Galviņa no ūdens jābāž ārā

Rīgas Laiks: Kas jūs tagad esat?

Artis Pabriks: Es neņemos publiski definēt visas savas identitātes, bet domāju, ka mana sabiedriskā darbība tagad saistās ar trīs virzieniem. Viens, pašreiz aktīvākais, ir politiskais virziens, bet politisko virzienu, būdams filozofiski pārliecināts republikānis, es esmu vienmēr uzskatījis par hobiju, jo - to es arī teicu, kad aizgāju no iepriekšējā amata - tev ir jābūt gatavam to lietu pamest tūlīt, pēc šīs intervijas, pēc sulas glāzes vai vakariņām. Politika manā izpratnē demokrātijā ir jebkura pilsoņa nepieciešamība un pienākums, un to nevar uzskatīt īsti par profesiju. Bet, ja esi ilgu laiku tajā un neko citu vairs nevari izdarīt, un citā sfērā sevi nepilnveido, tad tu to sauc par profesiju. Vai arī - ja esi uzkrājis pietiekamu pieredzi. Es nedomāju, ka jau esmu uzkrājis pietiekamu pieredzi, un sevi neuzskatu par politikas profesionāli.

RL: Ko, jūsuprāt, nozīmē būt politiskam cilvēkam? Piemēram, es nepavisam nejūtos politisks cilvēks, bet, domājot par jums, man ir sajūta, ka jūs apzināties, ko darāt.

Pabriks: Nu, tie ir daudzi jautājumi uzreiz. Apzināties par visām lietām? Jā, labi. Pirmām kārtām, tas, vai mēs apzināmies vai neapzināmies to, ka esam politiski cilvēki vai, kā Aristotelis teica - politiski dzīvnieki, ir mūsu pašu izvēle, problēma un pārdomu gājiens. Es pieturos pie tās pārliecības, ka cilvēks nevar izvairīties no politikas, cilvēks ir politikā arī tad, ja viņš domā, ka nav politikā, jo politika ir kā gaiss apkārt. Tas ir šeit, un tu nevari pateikt, ka neelposi to gaisu. Tu no tā pārtiec, tas tevi ietekmē, apgādā. Tu vari pateikt, protams, ka politika tev ir noriebusies, kā daudzi saka - ka tu ar politiskām lietām nenodarbojies, tu neesi politiķis, negribi politizēt šo jautājumu un aicini citus nepolitizēt. Tas nebūt nenozīmē, ka esi ārpus politikas. Protams, būt aktīvam politiķim nozīmē tiešām apzinīgi domāt par politisko procesu un apzināti ievilkt šo gaisu. Mēģināt to izjust, mēģināt to ilgāk noturēt sevī, mēģināt izpūst kaut kādā konsekvencē vai formā - tas ir tas, kā tu ietekmē.

RL: Varbūt varam nedaudz novirzīties no jautājuma par pārējām identitātēm. Kāds cits cilvēks, kurš arī ir politikā, man teica, ka lielā mērā tā ir kaislības lieta, nevis, piemēram, pilsoņa pienākums, ka tā ir ļoti precīzi saistīta ar varas sajūtu un tamlīdzīgi.

Pabriks: Jā, kaisle... nu... sabiedriskajās zinātnēs var būt vairāk nekā viena teorija. Es pieņemu arī tādu definīciju. Es vispār uzskatu, ka esmu kaislīgs cilvēks, jo man patīk kaut ko darīt ar pārliecību, ar iedvesmu, un neslēpšu, ka kādreiz jaunībā, kad vēl gāju vidusskolā, biju ļoti iedvesmojies no šīs ēkas (pamāj uz JRT, vecās Dailes galvenās ēkas pusi - red.), vienu brīdi gribēju kļūt par aktieri. Pateicoties savam uzvārdam un saviem senčiem, likās, ka tas varbūt ir tas, kas man patiktu. Bet laimīgā kārtā mani atrunāja...

RL: Ko nozīmē - laimīgā kārtā? To mēs nezinām, neviens to nezina, pirms neesat miris.

Pabriks: Jā, nu var jau būt, ka es vēl paspēšu tur aiziet. Es domāju, ja cilvēks kaut ko grib darīt bez viltus un spaidiem, tad tā ir savā ziņā kaisle. Kaisle uz varu jau ir grūtāks jautājums. Es esmu pietiekami studējis, es varu neuzskatu par apriori sliktu. Tāpat kā āmurs nav slikts tāpēc, ka ar to sadauza logu. Vara ir nenoliedzami viens no galvenajiem politikas objektiem. Lai ko tu teiktu, tev šī vara ir jāiegūst, jo bez varas tu nevari īstenot nevienu savu ideālu - vai nevienu savu zemisko mērķi, atkarībā no iekšējās norādes. Tev to varu vajag. Ja tās nav, tu vienkārši neesi politiķis.

RL: Vai jūsu atrašanās Štokenberga nometnē nozīmē šo ceļu uz varu?

Pabriks: Savā veidā man arī pašreiz ir vara, jo vara jau nenozīmē tikai konkrētu amatpersonas statusu. Kaut kādā līmenī šī vara pieder arī man. Jautājums ir, kura daļa no varas tev pašam liekas vērtīgāka. Mani personīgi apmierina tā varas sadaļa, kuru es varu noreducēt uz cilvēku cieņu. Negribu izklausīties triviāls, bet es domāju, ka ir pietiekami daudz cilvēku Latvijā, kas mani ciena kā politiķi. Es domāju, ka tur slēpjas demokrātiskās sistēmas spēks. Sēžot parlamentā, es redzēju, kā vienam ar varu ļoti piesūcinātam mūsu politiķim bija jāiet uz parlamenta sēdi un projām no sēdes pa sāndurvīm. Ja man kādreiz būtu tā jādara, tad es nebūtu politikā.

