā – viņš spēj turēties pie kaut vai pavisam primitīviem demokrātijas principiem. Tas ir atkarīgs no šā viena cilvēka personības. Rietumos nekā tāda nav, Rietumos ir valsts struktūra, laba vai slikta, bet tā darbosies, Rietumos no viena cilvēka nav atkarīgs tik daudz kā pie mums. Tāpēc – jā, ja Karimova nebūs, valsts pārvaldes raksturs tiešām mainīsies, es nezinu, kāds tieši tas būs, bet noteikti mainīsies. Atkarībā no tā, kāda personība nokļūs pie varas.

Atis Klimovičs: Lasīju, ka dažus no nacionālo demokrātu lozungiem, kurus izvirzīja kustība Birlik un partija Erk, ko izvirzīji tu, Karimovs esot pārņēmis.

Solihs: Jā, pašus labākos nacionālistiskos lozungus kultūras jomā, un arī aicinājumu privatizēt daļu zemes, veikt agrāro reformu – viņš par to sāka runāt, un runāja skaistāk par mums, bet tās bija vienīgi runas, nekas tāds nav paveikts.

Uldis Bērziņš: Kaut kur lasīju arī to, ka viņš izmanto uzbekismu. Kas tas par terminu – uzbekisms?

Solihs: Tas apzīmē nacionālu ideoloģiju, kura balstās uz priekšstatu par uzbeku diženo pagātni, ka mēs esam devuši pasaulei civilizāciju un tā tālāk. Es to sauktu par paviršu ielas līmeņa nacionālismu. No valsts vadītāja mutes tas varbūt izklausās it kā nopietnāk, taču patiesībā ir lēts triks.Tikai šaurs ar Karimovu saistīto cilvēku loks skandina, ka viņš “ceļ nāciju”. Nacionālisms, kā mēs to uztvērām un propagandējām jau tolaik, kad dibinājām demokrātisko kustību, nozīmē pirmkārt izzināt, iepazīt pašam sevi. Kā politisks lozungs mums nacionālisms šobrīd nav nepieciešams. Uzbekijai nedraud 40 procenti krievu iedzīvotāju kā, piemēram, Latvijā; nav faktoru, kas padarītu mūs par aktīviem nacionālistiem. Tie, kas pašlaik nodarbojas ar prastu nacionālismu – kaut vai tādā formā, kādu arī mēs vēl pieņēmām perestroikas laikā, kad situācija bija cita – tie nodarbojas ar demagoģiju.

Interesanti,tagad daudziem, kam agrāk pasē rakstīja “uzbeks”, tagad ierakstīts “tadžiks”, tas tiek pat veicināts. Valdībā ir daudz tadžiku, Karimova aprindas nāk no Samarkandas tadžikiem. Būt tadžikam Uzbekistānā šodien ir pat izdevīgi, tad jau drīzāk diskriminācija vēršas pret uzbekiem. Interesanti, kā šīs situācijas mainās. Bet tas ir margināls jautājums, mēs uzskatām, ka tās ir pārejošas nianses, nacionālais jautājums nav prioritārs. Nacionālās attiecības jārisina demokrātisku pārveidojumu gultnē. Prioritāte ir mainīt režīmu, struktūru, no jauna uzbūvēt valsti.

Klimovičs: Vai demokrātiskās politiskās organizācijas Uzbekijā ir legalizētas?

Solihs: Legalizācijas nav. Legalizācija opozīcijai ir pats galvenais jautājums. Mēs prasām reabilitēt politieslodzītos, ļaut opozīcijai īstenot savas politiskās tiesības, legāli izdot savas avīzes. Mēs prasām atzīt mūs kā politisku opozīciju.

Bērziņš: Un tomēr Uzbekistānā notika partijas Erk kongress. Mēs tur saskatām zināmu pretrunu: cilvēki sēž cietumos, notiesāti uz ilgiem gadiem tikai par to, ka atveduši un izplatījuši Erk avīzi. Tai pašā laikā notiek kongress, tātad ir cilvēki, kuri paziņo: mēs esam Erk biedri – un neviens netiek apcietināts.

Solihs: Jā, ir izmaiņas, lai arī oficiālas legalizācijas nav.

Bērziņš: Kas tās izraisījis?

Solihs: Es domāju, ka amerikāņu klātbūtne. Nu, tas ir primitīvi teikts, bet tiešām tā tas ir. Būsim godīgi, ja amerikāņu tur nebūtu, Karimovs tā nerīkotos, amerikāņu klātbūtne dod kaut kādas iekšpolitiskas žēlastības dāvanas. Lai gan neviena neatkarīga valsts nevar teikt, ka citas valsts karaspēka klātbūtne tās teritorijā ir kaut kas labs. Stādieties priekšā – mēs to varam pateikt, mēs esam tādā situācijā, ka svešas valsts karaspēka klātbūtne mums ir labums.

Klimovičs: Tu esi teicis arī to, ka amerikāņiem ir jāuzmanās, lai uzbeki antikarimovisma vietā nenonāktu pie antiamerikānisma.

Solihs: Nu, protams, Amerikas Savienotās Valstis atbalsta demokrātiju – un tās pašas Amerikas Savienotās Valstis atbalsta Karimovu. Varbūt var teikt – Karimovu amerikāņi atbalsta aktīvāk, nekā mūs. Mēs saprotam – Amerikas intereses, ģeopolitika, reģiona kopējo jautājumu risināšana. Bet mēs sakām, ka amerikāņi nedrīkst palielināt šo tuvināšanās dozu. Lai viņu palīdzība nepārvērstos par tiešu ļaunumu mūsu valstij un sabiedrībai – tai skaitā politiskajai opozīcijai. Amerikas palīdzība, grib viņi to vai nē, palīdz uzturēt Karimova režīmu.

Bērziņš: To jau saprot ASV Kongress, kas nolēma apturēt finansiālo palīdzību.

