Reģistrējieties, lai lasītu žurnāla digitālo versiju, kā arī redzētu savu abonēšanas periodu un ērti abonētu Rīgas Laiku tiešsaistē.
Gandrīz visās akadēmiskajās disciplīnās, pat ja tās – kā socioloģija, psiholoģija vai ekonomika – radušās pirms nedaudz vairāk kā gadsimta, pastāv savs pamattekstu kanons, kura apgūšana nozīmē šīs akadēmiskās disciplīnas pamatu, pamatjēdzienu un “spēles noteikumu” pārzināšanu. Dīvainā kārtā 21. gadsimta sākumā vairākās pasaules universitātēs ekonomisti disidenti sāka runāt par citu, senu, aizmirstu, mazlietotu tekstu kopumu, kurā ir saskatāma alternatīva izpratne par to, kas ir ekonomikas uzdevums, kādi instrumenti tai ir pieejami un kā tos iespējams lietot. Zināmu formalizāciju šis disidentiskais process ieguva 2001. gadā, kad Ēriks Stēnfelts Reinerts (dz. 1949) Norvēģijā dibināja “Cita kanona fondu” (sk. www.othercanon.org; tur brīvi pieejami arī daudzi Reinerta raksti), ko viņš joprojām uztur kā virtuālu tikšanās un publicēšanās vietu tiem pasaules ekonomistiem, kuri nepiekrīt savas disciplīnas kanoniskajiem priekšstatiem un mēģina restaurēt alternatīvu kanonisku tekstu kopumu. Tas saistīts ar vairumam meinstrīma ekonomistu absolūti neinteresējošo ekonomikas un ekonomiskās domas vēsturi. Saturiski runājot, “cita kanona” aizstāvju viedokļa galvenā atšķirība no standarta neoklasisko jeb neoliberālo ekonomistu pamatpieņēmumiem ir pārliecība, ka dažādi ekonomikas sektori darbojas kvalitatīvi atšķirīgi un šo kvalitatīvo atšķirību ilgtermiņā var saskatīt to iespaidā uz dzīves kvalitāti. Ne mazāk svarīga ir pārliecība par finanšu sektora pakļaujamību reālās ekonomikas vajadzībām.
Omulīgais Ēriks Reinerts, kurš apmeties uz dzīvi fjordos pāris stundu braucienā no Oslo, bet daļu laika pēdējos desmit gadus pavada Tallinas Tehniskajā universitātē un sāmu apdzīvotajos Norvēģijas ziemeļos (Sāmu Universitātes koledžā viņš pasniedz ziemeļbriežu audzēšanas ekonomiskos aspektus), rada iespaidu par dzīves pieredzes pamatīgumu (viņš esot veicis uzņēmējdarbību vai lasījis lekcijas kā pasniedzējs vairāk nekā 50 valstīs). Nav šaubu, ka viņš teorijas vērtē no to praktiskās pielietojamības viedokļa (tas ir spilgti redzams arī viņa 2007. gadā iznākušajā grāmatā “Kā bagātās valstis kļuva bagātas un kāpēc trūcīgās valstis joprojām ir trūcīgas” (How Rich Countries Got Rich ... and Why Poor Countries Stay Poor). Šī grāmata ir viens no drosmīgākajiem mēģinājumiem ar vēsturiskas analīzes palīdzību parādīt to, cik aplami ir iedomāties, ka “brīva tirdzniecība” pati par sevi kādu ir padarījusi bagātu. Ne mazāk disidentiski ir viņa mēģinājumi iesaistīties ekonomiski politiskās diskusijās par Eiropas “latīņamerikanizāciju” un Eiropas perifērijas pauperizāciju. Taču atšķirībā no nacionālpatriotiem Reinerts balstās zināšanās par ekonomikas un ekonomisko teoriju savstarpējo ietekmi pēdējo piecsimt gadu laikā.
A. R.
Rīgas Laiks: Vai ekonomika ir zinātne?
Ēriks Reinerts: Nu, tā ir... Tā noteikti ir zinātne, bet tā nav “cietā” zinātne. Vāciešiem ir tāds vārds Erfahrungswissenschaft – tas nozīmē “zinātne, kas balstās uz pieredzi”, un šādā nozīmē ekonomika ir zinātne. Bet ir daudz dažādu ekonomiku. Pirms Otrā pasaules kara slavenākā grāmata Eiropā par ekonomikas vēsturi bija Otmāra Španna “Ekonomikas pamatteorijas”[1. Othmar Spann, Types of Economic Theory ir 1930. gadā pirmoreiz izdotais angļu tulkojums 1922. gada vācu oriģinālam: Die Haupttheorien der Volkswirtschaftslehre auf lehrgeschichtlicher Grundlage.], un arī ASV iznāca Veslija Mičela (Wesley C. Mitchell) darbs divos sējumos ar tādu pašu nosaukumu[2. Uz 20. gadu beigās un 30. gadu sākumā Kolumbijas Universitātē Veslija Klēra Mičela lasīto lekciju studentu stenogrāfiskām piezīmēm balstītie divi sējumi Types of Economic Theory: From Mercantilism to Institutionalism izdoti vairākkārt gan pirms, gan pēc Otrā pasaules kara.]. Tātad bija dažādi ekonomikas tipi. Nīče teiktu, ka objektivitāti var iegūt, aplūkojot objektu no iespējami vairākiem leņķiem, un ekonomika bija šāds objekts, ko dažādi ekonomisti aplūkoja no dažādiem skatpunktiem. Bet mūsdienās visi ekonomikas tipi, izņemot vienu, ir izmiruši. Tas noticis, sākot no apmēram 1975. gada. Palikusi ir tikai angļu bārtera ekonomika – teorija, kas balstās uz Deivida Rikardo ekonomiku, kuras centrā ir nevis ražošana, bet bārters. Un Rikardo pieļāva nopietnu kļūdu, nenodalot finanšu ekonomiku no reālās ekonomikas.
RL: Un kas notika 1975. gadā?