RL: Kad jūs atkāpāties, jums tātad nebija nožēlas, ka atmetat sevi malā, jo tas bija tieši pakāpiens uz cita veida varu?

Pabriks: Es domāju, ka tas bija pakāpiens tuvāk nirvānai, jo es tiešām jutos laimīgs tajās dienās. Man nekad dzīvē nav paticis kaut ko darīt, kā jūs teiktu, bez kaisles vai bez pārliecības. Nu, vismaz lielākajā vairumā gadījumu. Es jutu, ka daži no politiskajiem jautājumiem, ar kuriem biju sasaistīts manā partijā, nav tādi, par kuriem es varētu iet, teiksim, uz barikādēm un tos aizstāvēt. Tad rodas tā sajūta, par kuru politika un politiķi tiek apsūdzēti - ka politika ir ne tikai kompromisu māksla, bet kaut kas netīrs. Kur rodas tā netīrība? Tā ir tad, kad tev pazūd pārliecība un tu sāc melot sev, sāc melot visiem pārējiem, un tā tas viss iet pa apli. Es domāju, ka tajās dienās man pietika prāta to apli pārraut, lai tas virpulis mani neievirpinātu vēl dziļāk iekšā.

RL:. Atklāti runājot, viens no iemesliem, kāpēc aicinājām jūs uz sarunu, ir saistīts ar Gruziju. Jūs savā ziņā, vismaz manā apziņā, esat kā alternatīvs ārlietu ministrs, un, neatrodoties tajā atbildības situācijā kā viņš, spējat pateikt asi un konkrēti, par ko ir runa - un no šī viedokļa jūs tiešām krājat punktus.

Pabriks: Patiesībā tad, kad sākās Gruzijas konflikts un krievu invāzija, bija varbūt pirmā reize, kad es nožēloju, ka neesmu ministrs. Tā nebija tāda nožēla - vai cik man ir sevis žēl! - bet man būtu gribējies tajā mirklī būt pie institucionālajiem resursiem, kas ir ārlietu ministra rokās, un, ja runājam par kaisli, man būtu bijis interesanti būt tajā aktivitāšu virpulī - teiksim, tikšanās Briselē, paziņojumi, diskusijas un mēģinājumi rast izeju, palīdzēt. Man patiesībā interesantāk ir dažādos krīzes gadījumos, jo tad - vai nu tu grimsti, vai nu tu celies.

RL: Jā, bet jautājums bija - vai jūs gadījumā kā politiķis neizmantojat šo situāciju turpmākajai politiskajai dzīvei?

Pabriks: Es domāju, ka tur nav ko slēpt, kā politiķis esmu kaut ko no tā ieguvis, jo esmu bijis, iespēju robežās, maksimāli šīs diskusijas epicentrā. Es varēju, protams, nākt ar kaut kādām savām domām, vienkārši uzrakstīju divus blogus sestdien un svētdien. Es domāju, ka bija mans pienākums kaut ko teikt - un, ja es būtu nokļūdījies, tad citi varētu teikt, ka es esmu galīgi izgāzies, nevis kaut ko ieguvis kā politiķis.

RL: Kas ir pats spēcīgākais, pats tiešākais, ko jūs varat pateikt par šo konfliktu?

Pabriks: Ko es varu pateikt - es domāju, ka krievi šo šaha spēli nospēlēja ļoti labi. Es domāju, ka ne gruzīni, ne amerikāņi nebija savu uzdevumu augstumos. Es domāju, ka Krievija, paralēli tam, ka viņa šo spēli nospēlēja ļoti labi, ilgtermiņā būs tomēr zaudētāja, jo ļoti atklātā veidā parādīja, manuprāt, savu īsto seju. To Krievijas seju, kādu ir veidojis Putins šajā valstī pēdējos astoņus deviņus gadus.

RL: Kāpēc tas Krievijai bija vajadzīgs? Varēja turpināt tā, kā bija.

Pabriks: Nevarēja turpināt tā, kā bija - ja jūs pieņemat to definīciju par politiku kā varu, tad Krievija uzskata, ka tai ir par maz varas. Krievija uzskata, ka tai ir par maz cieņas. Tas jēdziens attiecas ne tikai uz ģimeni, uz iekšpolitiku vai uz ekonomisko situāciju, tas tāpat attiecas arī uz starptautisko politiku. Krievija savu spēli izspēlēja, lai iegūtu vairāk varas, lai parādītu, ka ir nopietns pretendents uz daudz nopietnāku pasaules varu. Vai tas Krievijai izdosies, ir atkarīgs no tā, kā mēs visi kopā atbildēsim uz šo izaicinājumu, cimds ir nomests.

RL: Vai jūs uzskatāt, ka pastāv tieša sakarība starp Kosovas neatkarības atzīšanu un to, kas tagad notika ar Gruziju?

Pabriks: Protams, ka lietas ir savā starpā saistītas, bet ne vienmēr tik tieši. Kosovas neatkarības diskusijas politiskās sekas mēs redzam šajā akcijā, proti, mēs redzam, ka tiek izmantoti tie paši starptautiskie argumenti, runājot no krievu puses par Dienvidosetiju un Abhāziju. Tas, ka Rietumu politiķi - mēs arī, - teica, ka Kosova ir unikāls gadījums un tas nav piemērs citām pasaules zemēm, bija wishful thinking, tas, ko mēs centāmies iepotēt, pasakot, ka negribam, lai kāds tā darītu.