Solihs: Ar vienu roku aizturēja, ar otru iedeva – valdības līmenī, armija iedeva 25 miljonus no militāro izdevumu budžeta, argumentējot, ka nedrīkst mainīt valdības militāro stratēģiju, ka tā nav palīdzība Karimovam, bet gan palīdzība terorisma apkarošanai. Antiamerikānisms Uzbekistānā vēl pirms trim gadiem nebija diez cik pamanāms, bet tagad tas ir radies, ļoti daudzi sākuši domāt, ka Amerika, lai gan tā atbalsta demokrātiju un veic žestus opozīcijas virzienā, patiesībā antidemokrātisko režīmu nostiprina. Viņiem jāsaredz Karimova režīma saistība ar terorismu: viņš kultivē fundamentālismu, un, kad Džordžs Bušs saka: parādiet man terorisma saknes, es varu atbildēt: aizbrauciet uz Taškentu, un paskatieties – lūk, Karimovs, tā ir viena liela sakne. Vajag to izraut. Viss ir tā, kā Bžežinskis rakstīja Lielajā spēlē, es to lasīju turciski, tagad, 15-20 gadus vēlāk, tā ir ASV stratēģija: līnija Baku-Uzbekistāna-Ukraina, un Uzbekistāna ir pats galvenais ASV sabiedrotais. Tāpēc tiek pievērtas acis uz varas nodošanu no tēva dēlam, kas notika Azerbaidžānā, tāpēc tiek pievērtas acis uz Karimova režīmu, un tāpat arī uz Kučmu, tā ir nacionālo interešu sabalansēšana...

Zandere: Nu, tādā nozīmē mūsu vizīte pie tevis arī ir sabalansēšana, pēc Karimova oficiālās vizītes Latvijā...

Solihs: Jā, valsts spēlē kā valsts, prezidentam tikties ar prezidentu ir... tāds darbs. Cita lieta Havels. Viņš toreiz pateica: mēs tam tirānam Solihu neatdosim, lūk, tieši tā pateica.

Zandere:Un tevis dēļ uzbeku tauta nesaņēma čehu tramvajus.

Solihs: Havels ir līderis, personība. No visiem prezidentiem to nevar gaidīt. Bet Ameriku es ļoti labi saprotu. Tāpēc es arī esmu opozicionāru vidū vispieticīgākais Amerikas kritiķis. Lai gan, salīdzinot ar citiem, tieši Amerika mani ir vairāk nodevusi, visgrūtākajos brīžos novērsusies. Arī viņu politiķi un viņu struktūras ciena un atbalsta tevi tad, kad tu esi stiprs, kad tev ir spēcīga platforma un stipri draugi. Kad tu esi vājš, visi no tevis novēršas.

Klimovičs: Vai tev pašlaik ir ietekme Uzbekistānā?

Solihs: Uzbekija informatīvi ir ļoti izolēta valsts, tāpēc Karimova kampaņa pret mani iedzīvotāju vidū bija ļoti veiksmīga. Lai gan, protams, vienlaikus viņš ļoti vairoja manu pazīstamību, bet daudzi tomēr noticēja, ka Muhamads Solihs patiešām ir piedalījies terora aktu organizēšanā. Arī daudzi draugi, bijušie līdzgaitnieki – atklāti neuzstājās, taču paklusām runāja, jā, Solihs ir tāds, viņš pēc dabas bija radikālis, viņš varēja to izdarīt. Pats nespridzināja, bet varēja atbalstīt tādu ideju. Tas bija ļoti slikti. Tagad šī negatīvā aura ap manu vārdu ir izklīdusi, daudzi ir sapratuši, ka neesmu tur iesaistīts, liecinieks Askarovs, kurš bija liecinājis pret mani, pēc četriem gadiem preses konferencē, uz kuru viņu atveda, negaidot atmaskoja šos melus, paziņoja, ka ir mani apmelojis un lūdz piedošanu. Es uzrakstīju rakstu, kur izteicu savus apsvērumus par to, kā patiesībā tika organizēti šie sprādzieni un kāpēc. Tieši tāpēc tika rīkota šī preses konference, kā atbildes gājiens, viņam lika vienkārši atkārtot tiesā liecināto. Viņš piekrita, bet izdarīja pretējo.

Bērziņš: Viņš bija atvests no cietuma, lai turpinātu publiski apliecināt Soliha vainu, un sāka runāt tādā pašā garā, kā iepriekš, bet, kad no zāles izgāja lietas izmeklētājs, pēkšņi it kā morāli atbrīvojās un paziņoja, ka ir melojis. Pēc tam viņu atzina par nepieskaitāmu.

Zandere: Vai tiesa, ka dzimtenē mazi bērni skolās un bērnudārzos tevi zīmē kā ļauno briesmoni?

Solihs: Jā, tā bija. Vai jūs vēl atceraties padomju laika kampaņas, piemēram, pret Solžeņicinu? Karimovs 1999. gadā darīja to tieši tā: globāla propaganda, sapulces kolhozos, iestādēs, skolās, bērnudārzos – es jau teicu, no vienas puses, vienreizēja reklāma (smejas), bet man tiešām rakstīja par tādiem bērnu zīmējumiem, mūsu drosmīgā milicija aizturējusi Solihu, ved, galvā vahabītu cepure... Tagad jau tas viss ir beidzies, daudzi saprot, ir daudz atbalstītāju, partijas biedru skaits visu laiku aug. Pēdējā gada laikā.

Bērziņš: Vai tas notiek slepeni vai atklāti?

Solihs: Satiekas ar mūsu sekretāriem – bet nekādu biroju nav, visu mūsu nodaļu sekretāri sēž savās mājās. Un internets ir nācis par labu. Tagad šajā informatīvi noslēgtajā valstī tomēr ir jau 700 tūkstoši interneta lietotāju. Maz, bet tas ir jūtami mainījis situāciju, mūsu materiālus izdrukā un kopē, izdala. Mēs gāzīsim šo tirānu ar pacietīgu spiedienu. Es zinu, ne Amerika, ne vispār Rietumi mūsu vietā neko neizdarīs, spēks uzbekiem ir jāatrod sevī.