Reinerts: Notika tas, ka... Sāksim ar to, ka Māršala plāns pēc Otrā pasaules kara atzina, ka Eiropai ir vajadzīga rūpniecība. Tā bija ļoti pragmatiska pieeja, jo tā ņēma vērā to, ka ir dažādas saimnieciskās darbības. Rūpniecība ar sev piemītošo pieaugošo peļņu (increasing returns) atšķiras no lauksaimniecības, kurai ir raksturīga sarūkoša peļņa (diminishing returns). Un šī pragmatiskā pieeja atspoguļojās ne tikai Māršala plānā, bet arī 1947. gada Havanas hartā, kuru vienbalsīgi pieņēma visas ANO dalībvalstis un kurā bija teikts, ka katrai valstij ir tiesības uz savas rūpniecības attīstību, līdz sasniegta pilna nodarbinātība. 20. gadsimta 30. gados tā domāja visi. Ja paskatās, kas Staļina, Rūzvelta, Hitlera, Musolīni ekonomistiem bija kopīgs...
RL: Un arī zviedru sociāldemokrātiem.
Reinerts: Jā, pat zviedru sociāldemokrātiem, līdz brīdim, kad viņi pārdeva savu dvēseli neoklasiskajai ekonomikai. Viņiem visiem bija kopīgas divas lietas. Pirmkārt, viņi saprata, ka finanšu sektors ir jātur kontrolē. To saprata Ļeņins, to saprata Rūzvelts, un to saprata nacisti, lai arī viņi to diemžēl attiecināja tikai uz ebrejiem. Otrkārt, viņi saprata ražošanas sektora nozīmi un nepieciešamību. Bet tad sākās pretkustība, tā sākās ar Miltona Frīdmana 1953. gadā izteikto frāzi, ka, jo nereālistiskāki ir kādas teorijas pieņēmumi, jo zinātniskāka pati teorija.[3. Frīdmanam piedēvētā frāze atrodama viņa darbā “Esejas pozitīvajā ekonomikā” un patiesībā skan šādi: “Visnotaļ svarīgas un nozīmīgas hipotēzes balstās uz “pieņēmumiem”, kas neticami neprecīzi atspoguļo realitāti, un vispār – jo nozīmīgāka teorija, jo nereālistiskāki tās pieņēmumi (šajā nozīmē).” (Essays in Positive Economics, The University of Chicago Press, 1953, 16. lpp.)]
RL: Nu, tā gluži viņš neteica. (Smejas.)
Reinerts: Tas ir gandrīz vārds vārdā tas, ko viņš teica.
RL: Jo nereālistiskāki ir pieņēmumi, jo zinātniskāka teorija?
Reinerts: Jā, un tas izmainīja visu. Un atcerieties – kamēr Rietumiem viss gāja labi, viņi domāja, ka tas ir brīvā tirgus nopelns. Un ekonomika – šī kādreiz tik komplicētā zinātne, kas aplūkoja pasauli no visdažādākajiem skatpunktiem, – pēkšņi tika vienkāršota līdz elementārai formulai “tirgus pret valsti”. Pēc Berlīnes mūra krišanas Rietumi vispār sagāja sviestā. Atcerieties Fukujamas “vēstures beigas” un visu pārējo. Un tad paskatieties uz Spānijas integrāciju Eiropas Kopienā 80. gados – viņi darīja visu, lai glābtu savu rūpniecību, un viņu integrācija bija veiksmīga – un salīdziniet to ar Latvijas integrāciju.
RL: Līdz Latvijai mēs vēl nonāksim. Bet, kad jūs sakāt, ka 30. gados pastāvēja zināma vienprātība starp komunistiem, nacistiem, fašistiem, amerikāņu New Deal pārstāvjiem un zviedru sociāldemokrātiem, tad šī vienprātība tomēr pastāvēja daudzu “ekonomikas pamatteoriju” domāšanas ietvaros, vai ne?
Reinerts: Jā.
RL: Tātad bija kopīga izpratne, bet tajā pašā laikā pastāvēja dažādas ekonomikas teorijas. Kā šīs abas lietas iet kopā?
Reinerts: Tas ir tāpēc, ka politiskajās debatēs virsroku guva pragmatiķi. Viņi izvēlējās noteiktus ekonomiskās attīstības modeļus. Alfreds Māršals 19. gadsimta 90. gados izvēlējās tirgus līdzsvara modeli. Ja paskatāmies uz viņa darba “Ekonomikas principi” evolūciju no pirmā tā izdevuma 1890. gadā līdz 8. izdevumam 1920. gadā,[4. Alfreda Māršala “Ekonomikas principi” (The Principles of Economics) daudzus gadus bija galvenā ekonomikas mācību grāmata Anglijā. Laika gaitā tās apjoms pieauga no 750 lappusēm (1890. gada izdevums) līdz 870 lappusēm (1920. gada izdevums).] tad redzam, ka pieaugoša un sarūkoša peļņa pakāpeniski no tā pazūd. Bet tie ir divi pamatjēdzieni, lai saprastu atšķirību starp rūpniecību un lauksaimniecību. Pirmajā izdevumā viņš saka: darba dalīšana starp pilsētu un laukiem ir Rietumu civilizācijas pamats. Vajag aplikt ar nodokļiem ekonomikas sektorus ar sarūkošu peļņu, proti – lauksaimniecību, un subsidēt pieaugošu peļņu nesošo rūpniecības sektoru. Šis nošķīrums un ieteikums pēdējos viņa darba izdevumos pazūd. Un tad nāca 30. gadi, kuros ekonomisti strādāja ar matemātiskiem modeļiem, bet tajā pašā laikā joprojām bija cilvēki, kas teica: “Ja mūsu modeļi nedarbojas, tad atmetīsim tos un skatīsimies uz realitāti.” Tie bija cilvēki, kas zināja gan realitāti, gan ekonomikas vēsturi, gan matemātiskos modeļus, un, kad viņi redzēja, ka modeļi nedarbojas, viņi tos atmeta. Un tad mēs nonākam pie pēckara laika un jo īpaši pie 70. gadiem, un mēs redzam jaunu ekonomistu paaudzi, kas gandrīz neko nezina par ekonomiskās domas vēsturi. Viņi strādā galvenokārt ar modeļiem.