RL: Bet faktiski norādījām tieši uz to, ka mēs jau domājam, mēs jau zinām - viņi to tā izmantos.

Pabriks: Jā, un tajā pašā laikā visiem, kas teica, ka šeit nav nekādas kopsakarības, ir skaidrs, ka tur būs šīs kopsakarības. Bet tāda ir reālā dzīve. Tomēr jāpiebilst, ka ir atšķirības. Teiksim, Abhāzija. Atšķirība ir, piemēram, tā, ka ir pavisam cits etniskais sastāvs. Proti, ja tā saucamie Krievijas miera uzturēšanas spēki būtu patiesi veikuši savu darbu, tad 300 000 tā saucamo etnisko gruzīnu būtu spējīgi atgriezties Gruzijā. Un mēs patiesībā nevarētu runāt par Abhāzijas neatkarību tādā veidā, kā runājam par Kosovas neatkarību, kur serbi ir absolūta minoritāte, tikai 10-12 %, tad, kad viņi visi tur bija uz vietas. Abhāzijas gadījumā tā saucami etniskie abhāzi ir tikai kādi 30 %, tātad etniskā situācija tur bija atšķirīga.

Arī miera uzturēšanas spēki ir atšķirīgi. Jautājums, kuru es uzdevu Krievijas vēstniekam Vešņakovam, kad mums bija tikšanās ārlietu komisijā pagājušo nedēļu - viņš, starp citu, bija ļoti nervozs, es viņam nepārmetu neko un arī nevainoju, kā dažs labs cits deputāts, jo viņš nepārstāv savas intereses, viņš pārstāv savas valsts intereses; viņam nedaudz trīcēja apakšlūpa - protams, tas bija nedaudz ironisks jautājums: vai viņš nedomā, ka tā ir unikāla situācija, ka Krievija, it kā uzturot mieru Dienvidosetijā un Abhāzijā, tajā pašā laikā masveidā piešķir tur cilvēkiem Krievijas pilsonību. Viņi taču nepiešķīra Krievijas pilsonību, teiksim albāņiem vai serbiem Kosovā, vai kādam citam valstīs, kur viņi ir miera uzturētāji. Tāpat es jautāju, vai viņš nedomā, ka vajadzētu lūgt, piemēram, Francijas vai citu Eiropas valstu palīdzību miera uzturēšanā, jo viņi taču nav tikuši galā pēdējos 15 gados, tā patiesībā bija konflikta risināšanas izgāšanās.

Bet, kas attiecas uz krievu motīviem, es domāju, ka viens, ko mēs jau minējām, tātad bija tieksme pēc pieaugošās varas, bet otrs ir saistīts ar daudz praktiskākām lietām reģionā - 2014. gadā tur būs olimpiāde. Es nedomāju, ka krievi gribētu izspēlēt tieši olimpiādes priekšvakarā kaut kādus konfliktus, tāpēc varbūt nolēma mēģināt to jautājumu atrisināt uzreiz. Atrisināt, protams, tā, lai viņi nebūtu pie tā vainīgi.

RL: Vai jums liekas reāli, ka šajā procesā patiešām varētu kaut kā iesaistīties Ukraina?

Pabriks: Aktīvi šajā konfliktā neviena valsts neiesaistīsies. Bet amerikāņu humānā palīdzība ar kara kuģiem un ar kara lidmašīnām, protams, nedaudz atgādina Kubas krīzi. Ja, piemēram, Poti ostai stāv priekšā Krievijas kara kuģi, vai, ja Krievija ir sabombardējusi lidostu un, teiksim, radiolokācijas ierīces, bez kurām amerikāņi šeit nevar ieiet. Protams, ka agri vai vēlu šiem spēkiem ir jānonāk vienam otram pretī. Vai krieviem pietiks dūšas pateikt - jūs nenāciet iekšā ar savu humāno palīdzību? Protams, ka nē! Bet tas viņiem nepatiktu, un to jau viņi tagad ir pauduši. Patiesībā viņi paši uz to uzprasījās, konflikta laikā nostādot amerikāņus izvēles pozīcijā - vai nu jūs akceptējat mūs, Krieviju, par draugiem vai Gruziju - izvēlieties! Un amerikāņiem, par spīti visam, ir pietiekami dziļa ideālisma tradīcija politikā, lai viņi skaidri un tieši atbildētu. Un krievi saņēma šo atbildi.

RL : Vai mēs kaut kā idealizējam amerikāņus? Vai, skatoties no Latvijas pozīcijas uz Ameriku, nedaudz neizpaužas tā vēlmju domāšana?

Pabriks: Ja mēs skatāmies pragmatiski un reālpolitiski no Latvijas pozīcijas, tad diemžēl šis konflikts parādīja - ja mēs varam ar kaut ko rēķināties šajā pasaulē, tad, pirmām kārtām, mēs varam rēķināties ar saviem tuvajiem kaimiņiem - tie ir igauņi un lietuvieši. Daļēji varbūt ar saviem kaimiņiem ziemeļos. Karls Bilts, būdams ministrs, man ir pateicis vairāk nekā tieši: ja jums kāds uzbruks, Zviedrija jums ies palīgā. Tā viņš ir pateicis, un es domāju, ka noskaņojums Skandināvijā tāds būtu. Bet pēc tam, ņemot vērā, ka šīs visas mums tuvās draudzīgās varas ir ļoti maziņas, vienīgais lielais spēks, kas reāli var mums palīdzēt un reāli varētu gribēt mums palīdzēt, ir Amerika. Šeit nav runa par to, ka viņi ir labāki. Es vienkārši pragmatiski cenšos izrēķināt, pie kā griezties mūsu valstij, ja ir problēmas.