Bērziņš: Manuprāt, no visām padomju varas radītajām Vidusāzijas republikām pati lielākā un attīstītākā nācija ir uzbeki, nācija, kam ir plašs un demokrātiski noskaņots inteliģences slānis, skolotāji, rakstnieki. Bija un arī tagad ir. Viss Vidusāzijas kopējais veidols ir atkarīgs no tā, kā attīstīsies uzbeku nācija.

Klimovičs: Kāpēc tad 1991. gadā tirānam Karimovam izdevās izmantot situāciju, lai iegūtu varu, bet demokrātiskajai kustībai tas neizdevās?

Solihs: Mēs stihiski kļuvām par politiķiem. Tolaik mēs bijām visnesagatavotākais, bet tautā ļoti mīlēts un cienīts sabiedrības slānis, visatbalstītākais. Naudas ne kapeikas, jo mēs nesaņēmām arī to naudu, kas pēc likuma bija paredzēta vēlēšanu kampaņai, mums gandrīz nebija nekādu priekšvēlēšanu tikšanos – un šādos apstākļos ieguvām tik daudz vēlētāju balsu. Pēc visām manipulācijām – kad tika pēkšņi par vienu dienu atcelta vēlēšanu rezultātu paziņošana, kad zaga kastes un pārtaisīja rezultātus – izrādījās, ka mēs tajās vēlēšanās esam uzvarējuši. Tas, no vienas puses, parāda mūsu nesagatavotību, bet no otras, cilvēku gatavību. Pat bez visas propagandas tauta zināja, ka mēs esam labāki par Karimovu, mīlēja mūs – tāpēc, ka nemīlēja viņus. Mēs tolaik sevi vērtējām pārāk augstu, netrūka liekas lepnības – es runāju vismaz par sevi. Mēs nebijām gatavi saņemt varu.

Zandere:Vai tu vari sevi iedomāties situācijā, kad šī vara iekrīt rokās?

Solihs: Es savas pašpārliecinātības dēļ no varas nebaidījos, es domāju, ka valdīšu, biju drosmīgs kā ārprātīgais. Jā, ārprātīgais. Labi, ka Allāhs man to neļāva.

Zandere:Allāhs vai Karimovs?

Solihs: Nu, es tagad runāju par savu dvēseli. Tagad es esmu pavisam citāds. Ja ne par 180 grādiem, tad noteikti par 160 esmu pagriezies. Kā atsevišķais, kā dvēsele. Kā cilvēks, kā subjekts. Tagad es zinu, ka ņemt varu ir ļoti liels risks un liela atbildība. Tagad es zinu, ka jābūt simtkārt godīgākam. Man saka, tas objektīvi neesot iespējams, jo politika esot prostitūcija. Es uzskatu tieši otrādi – ka politika ir svēta lieta, pati svētākā. Jo vairāk mani mēģina pārliecināt par pretējo, jo stiprāka kļūst mana pārliecība, ka politiķim ir jābūt visgodīgākajam. Diplomātija nav politika. Diplomātija ir valsts struktūras sastāvdaļa. Bet politiķim ir jābūt tikumiski visstiprākajam. Ne tādam, kā es iedomājos 90. gadu sākumā. Tad es par cilvēka morālās sagatvotības līmeņa svarīgumu netiku domājis, tagad es saprotu, ka tas ir pats svarīgākais. Cilvēkam, lai uzņemtos tādu atbildību, ir jābūt ļoti stipram. Toreiz es spriedu vienkārši: komunisti, antikomunisti... Ja es toreiz būtu ticis pie varas, es būtu varbūt drusku labāks par Karimovu, vai kādā nozīmē varbūt drusku sliktāks, labi, ka tas toreiz nenotika.

Zandere: Uldi, kā tu iztēlojies ideālu Āzijas valsts galvu, politiķi?

Bērziņš: Nē, es nešķiru Āzijas un Eiropas valstis. Ir vienas un tās pašas demokrātiskās vērtības, vai nu tu esi vjetnamietis vai norvēģis. Mēs laikam gan esam savā cilvēces kopīgajā vēsturē nonākuši līdz vienotām vērtībām un vienotiem jēdzieniem. Es klausījos, ko par politiķi teica Solihs, un es tam pilnīgi piekrītu: viņš nedrīkst būt viegli ievainojams, pārāk naivs, jā, viņam jābūt gatavam situācijām, kas viņu sagaida, bet patiešām kaut kāda nevainība, kaut kāda morāla tīrība ir pats pirmais, kas nepieciešams, lai tauta varētu viņam ticēt. Es piekrītu. Un tas attiecas gan uz Rietumiem, gan uz Austrumiem.

Zandere: Kāda nozīme tavā iekšējā sagatavotībā ir reliģijai?

Solihs: Tieši manā?

Zandere: Jā, tieši, personiski.

Solihs: Ļoti liela. Tāpēc, ka... Protams, toreiz arī es uzskatīju sevi par ticīgo, es kopš 1986. gada sāku skaitīt lūgšanas, vēl atceros, kā toreiz sapulcināju draugus (smejas), teicu – mēs tiksim pazudināti, nonāksim ellē! Sapulcēsimies, lūgsim, ticēsim Allāham! Vēl pēc astoņiem mēnešiem es to visu pametu, sāku atkal dzert, tie pārējie arī sekoja manās pēdās. Bija tāda iekšēja rūgšana, nemiers, gan nacionālā, gan reliģiskā nozīmē. Perestroika ir mūsu jūtu emanācija. Gorbačova perestroika atspoguļoja to, kas mūsos bija, bet Gorbačova vietā tikpat labi varēja būt cits. Visur Padomju Savienībā vienlaikus viens un tas pats, kā vīrusu epidēmija. Es biju sācis mainīties reizē ar visiem. Man tas turpinājās, bet viņi pagriezās un aizgāja atpakaļ. Nu, tātad viņiem nebija tā liktenī ierakstīts. Bet man veicās, es tomēr mainījos, un uzskatu, ka uz labu.