RL: Lielākajā daļā skolu, kurās šobrīd māca ekonomiku, ekonomikas vēsture nav iekļauta mācību programmā. Kā jūs pamatotu nepieciešamību studēt ekonomikas teoriju vēsturi?
Reinerts: Modeļi parasti darbojas tikai noteiktā kontekstā. Bet šis konteksts jeb “lielā bilde” ir ļoti mainīgs. Modeļi ir ļoti ierobežoti. Reālajā dzīvē pastāv ārkārtīgi daudz dažādu mainīgo lielumu, bet modeļos tie tiek reducēti līdz absurdam minimumam. Tas būtu tas pats, kas ņemt vērsi, novārīt to līdz buljona kubiņam un cerēt, ka šis buljona kubiņš uzvedīsies kā vērsis. Modeļi ir abstrakcijas. Kādreiz ekonomisti pazina dzīves praktisko pusi, viņi zināja, kā lietas notiek. Viņi saprata ražošanu, saprata hierarhijas, saprata prasmes. Protams, ja ir šāda zināšanu bagāža, tad var strādāt arī ar abstrakcijām.
RL: Un konstruēt modeļus.
Reinerts: Un konstruēt modeļus. Bet modeļi ir jāpārbauda – kā tie iet kopā ar realitāti. Un, kamēr viņi savus modeļus samēroja ar realitāti un zināja, kad tos izmest miskastē, tikmēr viss bija labi. Problēmas sākās tad, kad ekonomisti pārstāja interesēties par realitāti.
RL: Kādas intelektuālas izmaiņas noteica intereses zudumu par “realitāti” un iesaistīšanos matemātisko modeļu konstruēšanā?
Reinerts: Par to var izlasīt Filipa Mirovska grāmatā “Vairāk karstuma nekā gaismas”[5. Philip Mirowski, More Heat than Light: Economics as Social Physics, Physics as Nature’s Economics, Cambridge University Press, 1991.], viņš pirmais aprakstīja ekonomistu skaudību pret fiziķiem.
RL: Jūs domājat – skaudību pret stingrajām zinātnēm un tām pieejamo precizitāti?
Reinerts: Jā. Ekonomisti uzskatīja ekonomiku par sociālo zinātņu karalieni, tāpēc ka viņi lietoja matemātiskos modeļus, toties sociologi tos lietoja tikai nedaudz, bet antropologi tos nelietoja vispār, tā vietā nodarbodamies ar duļķaino realitāti. Un nodarbībām ar neskaidro realitāti ir ļoti zems prestižs.
RL: Pirms mēs turpinām, es gribētu precizēt, kā jūs saprotat ekonomikas priekšmetu. Vai laikā, kad līdzās pastāvēja dažādi ekonomiskās domāšanas tipi, to pārstāvjiem bija vienots priekšstats par to, kas ir ekonomikas kā zinātņu disciplīnas priekšmets?
Reinerts: Zināt, lingvistikā pastāv tāds jēdziens kā protosanskrits jeb indoeiropiešu pirmvaloda. Runājot līdzībās, ekonomikas protosanskrits ir itāļu jezuīta Džovanni Botero grāmata “Par pilsētu dižumu”. Tā sarakstīta 1588. gadā un nākamajos 80 gados piedzīvoja vairāk nekā 40 izdevumus.
RL: Tā ir plāna grāmatiņa.
Reinerts: Jā, plāna grāmatiņa. Vēlāk tā kļuva par daļu no biezas grāmatas un tika izdota Vācijā, Polijā, visur. Tā apraksta bagātības zinātni, mēģinot izskaidrot, kāpēc daži reģioni...
RL: Bagātības zinātne? Bagātības iegūšanas vai bagātības sadales?
Reinerts: Galvenā lieta ir... Tajā laikā varenākā valsts Eiropā bija Spānija, bet visa tā nauda, kas ieplūda Spānijā no Meksikas, Peru, Bolīvijas, viss zelts un sudrabs deindustrializēja Spāniju. Zelts un sudrabs faktiski ilgtermiņā padarīja Spāniju nabadzīgāku. Un šī ir galvenā Botero atziņa – zelts un sudrabs nav īstā bagātība.
RL: Un tie arī nepadara kādu bagātu?
Reinerts: Nē. Un tas sasaucas ar bībelisko mamonu, kas simbolizē negatīvo, neproduktīvo bagātību. Produktīvā bagātība ir vērtība, kas tiek pievienota izejmateriālam. Botero saka, ka ir jāsaredz atšķirība starp baļķi un māju, starp marmora bluķi un statuju. Bagātība viņam bija tas, kas tiek radīts, pārveidojot izejmateriālu par kaut ko vērtīgu. Tāpat agrīnie ekonomisti runāja par “sabiedrisko laimi jeb labklājību”, la felicità publica. Tas bija viņu mērķis. Par to runā arī Ādams Smits “Morālo jūtu teorijā”: mēs radām jaunu rūpniecību, nevis lai palīdzētu ražotājiem vai patērētājiem, bet lai palīdzētu pārvaldes sistēmai.
Moderno ekonomikas priekšmeta definīciju, šķiet, radījis Laionels Robinss 1952. gadā: ekonomikas priekšmets ir ierobežotu līdzekļu pielietošana dažādām vajadzībām. Ekonomika pārvēršas par kaut ko ļoti abstraktu. Tas būtu apmēram tā, kā kad pie jums būtu atbraucis marsietis, jūs viņu aizvestu uz lielu supermārketu un marsietis jums jautātu: “Kā jūs to visu saražojat, no kurienes tas viss nāk?” Un jūs atbildētu: “O, to mums dod brīvā tirdzniecība.” (Abi smejas.) “Bet kas to ražo?” Un jūs sakāt: “Nu, mums tepat palīgtelpā sēž vīrs, kurš vienā bundžā jauc kopā darbu un kapitālu.” Līdzīgi kā jauc šķīstošo kafiju un ūdeni, lai pagatavotu kafiju. Lūk, ekonomika ir kļuvusi par kaut ko tikpat abstraktu.