RL: Bet jums paspruka frāze - “ja jums uzbruks”. Vienkāršs cilvēks sapņos redz karu un visādas briesmas - tā bija padomju laikos, un tagad es esmu saticies ar cilvēkiem, kuri saka, ka viņi sapņos atkal to redz un nomodā domā, kā rīkoties kara gadījumā. Kā jūs, kā politiķis, kas atbild par saviem vārdiem, reaģētu uz jautājumu - vai mums ir jāgatavojas kaut kam tādam, kas atgādinātu šo Gruzijas scenāriju? Vai mums ir jāgatavojas karam?

Pabriks: Teiksim tā - pašreiz mums karš nedraud.

RL: Paldies.

Pabriks: Tajā pašā laikā, drošības nekad nav par daudz.

RL: Kas jums liek domāt, ka mums nedraud karš?

Pabriks: Es nedomāju, ka Krievija pašreizējos apstākļos, šodien, nākošmēnes, pēc pusgada tam būtu gatava.

RL: Kas nosaka šo gatavību? Izrādījās, ka Putins ir tas, kuram vajag varu. Un viņš tagad iegūst to Gruzijā. Un patiesībā nākošais solis ir Ukraina, un pēc Ukrainas...

Pabriks: Jā, bet Krievija nav tik spēcīga. Nav vēl tik spēcīga.

RL: Tādā nozīmē, ka Krievijai pietrūktu bruņoto spēku, lai zibenīgi ieņemtu šīs teritorijas?

Pabriks: Es domāju, kopumā pietrūktu. Krievi lielākoties nav muļķi - ne politikā, ne militārajā sagatavošanā. Mēs zinām, ka Gruzijā piedalījās liela daļa no Pleskavas divīzijas, kas ir mums blakus.

Ja Krievijai vajadzētu karot, pieņemsim, ar Latviju vai Igauniju, protams, ka viņa varētu ar savu pārspēku mūs ieņemt, bet tas jau nenotiek tā acumirklī. Nekas jau daudz nav mainījies kopš Suņdzi laikiem - vajag sagatavošanu, vajag karaspēka kustību, vajag proviantu. Suņdzi traktātā par kara mākslu parādīja, ka, piemēram, lai vienu karavīru vestu kara darbībā, ir aptuveni septiņiem cilvēkiem jānodrošina tas, lai viņš spēj normāli karot. Protams, ka Krievija tīri fiziski to nespēj izvērst. Otrām kārtām, ja viņi to darītu, tad mēs visi to redzētu un būtu iespējama pretreakcija. Nav jēgas ieņem Rīgu vai Tallinu uz trīs dienām. Un pēc tam zaudēt savu statusu. Putins izvēlējās šo te labo šaha spēli Kaukāzā, jo jau zināja, jau bija aprēķinājis, kāda būs reakcija.

RL: Kāda loma, jūsuprāt, pašreizējā Gruzijas situācijā reāli ir prezidentam Saakašvili?

Pabriks: Ļoti liela. Viņš būs arī tas, kas atbildēs par to, kādēļ situācija izvērtās tāda, kāda tā ir, tas ir pilnīgi skaidrs. Vienīgi gruzīni pašreiz savus jautājumus negrib risināt, jo ir ārējais ienaidnieks. Vispirms tiksim ar ienaidniekiem galā, pēc tam tiksim galā paši ar sevi.

RL: Gruzija ir tik simpātiska zeme - es atvainojos par tādu triviālismu, - ka man ir sajūta - tā pasaulē spēlēja zināmu lakmusa papīra lomu turpmākajai attieksmei pret Krieviju.

Pabriks: Jūs man prasījāt par tiešiem draudiem - tādu mums nav. Bet, ja mēs runājam par attieksmi pret Krieviju - jā, daudzi varbūt nesaprata manu izteikumu pāris dienas atpakaļ, es salīdzināju šo te uzbrukumu, šo karadarbību ar 11. septembri. Kāpēc? Nevis terorisma vai kaut kā tamlīdzīga dēļ, bet tāpēc, ka 11. septembris savā ziņā mainīja mūsu uztveri, mūsu attieksmi pret to, kas notiek politikā, kas notiek apkārtējā pasaulē.

RL: Kādā ziņā?

Pabriks: Mēs sapratām, ka mums pēkšņi ir radies kaut kāds drauds, kuru mēs īsti neredzam. Mēs pēkšņi nejūtamies droši savā pasažieru lidmašīnā. Mēs īsti nezinām, kas kur var sprāgt un kāpēc. Mēs pēkšņi atklājām, ka mums blakus ir musulmaņu pasaule, kurai ir cita izpratne, citas vērtības, cita dzīve. Mēs redzam tā saucamo 9/11 modi Eiropā - ir pieaugusi musulmaņu kultūras ietekme uz ģērbšanās stilu. Palielinājusies interese par islāma zemju valodām, interese par šo kultūru. Būs daudzas pozitīvas lietas, ko pēc dekādēm mēs redzēsim no šīs te tuvināšanās. Tas pats notiek ar Krieviju pašreiz. Es domāju, ka liela daļa sabiedrības Eiropā, sevišķi, pie mums tagad saprot, ka jā, kaut kas ar to Krieviju tomēr īsti nav kārtībā.