Toreizējās intelektuālās spēles, manas iekšējās intelektuālās spēles mani tagad vairs neaizrauj. Es jau gandrīz kopš 1986. gada dzeju vairs nerakstu, gandrīz neesmu rakstījis, tas ir vienkārši pazudis, nav nepieciešams. Un kopš tā laika neuzskatu vairs sevi par profesionālu... nu, dzejnieks nav tas vārds... par profesionālu dzejdari. Izsīcis. Lai gan es profesionāli rakstīju dzeju, tulkoju. Es arī tagad varu rakstīt, veikli atrast atskaņas, esmu kaut ko uzrakstījis, bet tā nepavisam nav dzeja. Es biju dzejnieks (smejas) līdz 1986. gadam. Es gribētu ar Uldi parunāt par dzeju, par tulkošanu, personiski parunāt, man ir viņam jāpasaka... Literatūrai manā ieskatā ir jēga, ja tā ir reliģiski apgaismota, ja to apgaismojusi tā pasaule. Jebkurā citā aspektā literatūra man ir garlaicība, tukša spēle, blēņas, ar ko nav jānodarbojas 55 gadus vecam cilvēkam. Tas ir stipri radikāli un maz kurš mani saprot, bet tie, kas pārdzīvojuši ko tādu, kā es, tomēr saprot. Un man taču tas ir jāpasaka godīgi. Literatūra ir svarīga līdz kādam noteiktam mirklim kā cilvēka audzinātājs, arī man tā bija svarīga, kad es gāju uz to, pie kā tagad esmu nonācis. Es esmu pārliecināts, ka cilvēks nomirst, nonāk kapā, un tur viņam tiek jautāts, esmu pārliecināts, ka ir eņģeļi, jā, ka visi šie hrestomātiskie atribūti tiešām ir. Es tam ticu. Jā, tas, protams, ir smieklīgi sarunā, bet priekš manis tā ir acīmredzamība.

Bērziņš: Bet kā tad budists? Atnāks eņģelis pie viņa uz kapu...

Solihs: Noteikti atnāks.

Bērziņš: Bet šis prasīs: kur tad Buda? – Nav nekāda Budas.

Solihs: Viņam prasīs: saki, kas ir tavs pravietis.

Bērziņš: Viņš teiks: Buda.

Solihs: Ā, nu tad skaidrs, ej pie džainiem. (Smejas.)

Bērziņš: Bet, ja tu būtu Vjetnamā piedzimis...

Solihs: Es nekādā ziņā neesmu misionārs, tas ir smieklīgi. Vienkārši... tā kā jūs tas interesē, es stāstu, kā esmu mainījies, nezinu, neesmu līdz šim par to runājis... Par savu pašreizējo stāvokli. Es šodien esmu gatavs gan dzīvot, gan mirt. Mirt varbūt pat ļoti gatavs, bet pagātnē esmu daudz ko izdarījis nepareizi, gribu sevi vēl attaisnot, tikai tādēļ man vēl ir vajadzīgs laiks. Jā, es ar politiku nodarbošos, bet tikai tāds, kāds es tagad esmu. Ja politika traucēs maniem principiem, ja politika mēģinās izmainīt manu pasaules redzējumu un ticību, es tūlīt pat pametīšu politiku, jo mana pārliecība ir stipra. Tāpēc es jūtos mierīgs un esmu gatavs gan mirt, gan dzīvot.

Zandere: Nu, jā, bet – ja garantija visam, kam tu tici, tavuprāt, ir uzrakstītais, kāpēc tas ir iemesls, lai zaudētu uzticību literatūras pašvērtībai? Svētie raksti tātad nav literatūra – tikai tāpēc vien, ka tie ir līdzeklis kaut kam citam?

Solihs: Kas ir svētie raksti?

Bērziņš: Tora, evaņģēlijs, Korāns.

Solihs: Korāns, vienotā Dieva grāmata? Viss pārējais ir radītais, tikai spēle ar radīto...

Bērziņš: Bet Korāns vienbūtīgs ar Dievu? Nu, jā, skaidrs. Man Korāns ir cilvēcisks teksts, ko radījis neprātīgs pravietis, kas meklēja savu Dievu. Cilvēka teksts. Tas ir pats labākais, uz ko cilvēks spējīgs: meklēt savu Radītāju.

Solihs: Tas, kurö ir atradis, nemeklē. Meklē tas, kurš vēl nav atradis.

Bērziņš: Nu re...

Solihs: Pravietis sāka rakstīt pēc tam kad bija atradis.

Bērziņš: Un Dievs caur viņu meklē mūs. Nu, nav izslēgts, ka tā ir...

Solihs: Nē, Dievs nemeklē mūs, viņš zina, kur mēs esam. Dievs zina, kā nokrīt sausa lapa. Bez Dieva ziņas šī lapa nenokrīt. Kā Dievs var nezināt savu augtāko radību – cilvēku?  Kad cilvēks savā prātā klusībā,  bez balss saka: “Dievs ir dižens”,  eņģeļi to nedzird, viņi dzird tikai  skaļi pateikto, jo viņi, tāpat kā mēs, ir radītas būtnes, tikai citā telpā. Bet Dievs zina. Kad jums ir labs nodoms, Dievs to zina, un, pat ja jūs to neizdarīsiet, jūs par šo nodomu  tiksiet atalgoti.

Zandere: Tu atzīsti, ka Dievs vienmēr ir tevī un nav tik svarīgi, kā tiek izpildīta ticības rituālā daļa, – šādu postulātu taču arī Karimovs bija iekļāvis savā arsenālā.