RL: Jā, bet nevar būt, ka problēma ir tikai abstrakcijas pakāpē. Tie ekonomisti, kurus jūs minējāt, viņu izpratne par ekonomikas priekšmetu, plaši ņemot, ierakstās Aristoteļa praktiskās filozofijas tradīcijā, saskaņā ar kuru politikas mērķis ir laba dzīve un viss, ko tā sevī ietver.
Reinerts: Jā, phronesis, praktiskā gudrība, un tieši tas ir pazudis – vismaz kopš 1975. gada.
RL: Tātad jūs teiktu, ka Ādama Smita, Deivida Rikardo, Kārļa Marksa utt. priekšstatos praktiskā gudrība vēl ir klātesoša?
Reinerts: Jā, bet problēmas sākās ar vēlīno Ādamu Smitu. Smits visu noreducēja uz darba stundām un... Jūs zināt, ka Rikardo tirdzniecības teorija balstās uz darba stundu bārteru, kuru viņš pārņēma no Smita. Un šīs darba stundas ir identiskas, kvalitatīvi identiskas.
RL: Neatkarīgi no tā, vai tās ir augsti kvalificēta ārsta vai melnstrādnieka darba stundas.
Reinerts: Jā, un tieši tāda arī bija amerikāņu un vāciešu atbilde Rikardo. Tieši tāda. Un tāpēc Herberts Foksvels 1899. gadā rakstīja, ka Rikardo ir visa ļaunuma sakne.
RL: Bet salīdzinošās priekšrocības ideja tomēr tiek uzskatīta par vienu no Rikardo lielajiem atklājumiem.
Reinerts: Jā, un es domāju, ka tā ir kļūda, jo tā ļauj valstīm specializēties nabadzībā.
RL: Vai jūs varētu to paskaidrot? Salīdzinošās priekšrocības ideja saka, ka katrai valstij vajadzētu specializēties tajā, ko tā spēj izdarīt vislabāk.
Reinerts: Vai visnesliktāk, jā. Ņemsim, piemēram, slimnīcu, kur vieni operē, strādā par ķirurgiem, un citi mazgā grīdas. Ja šos ķirurgus un apkopējas pārceltu uz divām dažādām valstīm un atvērtu starp tām brīvo tirdzniecību, jūs drīz vien atklātu, ka apkopēju valsts būs kļuvusi daudz nabadzīgāka nekā ķirurgu valsts.
RL: Varbūt tā būs nabadzīgāka, bet katrā ziņā tīrāka...
Reinerts: Man šķiet, ka mēs intuitīvi saprotam, ka kaut kas šajā salīdzinošās priekšrocības idejā nav īsti pareizi. Jūs varētu teikt, ka apkopējas vienkārši ir pārāk neizglītotas un ka viņām vajadzētu iegūt doktora grādu tīrīšanā, un tad jūs nonākat pie ļoti antirikardiskās idejas, ka dažādas saimnieciskās darbības spēj absorbēt dažādus zināšanu apjomus. Un tad jūs nonākat pie domas, ka varbūt būtu labi attīstīt šīs uz zināšanām balstītās nozares katrā valstī. Ka varbūt tā ir laba ideja.
RL: Vai tā bija amerikāņu un vāciešu atbilde Deividam Rikardo?
Reinerts: Jā, tieši tā.
RL: Bet, ja jums un 19. gadsimta amerikāņu un vācu domātājiem ir taisnība, tad kā jūs skaidrojat Rikardo salīdzinošās priekšrocības teorijas ilgmūžību? Tā joprojām tiek mācīta visās ekonomikas skolās kā viena no brīvās tirdzniecības pamatidejām.
Reinerts: Māņticība ir ilgmūžīga. Vai jūs zināt Plīniju Vecāko? Plīniju Vecāko, kurš nomira no astmas lēkmes Vezuva izvirduma laikā 79. gadā?
RL: (Smejas.)
Reinerts: Viņš aprakstīja dažādas tautas, kas dzīvo ārpus romiešiem zināmās pasaules. Tie bija cilvēki ar vienu kāju, dažnedažādi briesmoņi...
RL: Jā, cilvēki ar acīm vēderā, krūtīs...
Reinerts: ...vai ar vienu lielu pēdu, ko saulainā laikā viņi izmantoja kā saulessargu. Bet palasiet 14. gadsimta islandiešu sāgas, un tajās jūs sastapsiet tos pašus monstrus – 1300 gadus pēc Plīnija. Tie parādās arī vienā no Botero “Relazioni universali” izdevumiem, jau pēc viņa nāves. Tā bija pirmā ģeogrāfijas grāmata. Lūk, jums māņticības ilgmūžība – 1500 gadu!
RL: Nu, aprakstīt vienu no modernās ekonomikas pamatidejām kā māņticību nozīmē to pašu, ko apgalvot, ka lielākā daļa ekonomikas pasniedzēju ir idioti.
Reinerts: Bet kuram šī ideja nes labumu? Un kāpēc tā tika izteikta? Palasiet angļu ekonomikas vēsturniekus, piemēram, Viljamu Kaningemu, – viņi skaidrā tekstā saka, ka šo ideju angļi izpūta, lai pārliecinātu pārējo pasauli, kolonijas, ka tām nevajadzētu... Un šī ideja nāca vienā komplektā ar aizliegumu eksportēt mašinēriju.
RL: Vajag eksportēt teorijas, kas kaitē konkurentiem, nevis mašīnas, kas varētu uzlabot viņu labklājību?