RL: Kas mums tā liek domāt? Mēs vakar runājām ar kādu čehu draugu, kurš apgalvoja, ka Čehijā dominē ITAR-TASS ziņas par to, kas Gruzijā īsti notiek. Kāpēc tad viņi, tāpat kā diezgan daudzi Latvijas iedzīvotāji, nevarētu domāt tā, kā krievi mēģina iegalvot - ka Gruzija ir vainīga šai konfliktā, ka ir bijis genocīds pret osetīniem, ka gruzīni ir mērķtiecīgi nogalinājuši mierīgos iedzīvotājus?

Pabriks: Protams, ka daudzi cilvēki domā pilnīgi pretēji tam, kā domājam mēs. Es pieļauju, ka būs saasinājums šajās divās nometnēs Eiropas Savienībā. Bet mana pārliecība ir, ka tomēr pieaug to cilvēku un analītiķu skaits, kas vērtē šo Krievijas uzbrukumu, šo konfliktu tādā veidā, kā es. Tā ir mana pārliecība. Arī 1938. gadā jau bija dažādas grupas ar dažādu attieksmi pret Čemberlenu Minhenē, viena daļa domāja, ka sasniegts miers, otra daļa - ka tas ir nākošais solis uz konfliktu. Es tagad drīzāk pieturos pie tā, ka notikušais ir solis uz konfliktu. Ir jāreaģē laikus un adekvāti. Bet Vācijā, Itālijā, Spānijā un daudzās citās valstīs saka - mēs esam pārāk asi izturējušies pret krieviem, gruzīni ir tikai parādījuši, ka viņi ir neadekvāti un viņiem nav vispār ko meklēt ne Eiropas Savienībā, ne NATO, lai viņi tur sēž savos kalnos. Un tā ir mūsu atbildība, mēģināt šos cilvēkus darīt modrākus.

RL: Ja runājam par mūsu atbildību, tad šķiet, Latvijas politiķu stāja šajā gadījumā varēja būt vēl daudz adekvātāka, sākot patiesībā jau ar to, ka igauņu prezidents Ilvess neuzskatīja par vajadzīgu braukt uz Pekinu. Bezatbildīgā braukšana uz olimpiādi radīja attiecīgas sekas - nu ne jau tai nozīmē, ka kādam būtu ļoti slikti no tā, ka Latvijas prezidents tur ir aizbraucis, bet Latvijas politikā attieksme pret šiem izvairīgajiem politiķiem ir būtiski mainījusies. Arī mana - būtiski varbūt pat nē, es jau pirms tam necerēju, bet šis gadījums vēlreiz apliecināja to, ka nav atbildīgas politikas un cilvēki, kam mēs deleģējam zināmu daļu no ārlietu risināšanas, arī šai ziņā nav adekvāti. Pabriks: Ir ļoti daudz iemeslu, kāpēc viens vai otrs, vai trešais politiķis ir maigāks vai stingrāks, bet ne par to ir runa. Ja skatāmies plaši, es domāju, ka mūsu valstī trūkums numur viens ir tas, ka pietrūkst politiskā brieduma.

RL: Ko tas nozīmē?

Pabriks: Ar politisko briedumu es saprastu politiskas nācijas pašapziņu un spēju apzināties sevi kā pasaules politikas objektu vai arī subjektu. Mēs esam nācija, kurai valsts ir bijusi ļoti īsu laika periodu. Es parasti smejos par saviem studentiem, vai kādreiz konferencēs, vai tiekoties ar vēlētājiem, ar tautu - neviens jau negrib pirmā rindā sēdēt. Visi sēž otrā vai trešā. Kamēr latvieši neiemācīsies ar cieņu, lēnām un mierīgi apsēsties pirmajā rindā, tikmēr būs ļoti grūti runāt par nobriedušu politiku. Kaut kādā veidā lietuvieši un igauņi mums ir aizgājuši nedaudz garām.

RL: Igauņi parlamentā uzreiz pieņēma asu un spēcīgu paziņojumu, bet Latvijas Saeima atkal minstinājās.

Pabriks: Kad aizbraucu uz Lietuvu, kur nesen man piešķīra vienu apbalvojumu, varēju redzēt, kā viņiem arī protokols nostādīts - ar atsauci uz savu veco valsti. Tajā dienā, kad viņi izsniedza saviem un ārvalstu pilsoņiem apbalvojumus, bija 752. gadskārta kopš karaļa Mindauga kristīšanas. Viņiem bija tas Mindaugs, kas pāris reizes kristījās un atkal mazgājās... Mēs, protams, varam smieties, ka nesatiksi tādu lietuvieti, kurš pirmajā pusstundā tev nesāks stāstīt par savu valsti un robežām līdz Melnajai jūrai, bet varbūt paskatīsimies uz šo smiešanos kā uz mūsu mazvērtības sindromu. Mums tā kā skauž drusku - jo viņi bija tie, kas spēja to valsti nodibināt. Mēs bijām uz ļoti laba ceļa 19. gadsimta beigās, 20. gadsimta sākumā, bet caur visām revolūcijām un represijām esam zaudējuši politisko pašapziņu. Mēs esam tāda kā sašķelta “Ukraina light”.

RL: Ko jūs saprotat ar politisko pašapziņu? Piemēram, man ir sava apziņa par to, kā no rīta piecelties, kā iztīrīt zobus, un kādā veidā savu dzīvi novest līdz galam, bet es tajā neredzu nekur politisko pašapziņu.