Solihs: Nu, nē, viņš to tikai tikai pašā sākumā... Bet es uzskatu, ka ticība ir disciplīna. Ka Dievs jau tāpat ir manī – 70. gados es arī sevi tā mierināju un attaisnoju – es esmu godīgs, taisnīgs, Dievs redz, ka mani nolūki ir labi. Bet ir taču lietas, kas kaut ko nozīmē, piemēram, lūgšanas. Piecas reizes dienā pa piecām minūtēm! Divdesmit piecas minūtes dienā tam Dievam, kas jums ir devis pilnīgi visu! Jums trūkst viņam laika?! Ir svarīgs konkrētais laiks. Bez laika nav lūgšanas. Ja laika nav... piemēram, Oslo gadās, ka saule nenoriet, lūgšana pēc saulrieta Oslo nav iespējama.

Notikumi ir laika ķīlnieki, kā teicis viens no praviešiem. Kad laiks atļaus tam atvērties, kad laiks atbrīvos to, šis notikums notiks. Karimova valdīšanas gals arī ir laika gūstā, kad laiks to atlaidīs, Karimovs nokāps no troņa. (Smejas.)

Bērziņš: Labi, ka palika tikai piecas reizes... Tu taču esi lasījis par to, kā Muhameds uzkāpa paradīzē – tur ir brīnišķīgs sižets, sākumā Dievs gribēja, lai būtu 50 lūgšanu, (smejas) bet pravietis viņu saķēra aiz pogas, klausies, vai nevar 45? Pēc tam –  bet vai nevar 35? Un tā aizveda līdz piecām!

Solihs: Viņam bija neērti atteikties, nepiekrist Dievam, viņš atgriezās, bet piektajās debesīs sastapa Musu. Bet Musa bija tāds viltīgs...

Bērziņš: Musa, jāāā... Mozus, ebrejs...

Solihs: Trīs reizes, saka, viņi nevar izturēt, nomocījuši mani, briesmoņi... Tas vēl bija pie 35 reizēm... Un atkal viņš saka Muhamedam: vai tad tu savus ļaudis nepazīsti? Nevar viņi to! Un Muhameds atkal iet pie Dieva. Labi, Dievs saka, kā Dievs ir nolicis, tā būs, bet lai ir piecas, es uzskatīšu tās par piecdesmit. (Smejas.) Tiešām dievišķs kompromiss!

Zandere: Saki, kā tavā pasaules uzskatā ir ar intelektuāļiem, priekšstatā par intelektuāli pati galvenā pozīcija ir tieši jautāšana: nekad nepārstāt uzdot jautājumus, nekad nepārtraukt šaubīties. Neapstāties ne pie kā, neko nepieņemt kā tādu, par ko nav iespējams pajautāt, kāpēc. Vai tad Austrumu intektuālim tas nav nepieciešams?

Bērziņš: Pretnostatījums Austrumi-Rietumi būtu nevietā, jo islāms arī ir Rietumu kultūra.

Solihs: Rietumu demokrātiju es saistu ar kristietību.

Bērziņš: Tak ne jau tikai, tās ir saistītas reliģijas – jūdaisms, islāms, kristietība.

Solihs: Bet mūsdienās Rietumi kā sabiedrības vērtību atzīst tieši kristietību. Un Jūdeja ir konkrēta vieta, tur tagad ir pat jūdu valsts, un jūdaismu es arī šajā mūsdienu konfigurācijā vienā sistēmā ar islāmu neietveru.

Bērziņš: Nē, es te iestrēgstu, jo man vienmēr liekas, ka islāma civilizācijas saukšana par Austrumu produktu ir aiz matiem pievilkta, tā taču rodas no tās pašas pirmsābrahama reliģijas, no kuras mēs ar savu kristietību, plus viņi, musulmaņi ir tie, kas kalifātā atnesuši līdz mūsdienu Eiropai grieķu civilizācijas uzplaukumu! Caur sīriešu tulkotājiem atnesuši Aristoteli un Platonu! Un kur tad viņi dzīvoja – pašos Eiropas Rietumos!

Solihs: Nu, tā ir, pretstatījums “Rietumu un Austrumu civilizācija” ir ļoti nosacīts, varbūt varētu teikt – Austrumu un Rietumu ideoloģija, tas būtu šaurāk.

Bērziņš: Austrumi – tā ir Ķīna, Indija, lūdzu. Tur tiešām paši pie kaut kā nonākuši, ar savu prātu. Bet mēs visi esam no ebrejiem...

Zandere: Bet vai tas intelektuālis, kas nejautā, arī ir intelektuālis?

Solihs: Nē, šis jautājums man kā ticīgajam ir tāds ļoti, teiksim, (smejas)... šauri profesionāls. Jums būs garlaicīgi, es atkal būšu kā sludinātājs, it kā man būtu tiesības runāt par reliģiju, turklāt man negribētos, lai kādam liktos, ka es kā politiķis speciāli izspīlēju savu ticību... It kā tā būtu kāda īpatnība. Tā nav īpatnība, tā ir intīma lieta. Lai gan varbūt patiesībā vienīgā tēma, par kuru man gribētos ar jums parunāt...

Zandere: Divi no taviem brāļiem arvien vēl atrodas cietumā. Vai tu jūties par to vainīgs – kā brālis un kā politiķis?

Solihs: Jā, es sākumā jutos ļoti vainīgs. Es domāju, ja nebūtu manis, manas darbības, tad varbūt viņi nebūtu cietumā. Bet es sapratu... es sapratu, kas šīs jūtas ir pretrunā ar maniem uzskatiem. Jo es uzskatu, ka mēs esam tikai ceļveži, loči, mēs izpildām to, ko mums paredzējis Dievs, katram ir savs liktenis. Pat ja mani nolādētu, es tur neko nevarētu darīt. Man atliek cerēt, ka kādreiz viņas sapratīs. Bet pats galvenais, ka tie brāļi, kas ieslodzīti, saka – lai viņš turpina, lai par mums neuztraucas, mēs izturēsim, tāds ir mūsu liktenis. Tas, ka esmu saņēmis no viņiem šādas vēstis, man dod lielu spēku, paldies Dievam, ka viņi to  saprot tā.