Reinerts: To pašu 19. gadsimta beigās teica arī viens amerikāņu kongresmenis – ka Rikardo teorija, tāpat kā daudzi angļu produkti, ir domāta tikai eksportam, Anglija aizsargā savu rūpniecību jau 400 gadus. Brīvā tirdzniecība ir laba tad, ja tā ir simetriska, ja tā notiek starp valstīm ar vienādu attīstības līmeni. Ja Vācija ražo sarkanas mašīnas un Francija ražo zaļas mašīnas un viņi ar tām tirgojas, tad viss ir kārtībā. Brīvā tirdzniecība ir problēma tām valstīm, kas iestigušas sarūkošu peļņu nesošās nozarēs. Un šeit mēs atgriežamies pie Botero un Antonio Serras[6. Antonio Serra (precīzi dzimšanas un nāves dati nav zināmi), 16. gs. beigu un 17. gs. sākuma itāļu filozofs un ekonomists. Ir zināms, ka 1613. gadā viņš tika ieslodzīts cietumā, kur sarakstīja savu vienīgo darbu “Īss traktāts par cēloņiem, kas var novest pie zelta un sudraba pārpilnības karalistēs, kurām nav savu raktuvju”.].
RL: Kas nozīmē, ka 16. gadsimta beigu un 17. gadsimta sākuma ideja, ka galvenā atšķirība starp saimnieciskām darbībām ir atšķirība starp pieaugošu un sarūkošu peļņu, joprojām ir spēkā?
Reinerts: Joprojām ir spēkā. Un kāpēc tā pazuda no ekonomikas? Tāpēc, ka tā nesaskanēja ar tirgus līdzsvara teoriju. Bet līdzsvars kļuva vienkārši par metaforu. Jūs zināt, ka bija arī citas metaforas, piemēram, kumulatīvās cēloņsakarības, ko apraksta Serra, runājot par Venēciju: ja sistēmā, kurā ir daudz ražotāju, augsta darba dalīšana, jūs specializējaties un paaugstināt ražošanas apjomus, izmaksas samazinās. Tā kā jūsu ražošanas izmaksas samazinās, jūs varat piesaistīt vairāk pircēju, un, tā kā jūs varat piesaistīt vairāk pircēju, jūsu izmaksas samazināsies vēl vairāk.
RL: Bet izklausās ļoti loģiski, ka dažiem ieguldījumiem ir pieaugoša peļņa, bet citiem, piemēram, dabas resursu ieguvei vai lauksaimniecībai, ir sarūkoša peļņa. Lai gan par lauksaimniecību šajā sakarā man ir zināmas šaubas...
Reinerts: Tā bija mana doktora darba tēma 1980. gadā. Es uzaugu uz šīs pašas ielas, bet mācījos Šveicē un 19 gadu vecumā vienu laiku nostrādāju Peru. Es nodibināju savu firmu 1972. gadā Itālijā, esmu darījis daudzas lietas. Līdz ar to doktora grādu es ieguvu diezgan vēlu. Bet man ir liela pieredze.
RL: Praktiskā pieredze?
Reinerts: Praktiskā pieredze. Man bija laiks pastudēt dažus vecos ekonomistus. Un tad es uzgāju Antonio Serru, un viņa teorija man likās ļoti jēdzīga. Jo es gribēju zināt, kāpēc autobusa vadītājs Peru, kurš savu darbu dara tikpat efektīvi kā autobusa vadītājs Norvēģijā, par savu darbu saņem 20 reizes mazāku algu. Tad es gāju ar Serras darbu rokās un teicu: “Paskatīsimies uz Peru, Bolīvijas un Ekvadoras galvenajām eksporta nozarēm. Vai tās piedzīvo sarūkošu peļņu?” Un atbilde bija skaidra, jo īpaši 30. gados: kad pieprasījums pēc derīgajiem izrakteņiem Bolīvijā samazinājās, raktuvju ražīgums pieauga par 25%. Tas ir loģiski, jo vispirms tiek slēgtas pašas neefektīvākās raktuves. Raktuves atšķiras pēc kvalitātes, tāpat kā lauksaimniecības zemes. Un, kad paplašina ražošanu, nākas izmantot arī mazāk auglīgās zemes. Austrālieši to labi saprata. Saskaņā ar Rikardo salīdzinošās priekšrocības teoriju viņiem būtu vajadzējis ražot tikai vilnu. Bet, ja viņi ražotu tikai vilnu, viņi ar laiku būtu spiesti paplašināt vilnas ražošanu arī uz saviem nabadzīgajiem rajoniem. Bet, ja tā viņiem ir vienīgā alternatīva, ja viņiem nav nekādu citu ražošanas nozaru, tad viņi neizbēgami nonāks pie sarūkošas peļņas. Ļoti skaidri.
RL: Tātad jūsu atbilde uz jautājumu “kāpēc norvēģu autobusa vadītājs pelna 20 reizes vairāk nekā peruāņu vadītājs?” bija tāda, ka visa viņu ekonomikas struktūra ir būvēta citādi?
Reinerts: Viss atkarīgs no tā, ar kādiem cilvēkiem viņš dala darba tirgu.
RL: Vai nu ar kvalificētiem darbiniekiem, kuri var pārdot savus pakalpojumus par augstu cenu, vai arī ar nekvalificētiem, kuri to nevar. Bet sakiet, kā jūs izskaidrojat to, ka šī ideja par sarūkošu un augošu peļņu, kas izklausās visnotaļ loģiska, pēdējās desmitgadēs dominējošajā ekonomiskajā domā nav spēlējusi nekādu lomu?
Reinerts: Pols Krugmans to no jauna atklāja 1979.–1981. gadā. Viņš bija izlasījis ASV Ekonomikas asociācijas priekšsēdētāja Frenka Greiema 1924. gada rakstu par sarūkošu un pieaugošu peļņu un nonācis pie tādiem pašiem secinājumiem kā Serra 17. gadsimta sākumā. Un Krugmans teica: “O, Ļeņinam bija taisnība, koloniālisms ir slikts!” Pēc diviem gadiem viņš par to pārstāja runāt.