Pabriks: Es varu atbildēt par sevi. Manuprāt, politiskā pašapziņa ir tā, ka es kā Eiropas Savienības un NATO dalībvalsts ministrs aizbraucu uz Briseli, tiekos ar kolēģiem, ar žurnālistiem, vienalga ar ko - un ja ir jebkāds politisks jautājums, man ir sagatavots viedoklis un es saku: Latvija domā, ka mums vajadzētu darīt to un to. Latvija piedāvā šo un šo. Nevis skatīties kamerās un gaidīt... Politiskā pašapziņa ir gatavība uzņemties politisko atbildību. Politiskā pašapziņa nozīmē, ka tu ieelpo to politisko gaisu, paņem savu pasīti un aizej nobalso, jo tu uzņemies atbildību par šo valsti. Politiskā pašapziņa sākas ar pilsoņiem, kas nesaka tikai, “man riebjas politika”, bet - “ziniet, šeit kaut kas notiek nepareizi, un es esmu gatavs ziedot 5 minūtes, 10 minūtes, dienu vai mēnesi, lai kaut ko arī šīs lietas labā darītu”. Politiskā pašapziņa nozīmē arī to, ka dažreiz principi maksā nedaudz dārgāk nekā kompromiss. Politiskā pašapziņa nozīmē saprast to, ka enerģētikā, ja gribam būt vairāk neatkarīgi, būs, iespējams, vairāk jāmaksā par savu elektrību, savu ūdeni un par daudz ko citu. Pat Izraēla varēja pieņemt tādu lēmumu un sāka būvēt cita tipa elektrostacijas, nevis tās, kas ir atkarīgas no naftas - reģionā, kur ir nafta! - jo viņi negribēja būt atkarīgi no arābiem. Jābūt spējīgam izdarīt kaut ko tādu, kas varbūt pirmajā brīdī nav pats lētākais un maigākais variants - nevis ka tik kaut kas nenotiek, ka tik es kādu neizaicinu... Šeit ir atšķirība starp politiķi un ierēdni. Ierēdnim ir svarīgi, lai būtu stabilitāte, lai būtu miers un lai ierēdnim nevajag bāzt galvu ārā no ūdens - jo tad pa galvu sit. Politiķim ir divas iespējas - vai nu viņš bāž galvu ārā, ievelk politisko gaisu - un tur viņam vai nu sit un pabāž viņu atpakaļ zem ūdens, vai nu viņu izvelk un saka, ka viņš ir varonis. Latvieši ar nenobriedušo politisko pašapziņu bieži ir ierēdņu kategorijā, otrajā rindā, bet atbildību uzņemties - nu nē! Tad lai nu nāk krievs, zviedrs, vācu barons vai vēl kāds.

RL: Kad jūs bijāt ministrs, vai jūs uzņēmāties atbildību?

Pabriks: Ja nointervēsiet manus bijušos padotos, viņi teiks, ka es šo piemēru esmu ļoti bieži stāstījis...

RL: No principu un kompromisa samēru viedokļa - paraugieties, lūdzu, uz robežlīgumu ar Krieviju, kas ir izveidots tieši jūsu ministra darbības laikā.

Pabriks: Man nepatīk šis robežlīgums, es neesmu priecīgs par to. Es biju ļoti priecīgs, ka man nevajadzēja piedalīties šā līguma parakstīšanā. Tas būtu bijis personisks spiediens uz manu pašapziņu. Tomēr, būdams tajā postenī, es apzinājos, ka, protams, ir pietiekami daudz pozitīvu aspektu, lai mēs šo robežlīgumu noslēgtu. Un ir ierobežotas manevra iespējas - gan atsevišķiem politiķiem, gan valstij kopumā. Kas tad ir tas labais? Labais ir tas, ka mums ir viena cieta, no abām pusēm pieņemta robeža. Bija iespējams paredzēt šāda veida konflikta eskalāciju, kā tagad Gruzijā, paredzēt to, ka Krievija būs newly assertive, ka tā grib kaut ko pieprasīt. Un šādos apstākļos ir labāk noslēgt robežlīgumu, lai izslēgtu konflikta iespējas, lai izslēgtu pretrunu iespējas. Jā, mēs zaudējām savu teritoriju. Mums nebija iespējams to atgūt tad, kad Krievija bija daudz vājāka, deviņdesmitajos gados, un nu Krievija kļūst ar katru dienu stiprāka - un mums ir teritoriāls diskurss ar Krieviju, mums nav stabila robeža? Es domāju, ka Latvijas nākotnes vārdā šis līgums tomēr bija vērtīga lieta. Es vēlreiz atkārtoju - man personīgi tas nepatīk. Tāpēc, ka mēs atdodam agresoram kaut ko tādu, kas viņam nepienākas. Tā ir mūsu zeme, kas mums pienākas pēc jebkura likuma, tiesiski taisnība ir mūsu pusē. Bet, ja mēs gribam izdzīvot, nostiprināties pašreizējā situācijā, varbūt bija labāk to izdarīt.

RL : Vai jūsuprāt tagad Latvijas ārpolitikā, atskatoties uz Gruzijas konfliktu, ir sperami kādi soļi, kas būtu salīdzināmi ar tādu robežlīgumu? Ko nopietnu tagad vajadzētu Latvijas ārpolitikā darīt?

Pabriks: Es domāju, ir trīs lietas, kas mums ir ļoti būtiskas tuvākajā laikā, ņemot vērā situāciju, kurā mūsu drošības izredzes pasliktinās. Ir jāmēģina tuvākajos gados visām trim Baltijas valstīm pilnībā integrēties Ziemeļvalstu kopienā. Mums tas neizdevās deviņdesmito gadu sākumā, tad bija citi apstākļi. Mums ir jākļūst par vienu īstu Ziemeļvalsti.