Klimovičs: Muhamad, kas par cilvēku ir Karimovs, kā tu viņu saproti? Kādi ir viņa ideāli, par ko viņš domā?

Solihs: Viņš nav vesels. Es to nesaku kā lamuvārdu, bet nopietni. Viņš sēž un domā, ko piekaut. Viņš burtiskā nozīmē ar dūrēm ir meties virsū savam ministram, citu ministru 90. gadu beigās izmetis pa logu, sitis dzejnieku. Viņš ir maniakāls. Viņš kliedz, plēš telefonus un televizorus. No Karimova agresivitāte izstaro kā nāvējoša radiācija, cilvēki, kas atrodas viņa tuvumā, saindējas ar šo agresivitāti. Viņam bija liela loma arī iekšējās starpetniskās agresivitātes palielināšanā. Karimovam šķiet, ka arī starpvalstu attiecībās var vienkārši apkampties vai parādīt dūri, var vienkārši pateikt – es gribu to un to, pateikt – paklau, izdod man to Solihu, viņš nesaprot, ka ir likumi un principi, ka politika ir process, ka, piemēram, Amerika nav tāds draugs uz mūžu, kas tikai dos un dos, bet viņš ņems un ņems. Amerikā ir sabiedriskā doma un cilvēktiesību organizācijas, un Karimovam par lielu neizpratni, tās kādā brīdī var panākt, ka viņam netiek iedoti miljoni.

Klimovičs: Vai pantjurkisma idejai mūsdienās ir kāda reāla politiska nozīme, vai arī tā ir tikai vēsture?

Solihs: Tā ir skaista utopija, kam es ticēju pirms vairāk nekā 20 gadiem. Pat vēl pirms desmit gadiem, bet tagad es neticu tjurku tautu apvienošanās iespējai un neuzskatu, ka tas būtu derīgi. Es uzskatu, ka derīga ir tjurku integrācija, bet tas nav pantjurkisms.

Bērziņš: Bet šāda integrācija jau vēsturiski ir notikusi.

Solihs: Nē, vēl nav notikusi, es domāju pirmām kārtām mūsdienīgu ekonomisko integrāciju. Mans ideāls ir vienota ekonomiskā telpa un vienota valūta, tāda tjurku josta ap Kaspijas jūru. Bet pantjurkisms kā ideja man tagad šķiet nevajadzīgs, tas tikai novērš mūs no galvenās problēmas – no mūsu sabiedrības liberalizācijas.

Bērziņš: Es atcerējos, kā Karimovs 1996. gadā pieprasīja Turcijas prezidentam Demirelam, lai Demirels tevi izdotu – bet viņš atbildēja: tu neesi to teicis, es neesmu to dzirdējis.

Solihs: Demirels gribēja būt samierinātājs. Pirms braukšanas uz Davosu viņš mani izsauca un teica: es gribu jūs samierināt, es palūgšu, lai viņš tevi ieceļ par ministru. Es saku: labāk palūdziet, lai man atļauj vispār iebraukt Uzbekijā. Es jau atteicos, kad Karimovs pats man piedāvāja būt par premjerministru, kāpēc gan lai es būtu viņa ministrs? Un, lūk, Davosā Demirels pamēģināja runāt par mani ar Karimovu – slavēja, slavēja, bet Karimovs saka: nē, Demirel-aga, labāk izdodiet viņu man. Demirels jautā: un ko tu ar viņu gribi darīt? – Es viņu nogalināšu. Pilnīgi atklāti. Tad Demirels sacīja: tu neesi to teicis, es neesmu to dzirdējis. Un tā arī beidzās. Labi, ka esmu ticis vaļā no naida pret viņu.

Zandere: Vai tu varētu aprakstīt, kā tu izjuti naidu?

Solihs: Man Karimovs ir tāds mazs ļaunuma simbols. Kad es domāju par to, kā mocās mani radinieki, man ļoti sāpēja sirds par viņiem. Kad manam brālim cietumā salauza kāju, kad izsita aci. Tajā brīdī es radikāli domāju... Bet es sapratu – kamēr es neizskaudīšu Karimova īpašības sevī pašā, savu ļaunumu, tikmēr viņš man vienmēr traucēs dzīvot, es būšu kaut kādā ziņā no viņa atkarīgs. Un, kad es to sapratu, man izdevās pārtraukt sevī  šo naida sajūtu, lai gan nekā īpaši  jau es necentos, tas notika pats no sevis. Vienkārši nomierinājos – tas atnāca kopā ar ticību liktenim, kopā ar reliģiju.

Zandere: Vai tava islāma izpratne pieļauj šahīdu rīcību?

Solihs: Nē, mana islāma izpratne to pilnībā noliedz – jau pašu nogalināšanu, jo tas ir milzīgs noziegums, tiklab iznīcināt sevi, kā iznīcināt ap sevi nevainīgus cilvēkus. Tā saucamie šahīdi manās acīs ir noziedznieki, pirmām kārtām reliģiskā nozīmē, es domāju, ka viņus gaida elle. Es nenoliedzu bruņotu cīņu, ja man būtu armija, es ietu un karotu pret Karimova režīmu, bet man nav tāda spēka. Bet bez visādiem sprādzieniem un tamlīdzīgām noziedzīgām akcijām.

Zandere: Vai tu uzskati, ka politiskās metodes ir vajadzīgas tikai tad, kad nav spēka?

Solihs: Nē, es tikai iztēlojos, ko es darītu, ja tauta saceltos. Es ietu šādā karā. Tad es šeit nesēdētu.

Zandere: Kas ir skaistums islāma izpratnē?