RL: Vai jūs esat viņam prasījis, kāpēc?
Reinerts: Nē, bet skaidrs, ka tas nebūtu palīdzējis viņa karjerai, teiksim tā. (Abi smejas.) Es vienam savam maģistrantam palūdzu pārskatīt visus Krugmana rakstus pēc 1981. gada, un sarūkošas peļņas jēdzienu viņš vairs ne reizi nepiemin. Bet 30 gadus vēlāk viņš dabūja Nobela prēmiju par to, ka viņam izdevās formalizēt pieaugošu peļņu.
RL: Krievija tiek kritizēta gan no iekšpuses, gan ārpuses par tās pārlieku lielo atkarību no naftas un gāzes. Nafta un gāze šķiet sarūkošas peļņas gadījums par excellence. Vai jūs varētu izskaidrot, kāpēc tā, jo naftas un gāzes cena var kāpt un kāpt un nekāda sarūkoša peļņa pie apvāršņa nav saskatāma gadiem ilgi.
Reinerts: Nafta nav tas pats, kas banāni, taisnība. Tā ir nedaudz līdzīga Peru un Meksikas zeltam un sudrabam Spānijā. Ar to kādu laiku var ļoti labi dzīvot, jo īpaši bagātās šķiras, bet tā deindustrializē valsti. Viena lieta ir valūtas sadārdzināšanās, un tieši tas notika Spānijā 16. gadsimtā. Kaut kādā ziņā var teikt, ka ekonomika kā zinātne sākās ar Spānijas deindustrializāciju 16. gadsimtā. Un līdzīgi ir ar Krieviju. Paskatieties, kas notika ar valūtas kursu Krievijā 90. gadu sākumā. Rūpniecība izmira, un valūtas kurss aizgāja uz augšu, līdz ar to vietējā ražošana kļuva ļoti neizdevīga. Austrālieši to sauc par Gregorija efektu. Tas nozīmē: ja jums ir dabas resursi, tirgus uzdzīs augšā jūsu nacionālās valūtas cenu, bet valūtas sadārdzināšanās savukārt nogalinās jūsu rūpniecību.
RL: Savos rakstos jūs pievēršat lielu uzmanību atšķirībai starp kapitālu reālajā ekonomikā un kapitālu finanšu ekonomikā. Kāpēc šī atšķirība jums šķiet tik ļoti būtiska?
Reinerts: Šo nošķīrumu ieviesa jau vācu klasiskie ekonomisti.
RL: Vienā no saviem rakstiem jūs sakāt, ka to ieviesa jau Hammurapi pirms četrtūkstoš gadiem.
Reinerts: Jā. (Abi smejas.) Hammurapi ir interesants tips. Amerikāņu labējie uzskata, ka viņš izgudrojis Laferalīkni: jo augstāki nodokļi, jo mazāk cilvēki strādā. 18. gadsimta 70. gados angļu ekonomists Ričards Praiss aprakstīja problēmu, ko izraisa saliktie procenti (procentu maksāšana no procentiem). Viņš veica šādu aprēķinu: ja Kristus dzimšanas laikā kāds būtu noguldījis bankā šiliņu ar procentu likmi 6%, tad tagad, 1770. gadā, šis šiliņš būtu jau pārvērties par zelta gabalu, kas ir tik liels kā mūsu Saules sistēma no Saturna uz iekšu. Tā vērtība pieaug eksponenciāli. Kad es šo piemēru minu saviem studentiem, viņi netic un uzreiz sāk rēķināt. (Smejas.) 1,06 reiz 1,06 reiz 1,06... 1770 reizes. Un tas tikai pierāda, ka jebkurai sistēmai, kas balstās uz saliktajiem procentiem, ir jāsabrūk. Finanšu ekonomikai ir jāsabrūk. Ja ne, mēs noslīksim naudā. Vai noslīksim parādos. Un Hammurapi matemātiķi saprata: ja cilvēkiem parādu nedzēsīs, viņi būs spiesti pārdot savas meitas prieka namiem, un tā tālāk.
RL: Dažās kultūrās pastāv tradīcija ik pa laikam dzēst visus parādus – gaviļu gads Bībelē un tamlīdzīgi.
Reinerts: Jā, un tas izskaidro arī to, kāpēc dažās kultūrās bija aizliegts aizdot naudu pret procentiem. Tas izskaidro, kāpēc musulmaņi dara to, ko viņi dara, sekojot augļošanas aizliegumam. Tāpat kā Mārtiņš Luters, starp citu, – arī viņš uzskatīja, ka labāk kreditoriem līdzdalīt risku nekā prasīt procentus. Un tad jūs nonākat pie Haimana Minska (Hyman Minsky), kurš saka, ka finanšu sektora spēja pieaudzēt kapitālu ir daudz lielāka par reālās ekonomikas spēju to pienācīgi absorbēt. Un tāpēc mums ir finanšu krīzes. Jo baņķieri sāk taisīt naudu ar lietām, kurām nav nekā kopīga ar reālo ekonomiku.
RL: Un kāpēc tā ir problēma?
Reinerts: Tā ir problēma tāpēc, ka mēs slīkstam parādos.
RL: Bet parāds var būt arī tīri teorētisks, pliki cipari...
Reinerts: Nu, tas ir ļoti reāls, kamēr nav nomaksāts.
RL: Atcerieties, ko Islande nesen izdarīja.
Reinerts: Jā, bet atcerieties arī to, ko Grieķijai neļāva izdarīt.
RL: Un kāpēc Islandei atļāva neatmaksāt parādu?