RL: Ko nozīmē būt īstai Ziemeļvalstij? Pabriks: Es domāju, pirmām kārtām, institucionālā aspektā. Lai nebūtu 5+3 formāts, kurā mēs piedalāmies kaut kādās tikšanās reizēs ar skandināvu valstīm, bet lai vienkārši mēs esam viena no astoņām valstīm un strādājam cieši kopā. Šis mērķis vēl nav deklarēts. Un es domāju, ka, galvenais, tas jādara visām trīs valstīm kopā.

RL: Mums jau kopā lāgā neiet.

Pabriks: Es domāju, ka šito var izdarīt. Vēl es domāju, ka mums ir maksimāli jāmēģina stiprināt mūsu bruņoto spēku sadarbība vispirms Baltijas reģionā un vispār Baltijas jūras reģionā. Proti, mēs tērējam pārāk daudz naudas sev vien, mēs neesam pietiekami iedziļinājušies kooperācijā ar lietuviešiem un igauņiem. Vienkāršā valodā runājot, eventuāla konflikta apstākļos Igaunijai, Lietuvai un Latvijai būtu jāredz sevi kā vienu reģionu un vienu armiju - tas ir veids, kā mēs varam operēt. Optimālā gadījumā kopā ar Skandināviju. Mums jāpieliek maksimālas pūles, lai mēs nebūtu tāda valsts, kura var knapi aizsūtīt simt cilvēkus uz Afganistānu. Es nesaku, ka vajag sūtīt vairāk - bet mēs jau vairāk nevaram. Nākošais, es domāju, ka diplomātiski jācīnās un jālobē, lai Zviedrija un Somija pēc iespējas ātrāk iestājas NATO.

Un svarīgs solis, protams, ir tālāka integrācija ne pārāk vienotajā Eiropas Savienībā. Pēdējos piecos gados es esmu diezgan radikāli mainījis savu viedokli. No sākuma esmu bijis tāds liels nacionālo interešu aizstāvis. Es patiesībā smējos par Eiropas federālistiem, bet pašreiz tā vairs nesmejos. Tāpēc, ka šeit ir globālā spēle. Vai Eiropa 21. gadsimtā spēj būt viens spēcīgs globāls spēlētājs vai nē. Es domāju, ka mums jāpieliek maksimālas pūles, lai tad, ja notiek kaut kādas jaunas iniciatīvas, teiksim centra stiprināšana Eiropā, mēs būtu tajā centrā. Mēs kā pierobežas valsts nevaram atļauties būt malā, mums jābūt tajās iniciatīvās iekšā, jo tā mūsu ietekme var tikai pieaugt. Ir daudz Eiropas iniciatīvu, kas vienkāršam pilsonim iet galīgi garām, viņš tajās neiedziļinās - jautājumi par kopīgu muitas līgumu, migrācijas līgumu, kriminālkodeksu saskaņošanu, visādas tehniskas lietas, kurās mums ir jābūt nevis oponentiem, nevis tādās kā britu pozīcijās - ka mēs tur nesaistīsimies; nē - mums ir tur jābūt pirmajiem. Labs piemērs ir Luksemburga. Luksemburga ir Eiropas Savienības lielvalsts. Luksemburgai ir ietekme un Luksemburgai ir informācija, šī valsts ir ģeogrāfiski un idejiski Eiropas Savienības centrā. Tā piedalās visās šajās iniciatīvās. Teiksim, kurus cilvēkus tagad citēja pēc Eiropas Savienības ārlietu ministru tikšanās? Vācijas ārlietu ministru - un nākamais bija Luksemburgas ārlietu ministrs, mans draugs Žans Aselborns. Luksemburga ir ļoti ietekmīga valsts. Es novēlu Latvijai tādu pozīciju kā Luksemburgai.

Runājot par to, kas nopietni jādara ārpolitikā, es nonāku atkal pie domas par savu politisko karjeru. Mēs esam vāji iekšēji, paši savā valstī - sociāli sašķelta sabiedrība, sociāli ļoti diferencēta sabiedrība. Kas ir vieni no galvenajiem solidarizējošajiem motīviem politikā? Viens ir nacionālais motīvs, otrs - sociālais motīvs. Atcelsim tagad malā nacionālo motīvu, par valodu, pilsonību un citām lietām, jo mēs ar to darbojāmies ar nosvīdušu pieri visus deviņdesmitos gadus. Sociālais motīvs ir atstāts novārtā. Šāda valsts nav stabila. Šāda valsts nav iekšēji spējīga sevi aizstāvēt un atrast kompromisu. Jo lielās nabadzīgo masas negrib piedalīties politikā, kāpēc ziedot laiku politikai, ja tajā laikā ir jāpabaro sevi vai savu ģimeni. Mēs nacionālo jautājumu risinām ar mainīgām sekmēm 17 gadus, bet ja tagad neatrisināsim sociālo jautājumu, tā būs liela problēma. Tas ir iekšpolitiskais uzdevums, kas noteikti ir jāveic.

RL: Kā jūs vērtētu Eiropas institūciju darbību Gruzijas konfliktā? Un to bezpalīdzības sajūtu, kas pārņem, vērojot Krievijas retoriku? Varbūt šīs Eiropas institūcijas sper kādus soļus, bet tie reāli nav redzami.