Solihs: Skaistuma ideāls islāmā ir Allāhs. Morāle. Tikumiski skaists cilvēks ir skaists arī ārēji. Kas attiecas uz dažādiem aizliegumiem, mūsu pravieša laikā sievietes nāca uz mošeju un uzdeva viņam jautājumus, neaizsedzot seju. Tā ir ārišķība, fanātisms, kuras islāma būtībā nav, islāms ir pati demokrātiskākā un ērtākā reliģija. Vienmēr jautā, kāpēc islāma valstis ir atpalikušas? – Manuprāt, tieši tāpēc, ka nepareizi sludina islāmu, nepareizi to uztver, nelieto dzīvē tādu, kāds tas patiesībā ir. Islāms ir priekšā, mēs paši esam atpalikuši.

Bērziņš: Jautājums par skaistumu acīmredzot izrietēja no vienas problēmas, kura jau pirms islāma rašanās pastāvēja jūdaismā: ka nedrīkst attēlot skaistās formas, jo tā ir dieva funkcija, radīšana.

Solihs: Islāma pirmsākumos bija aizliegta tikai elku pielūgšana, bet ne māksla. Par ko islāms kritizē kristietību – par to, ka savu pravieti Jēzu kristieši pārvērta Dievā. Korānā rakstīts: Dievs prasīja Jēzum... Interesanti, Korānā pasaules gals vēl nav pienācis, tomēr par to rakstīts kā par notikušo, pagātnē... Dievs prasīja Jēzum: vai tu esi tas, kurš kļuvis par elku, vai tu esi tas, kuru sauc par Dieva Dēlu? Vai tavu māti cilvēki pielūdza? Bet Jēzus atbild: Allāh, tu pats visu redzi un zini. Viņš netaisnojas. Svētā Trīsvienība – lūk, tā ir kristietības kaite. Romieši pievienoja savu politeismu kristiešu monoteismam, lai saglabātu sev saprotamākus priekšstatus, un sabojāja kristietību.

Zandere: Vai, zaudējis interesi par literatūru kā dzejnieks, tu esi pārstājis par to interesēties arī kā lasītājs?

Solihs: Nelasu... Maz laika... Lasu mazas reliģiskas līdzības, lieliskas, ļoti vienkāršas... kā Beketa ainiņas. (Smejas.) Ceļinieks noplīsušās drēbēs pienāk pie veciem vīriem, kas sēž un pīpē. Paklau, zēni... Nu, zēniem ir katram pa 90 gadiem. Zēni, vai te tuvumā nav kāda tīra vieta, kur es varētu nomirt? – Nomirt? Nu... Nu, re tur, tur. Tur tu vari nomirt. Puisis aiziet. Puisim arī jau simts. Aiziet, noskaita divas lūgšanas, paklanās, un nomirst. Lūk, tā, manuprāt, ir ideāla nāve.

Bērziņš: Ļoti godājama nāve.

Solihs: Cilvēks, pirmkārt, zina, ka dzīvei ir kaut kāda robeža, zina, ka viņu gaida Dievs, ir eņģeļi, viss ir iepriekš uzrakstīts, ir dienaskārtība, pēc kuras cilvēkam ar vīrišķīgu pašcieņu jādzīvo, kura jāpilda, jāpilda solījums, derība, kas tika noslēgta vēl pirms Ādama. Katrs piedzimst ar ticības jūtām, katram ir nostalģija pēc ticības, pat slepkavam, par Karimovam. Es kādreiz mēģināju to uzrakstīt – tāda sajūta, it kā es kūņotos kaut kādas olas iekšpusē un nekā nevarētu izlauzties. Bet jūtams, ka šī čaumala laiku pa laikam plaisā. Pati no sevis. Cilvēks piedzimst tikai tad, kad saprot savu uzdevumu. Man vienmēr bija slepenas bailes, piemēram, kad gulēju ar sievieti, vienmēr pašos skaistākajos mirkļos mani vajāja bailes, bailes no dzīves. Visi intelektuāļi cieš no šīm bailēm. Nepārliecinātība – par sevi, par savām domām, saviem vārdiem, savu rīcību. Ticība man deva mieru. Bailes ir – bet Dieva priekšā. Varbūt tās vēl nav pietiekami lielas, lai visus savus uzdevumus izpildītu pilnīgi precīzi. Es lūdzu Allāhu, lai viņš manas bailes pastiprinātu, tās vēl ir pārāk vājas. Bet jau ir, un tas jau ir glābiņš, bet es ceru, ka nodzīvošu vēl kādus 20 gadus un paspēšu labāk sagatavoties nāvei. Man Frankfurtes turki jautā: nu, vai tu gatavojies varai? Es gatavojos nāvei. (Smejas.)

Es tev, Uldi, pateikšu ļoti konkrēti, bet es negribu citu klātbūtnē... Nē, pateikšu; es Uldi ļoti mīlu, es gribu, lai viņš kļūtu pa īstam ticīgs. Viņš vēl nav atradis sevi, jau sešdesmit gadu, bet aizvien vēl kā puika. Viņš vēl arvien savās domās ir infantils, saprotiet!

Bērziņš: Devītajā klasē es biju ticīgs, tad es vēlējos kļūt par mācītāju un uzskatīju, ka jācīnās par luterismu. Luters bija mans varonis...

Zandere: Es tev pāradresēšu jautājumu, ko Bērziņš man uzdeva vilcienā: kā tu vari nedzert? Vai tev nav garlaicīgi, vai tevi nenomāc dzīves apnicība?

Solihs: Nē, man tikai bija garlaicīgi, kad es dzēru. Nu... Es negribu uzspiest savu. Bet dzert nozīmē to pašu, ko bēgt, vājumu. Slēpties. Garlaikoties ir gļēvi. Tas ir bezmērķīguma dēļ. Garlaicīgi nedrīkst būt.

Bērziņš: To jau Rainis teica, ka viņš nekā nevar pasaulē saprast tikai divas lietas, kā cilvēks var būt muļķis un kā cilvēks var būt garlaicīgs. Bet reizēm liekas, ka tā ir tikai viena lieta... (Smejas.) Jau trīs stundas sēžam un nekas nav iedzerts...