Reinerts: Viņiem ir sava valūta, kuras kurss nogāzās lejā, un, pateicoties tam, viņi atguva konkurētspēju. Nacionālā valūta dod valstij elastību. Es nesaprotu, kāpēc cilvēki, kas tik ļoti mīl tirgu, nesaprot to, ka tirgus dod elastību. Valūtas tirgi dod elastību, kāpēc no tā atteikties? Kapitālisma pirmsākumos, 13. gadsimta Venēcijā un Dženovā, pastāvēja bankrota institūcija – lai atbrīvotos no parādiem. Ja naudas aizdevējam nebija naudas, pie viņa aizgāja un salauza galdu, pie kura viņš sēdēja tirgus laukumā. Banca rotta – salauzts galds jeb sols. Un tieši to Grieķijai neļauj darīt. Viņu parāds kļūst arvien lielāks. Un te mēs atgriežamies pie Hammurapi. Šī sistēma ir jāatceļ.
RL: Izskatās, ka finanšu sektora specifiskās funkcijas mūsdienu ekonomikā tiek ignorētas vai netiek ņemtas nopietni. Vai jūs varētu paskaidrot, kāpēc tas notiek?
Reinerts: Es domāju, ka tas ir Rikardo mantojums. Kāpēc? Vācu ekonomisti – ne tikai Markss, bet arī Šmollers un citi, kuri saprata kredītu tieši tāpat kā Markss, – viņu teorija tika aizmirsta pēc Otrā pasaules kara. Tā tika izlieta no vannas kopā ar netīro ūdeni.
RL: Citiem vārdiem sakot, zināma sapratne, kas bija pieejama pirms simt gadiem, tagad atrodas kaut kur aiz politiķu un ekonomistu redzes apvāršņa.
Reinerts: Nu, tie ekonomisti, kas domāja līdzīgi kā Haimans Minskis, kurš paredzēja jaunu finanšu krīzi... ASV bija tikai divas vietas, kur viņi varēja dabūt darbu: Misūri Universitāte Kanzassitijā un Bārda Koledžas Levi Ekonomikas institūts Ņujorkas štatā. Viņiem bija jāziedo karjera un jādodas uz zemāka līmeņa universitātēm. Bet ir cilvēki, kas spējuši uz to paskatīties ilgtermiņa perspektīvā, – piemēram, kanādiešu ekonomists Harolds Iniss, kurš 50. gados rakstīja, ka laiku pa laikam Rietumu civilizāciju ir izglābusi zināšana, kas tik tikko izdzīvojusi kaut kur perifērijā. Haimans Minskis tam ir spožs piemērs. Tagad Minskis ir vispāratzīts, tagad baņķieri brauc uz Minska konferencēm.
RL: Ja jūsu finanšu sektora funkciju apraksts ir pareizs, tad nekas nevarētu būt nepareizāks kā risinājums glābt lielās bankas, kā tas notika nesenās krīzes laikā, pamatojot šo lēmumu ar to, ka bankas ir sistēmas balsti un, ja tās nogrims, tad nogrims arī ekonomika.
Reinerts: 90. gadu sākumā, Skandināvijas banku krīzes laikā, bankām ļāva bankrotēt. Valdības tās pārņēma un pēc trim mēnešiem atkal privatizēja. Tas nozīmē, ka banku akcionāri, kas bija pieļāvuši kļūdas, vienkārši zaudēja savu naudu. Šis modelis būtu varējis darboties arī ASV, bet te mums ir jāskatās uz to, par ko savulaik runāja norvēģu izcelsmes amerikāņu ekonomists Torsteins Veblens. Iesaistīto personu ieinteresētība (vested interests). Kāds ir ieinteresēts tajā, lai teorijas būtu tādas, kādas tās ir. Kad mēs skatāmies uz Rikardo teoriju, ir skaidrs, ka tā atbilst koloniālo valstu interesēm. Kāpēc tik daudz afrikāņu pamet savas dzīvesvietas un, riskējot ar dzīvību, bēg uz Eiropu? Kāpēc tik daudz šo afrikāņu bēgļu iet bojā Lampedūzas salā? Tāpēc, ka mēs neesam šajos reģionos, bijušajās kolonijās, attīstījuši nozares ar pieaugošu peļņu. Kāpēc vairāk nekā 20% Latvijas iedzīvotāju ir pametuši Latviju? Tam ir saistība ar ekonomikas struktūru, ar Latvijas deindustrializāciju. Piekrītat?
RL: Bet, kad Džefrijs Sakss saka, ka Mongolijai vajadzētu specializēties datorprogrammu izstrādē, tas izklausās vēl absurdāk.
Reinerts: Bet viņš vismaz saprot principu, viņš tikai to šajā gadījumā pielieto, nezinot neko par kontekstu. Es esmu strādājis Mongolijā. Ja 80% iedzīvotāju ārpus Ulanbatoras dzīvo bez elektrības, tad ir muļķīgi ieteikt viņiem specializēties datorprogrammu izstrādē. Tas ir līdzīgi kā ar ārstiem – ja jūs esat ārsts, jūsu rīcībā ir milzīgs medikamentu arsenāls, un jūsu darbs ir atrast pareizās zāles katra konkrētā pacienta diagnozei. Un tas kādreiz bija arī ekonomistu darbs. Katrai valstij nepieciešamas citas zāles. Problēma ir tā, ka tagad visiem tiek parakstītas tikai vienas zāles.
RL: Jā, bet šis salīdzinājums nozīmē, ka ir vajadzīgi ekonomisti, kuri labi pārzina katras konkrētās situācijas kontekstu. Vai jūs šodien pasaulē redzat tādus ekonomistus, kuri vienlīdz labi pārzina kā savu ieroču arsenālu, tā arī katras konkrētās situācijas kontekstu?
Reinerts: Nu, vecie...
RL: Vecie ir miruši.
Reinerts: Jā. Vēl nesen mirušie attīstības ekonomisti mēģināja to darīt. Un man šķiet, ka šādu ekonomistu mums šodien trūkst. Līdz ar to man šķiet, ka jūs esat pats sev atbildējis. Varētu teikt, ka šādas prasmes šobrīd ir izzudušas. Es gribu atgādināt par to nepieciešamību.
RL: Bet tad situācija ir visai neapskaužama, jo redzams, ka slimības ir pārņēmušas visu ķermeni, bet zāles nav redzamas, jo pastāv zināšanu trūkums...