Pabriks: Šīs institūcijas tiek paralizētas no atsevišķu Eiropas Savienības valstu puses. Vienkārši tiek paralizētas. Bet vai jūs piedāvājat nepiedalīties ne tikai nacionālajā politikā, bet arī starptautiskajā politikā? Saprotiet, es jau nevaru garantēt panākumus vienā vai otrā sporta spēlē vai politikā. Es tikai varu pateikt to, kas, manuprāt, būtu bijis jādara, ja mēs gribam kaut ko panākt.

Bet pat to visu izdarot, var gadīties, ka mums nepaveiksies. Kas ir labāk - mēģināt kaut ko darīt un mirt ar mierīgu sirdsapziņu, ka tu esi izdarījis visu lietas labā, - vai vienkārši neko nedarīt? Viss iet savu ceļu, no manis nekas nav atkarīgs? Es domāju, ka mēs varam ietekmēt.

RL: Jā, tas ir tas jautājums, kas slēpjas aiz uzdotā jautājuma. Ir sajūta, ka mēs nevaram. Un jūs sakāt pretēji - ka mēs varam.

Pabriks: Mēs varam. Daudzas valstis var. Jūs domājat, tas, ka piecas valstis bija aizbraukušas, savus prezidentus aizsūtījušas uz Tbilisi, nenozīmē neko? RL: Varētu arī teikt - visas tās valstis, kas jūtas apdraudētākās, bija turp aiztraukušās.

Pabriks: Jā, ar mums līdzīgi domājošās. Bet tādu jau nav tikai tik vien. Es domāju, ka dāņi daudz kur domā līdzīgi, es domāju, arī briti. Ir pietiekami daudz ietekmīgu spēku arī Vācijā - jā, Vācijas nacionālā pozīcija bija tāda, kāda tā bija, bet vai jūs varat likt roku uz sirds un teikt, ka tā bija visa Vācijas politika? Un arī Sarkozī tomēr ir spējis izdarīt ļoti daudz. Jā, tie, kas domā līdzīgi mums, šajā jautājumā, attiecībā uz Krieviju pašreiz ir mazākumā - pateicoties vēsturei, 8. maijam utt. Bet viss var mainīties. Progress notiek krīzes apstākļos. Pie tā ir jāstrādā un jāzina, ko mēs gribam. Kad tu brauc uz Briseli, ir jāzina, ko mēs gribam panākt, ir tā galviņa no tā ūdens jābāž ārā un nevar palikt ierēdņu, birokrātu līmenī.

RL: Mēs tomēr gribam zināt, kur jūs atgriežaties, kad neesat politiķis.

Pabriks: Abām pārējām identitātēm ir drusciņ vairāk laika, kopš neesmu ministrs. Viena ir akadēmiskā, jo ir vairāk laika palasīt kādu grāmatu. Es katru semestri tagad nolasu vienu kursu Vidzemes augstskolā. Un man ir plāns piedāvāt savus pakalpojumus dažām ārvalstu universitātēm, tas ir izaicinājums, lai būtu iemesls padomāt, palasīt un pastāstīt citiem. Protams, ir arī daudz piedāvājumu visādām konferencēm. Bet politika var paņemt pārāk daudz laika, lai būtu labs domātājs. Diemžēl. Trešā identitāte - es kopš janvāra esmu sācis mācīt karatē. Mācot citu, tu pats sāc mācīties vairāk, ieej jaunā stadijā, jaunā pakāpē. Es uzskatu, ka esmu sasniedzis jaunu stadiju.

RL: Vai jums ir bail no nāves?

Pabriks: Pagaidām jā. Tas mani nodarbina jau ļoti daudzus gadus. Patiesībā, kopš dzimšanas, kopš es sevi atceros - bet tā jau ir vēl viena intervija. Es gribu likt roku uz sirds un pateikt, ka neesmu pilnībā ticis ar šo jautājumu galā. Ir bijuši tādi uzplaiksnījumi, kad domāju - jā, tagad ir, esmu ticis galā. Bet tad tas kaut kā atnāk atpakaļ, ir dažādi iemesli, kāpēc tā notiek. Patiesībā tas ir tā, ka tu piedzimsti vienatnē un tev ir jānomirst vienatnē. Tas nozīmē - tev vienam ir jātiek skaidrībā ar šo jautājumu. Tā nav sabiedriskā dzīve.

RL: Un ko tas nozīmē - tikt galā?

Pabriks: Es domāju, vieglākais ir nomirt ar cieņu. Bet grūtākais, man šķiet, ir nenožēlot, ka dzīve ir galā. Tas ir tas, kas mani vairāk uztrauc, jo man patīk dzīvot, man patīk dzīve, man patīk kaislības. Var jau būt, kad cilvēks sasniedz kādu konkrētu vecumu, viņš jūt, ka ir gatavs to darīt. Man šķiet, laiks vēl nav pienācis. Bet, ja tu spēj pieņemt nāvi, pateikt, ka tev nav bail no nāves, tev ir jābūt gatavam tāpat kā politiķim aiziet no politikas tūlīt, tā arī aiziet no dzīves tūlīt. Tas nav tā, ka es pieņemu nāvi - un esmu gatavs aiziet, kad man būs 95 gadi. Man ir grūti pieņemt šo samuraja izaicinājumu, šo dzenbudisma vai budisma tēzi par to, ka ir jābūt gatavam. Es esmu par to runājis ar savu skolotāju Japānā - viņam ir 71 gads, un viņam tas ir vienkāršāk nekā man. Es prasīju - vai jums nav bail no nāves? Viņš saka - jā, es dažreiz vakarā domāju, ka no rīta nepamodīšos, es lūdzu savai meitai izmazgāt grīdu, nolikt manas čībiņas un tad eju gulēt. Es ceru, ka šo lietu apgūšu.