Solihs: Te nevar. (Saruna notiek konservatīvas turku organizācijas mītnē.) Ja mēs atrastos pie manis, es noteikti piedāvātu – tikai aiz cieņas pret manu viesi. Bet šeit nevaru.

Bērziņš: Mums līdzi pašiem... (Smejas.)

Solihs: Nē, tad varbūt iziesim... tur (rāda uz logu), ārpusē. (Smejas.) Es tomēr gribu tev pateikt...

Bērziņš: Man no viņiem nav noslēpumu, saki visu.

Solihs: Man ir ļoti žēl, ka Uldis tērē milzu enerģiju tādam Korāna tulkojumam. Kad es uzzināju par tulkojuma formu, es ļoti pārdzīvoju un gribēju ar Uldi par to parunāt – es domāju, ka labāk būtu bijis patērēt mazāk enerģijas un veidot burtisku tulkojumu, bet tu atskaņo, taisi dzeju.

Bērziņš: Nē, ne grama vairāk dzejas, kā Korāna oriģināltekstā ir.

Solihs: Bet tu taču pats teici – atskaņas! Ritmizē! Tu taisi pantus!

Bērziņš: Nē! Tikai tik, cik ir, lai būtu adekvāti, lai atbilstu! Es neizdaiļoju!

Solihs: Netaisi literatūru, Dieva dēļ!

Bērziņš: To tekstu, kas Korānā, man vajag adekvāti atveidot latviski. Tāpat, kā Veco Derību tulkoju, tā arī Korānu. Kā tu vari iztēloties, ka es to gribu izdarīt labāk, nekā Dievs!

Solihs: Tu teici, ka domā par ritmu, par atskaņām...

Bērziņš: Nē, nu tur ir gramatiskās atskaņas, bet tieši latviešu valoda pieļauj mazāk gramatisko atskaņu, nekā arābu valoda, tādēļ man to ir mazāk. Es neko klāt nelieku. Visgrūtākais nebūt nav atskaņas, visgrūtāk ir radīt analoģiju latviešu valodā, lai tā būtu precīza, lai netulkotu vienu vārdu ar pieciem vārdiem.

Solihs: Nu, paldies Dievam, paldies Dievam! Tas ir dižens darbs. Visaugstākās raudzes intelektuālis tik un tā nonāks pie islāma. Tikai turp var atvest attīstīts prāts.

Bērziņš: Khm... Prāts var novest pie dievmeklēšanas. Ejot pa budisma ceļiem, vai pa ebreju ceļiem...

Solihs: Dieva meklēšana ir tikai pats sākums. Buda atvedīs pie elka, nevis pie Dieva.

Bērziņš: Mums kā katrai ziemeļu tautai ir meklējoši gari, meklējošas dvēseles, ir zēni, kas meklē Dievu visos šajos ceļos, un es ļoti priecāšos, ja viņiem būs patika lasīt manu Korāna tulkojumu. Taču es šo darbu daru aiz sava buržuāziskā nacionālisma, ne aiz reliģiskiem apsvērumiem, es nostiprinu savu valodu, tāpat, kā tulkojot Bībeles tekstus – lai pats labākais Korāna tulkojums būtu latviešu valodā!

Solihs: Bet tieši tas ir žēl. Es, pirmkārt, neesmu nacionālists, esmu no tā atbrīvojies. Bet Uldis vēl ir...

Uldis: Es ar sportu neaizraujos, nu tad tulkojums ir mans, tā sakot, sports – nostiprināt politisko...

Solihs: Uldi, tu mani piespied to pateikt. Neglītu metaforu. Es kritizēšu tavu pieeju darbam... tu strādā ar tādu centību, ar tādu izpratni – it kā tu mēslos zeltu meklētu, atvaino – uzlabot valodu un tādā garā, tā nav pat elka meklēšana, piedod, tas ir pat vēl sliktāk. Tas ir nenopietni, tā izmantot tik izcilu prātu, kā tavējais.

Bērziņš: Jā, neviena gudrāka jau nu nav. (Smejas.)

Solihs: Redzi, lepnība. Taisni lepnība  jau tevī runā, tu esi ļoti pašlepns cilvēks, lai gan izliecies pieticīgs,  tu esi pats lepnākais, jo spītīgi  pretojies tam, ko nojaut. Tu jūti, ka  man ir taisnība. Jo ne jau man ir taisnība, ne jau man pašam. Tev  nav tādas pārliecības par savu  taisnību, jo tai nav tāda pamata kā manējai.

Bērziņš: Man gan izklausās, ka tagad tu lepojies.

Solihs: Nē, es priecājos, ka man ir  tāds pamats. Kā es varu lepoties  ar to, ko radījis Dievs! Kā lai lepojas  ar to, ko varam sasniegt ar savu prātu? Vai tad šis prāts pieder mums?  Kas mūsos ir mūsu? Pat elpa nē.  Es kādreiz esmu domājis – varbūt,  ka sāpes ir mūsu pašu, jo tās pazūd kopā ar mums. Bet nē, tās arī nav mūsu.

Zandere: Kā tu zini, ka sāpes nav mūsu?

Solihs: Tāpēc, ka tās rodas ķermenī – un ķermenis nav mūsu.

Zandere: Mohamad, tu pazīsti Uldi Bērziņu, tu apmēram spēj spriest par viņa talantu, par viņa tulkojuma līmeni, ko viņš var izdarīt. Ja viņš to pašu darītu ar citu attieksmi, ar ticību – kā atšķirtos rezultāts?

Solihs: Tas būtu labāks, apgarots.

Bērziņš: Apgarots un mazāk talantīgs.

Solihs: Kam vajadzīgs talants?

Bērziņš: Lai citi labāk saprastu to, kas ir tekstā.

Zandere:Bet teksts – vai teksts būtu identisks?

Solihs: Varbūt pat identisks. Bet Bērziņa dvēsele varbūt būtu glābta.