Reinerts: …un noteiktas intereses.
RL: Un intereses. Šādā situācijā jūsu grāmata par to, kā bagātās valstis kļuva bagātas un kāpēc nabadzīgās valstis ir nabadzīgas, ir tikai sauciens tuksnesī. Tā ir arī pilnīgi nepraktiska, jo nav neviena, kurš varētu izmantot šo sapratni un pielietot to mūsdienu kontekstā. Jūsu darbs bijis veltīgs.
Reinerts: Es nedomāju, ka tas bijis veltīgs. Es atļaušos atsaukties uz Marku Tvenu. Viņš teica, ka problēma nav tas, ko mēs nezinām. Problēma ir tā, ka tas, ko mēs it kā pilnīgi noteikti zinām, nav patiesība. Tā, lūk, ir ekonomikas problēma.
RL: Jūs domājat – visas ekonomikas disciplīnas problēma?
Reinerts: Es teiktu: tās ekonomikas problēma, ko pasniedz galvenajās pasaules universitātēs.
RL: Kuru beidzēji pieņem lēmumus pasaules lielākajās finanšu institūcijās?
Reinerts: Jā.
RL: Pēdējā finanšu krīze, kas sākās 2007. gadā, deva dažus signālus, ka pašreizējā ekonomiskā domāšana varētu mainīties, bet nekas nav mainījies.
Reinerts: Tā ir.
RL: Kam būtu jānotiek, lai tā mainītos?
Reinerts: Es domāju, ka krīzei ir jākļūst vēl dziļākai, un tad mums atliek vien cerēt, ka tā nokritīs līdz savam zemākajam punktam ļoti ātri. Jo es domāju, ka krīze padziļinās un ka tai ir jāpadziļinās, lai kaut kas mainītos.
RL: Kas liecina par krīzes padziļināšanos?
Reinerts: Krīze turpinās Eiropas perifērijā, un Eiropas perifērija ir gandrīz vai visa Eiropa ārpus Vācijas, un vācieši protestē pret to ļoti dažādu iemeslu pēc. Jo viņi domā, ka viņi ir tie, kas apmaksā rēķinu. Faktiski tā nav. Vācieši ļoti daudz iegūst no integrētās Eiropas eksporta dēļ. Viņi gūst labumu no zemā valūtas maiņas kursa, bet viņi arī nogalina paši savus klientus perifērijā.
RL: Ņemsim Latviju kā Eiropas perifērijas piemēru. Dažos savos rakstos jūs esat aprakstījis Latvijas situāciju ar šādu problēmu ķēdi: pirmkārt, Latvijā notikusi deindustrializācija – faktiski 20. gadsimtā tā jau ir trešā Latvijas deindustrializācija; otrkārt, lauksaimniecības sektora sarukšana un, treškārt, iedzīvotāju aizplūšana. Ja tā ir Latvijas patiesā diagnoze, tad kas mums būtu jādara?
Reinerts: Ja jūs būtu rīkojušies savlaicīgi, jūs varējāt devalvēt latu.
RL: Mēs esam eirozonā, šādas iespējas mums vairs nav.
Reinerts: Es domāju, ka eirozona drīz sabruks.
RL: Kāpēc? Vai labāk būtu vaicāt – kad? (Smejas.)
Reinerts: Zināt, mums kādreiz bija Eiropas sistēma – ja kādai valstij bija problēmas, tā devalvēja savu valūtu. Un bija amerikāņu sistēma, kurā nevienam štatam šādas iespējas nebija. Ja Detroitai ir problēmas, tad detroitiešiem jādodas uz citu vietu. Un Eiropas politiķi nav sapratuši, ka viņi Eiropā ir izveidojuši amerikāņu sistēmu. Un Latvija ir tāda kā Detroita. Padomju Savienībā bija rūpniecības plānveida sadales sistēma. Es nezinu, ko Latvija ražoja – ledusskapjus vai kaut ko citu –, bet tā specializējās uz kaut ko vienu, tāpat kā Igaunija specializējās uz kaut ko citu. Un šī sistēma pilnībā sabruka. Jūs dabūjāt bezdarbu, un tad nāca otrais šoks 2004. gada 1. maijā, kad jūs dabūjāt brīvo tirdzniecību ar Eiropas Savienību. Politiski es varu saprast, kāpēc tas tika darīts, bet ekonomiski es tam neredzu jēgu. Tā ka mēs saprotam, kas notika, – bija brīvās tirdzniecības šoks, kas noveda pie deindustrializācijas, zināmā mērā arī pie lauksaimniecības sabrukuma un pie iedzīvotāju aizplūšanas. Tagad, es domāju, jums vajadzētu vienoties ar ES un radīt pie sevis specializētas uzņēmējdarbības zonas, panākt, lai ES Baltijā rada augsto tehnoloģiju parkus, kuriem tiktu piešķirts zināms finansējums, zināma aizsardzība pret Ķīnu. Ir vajadzīga kaut kāda programma, lai atdzīvinātu Latvijā rūpniecības sektoru, kas ražotu lietas ar lielāku pievienoto vērtību.
RL: Tas man izklausās ļoti naivi – it kā jūs nekad nebūtu bijis Baltijā un it kā jūs nezinātu, kā darbojas ES mašinērija. Neko tādu nebūtu iespējams pat uzlikt uz papīra, politiski neviens to neņemtu nopietni.
Reinerts: Pēc Kipras krīzes Latvija taču saņēma zināmu atļauju būt par tādu kā vieglā režīma “banku paradīzi”. Tā ka reģionālā politika ir iespējama, un ir iespējams kaut ko darīt arī ar lauksaimniecību.
RL: Bet latviešu lauksaimnieki subsīdijās saņem piecreiz mazāk naudas nekā beļģi vai vācieši.
Reinerts: Un es dzirdēju stāstu par to, kā viens dāņu profesors atbrauca uz Latviju un pārliecināja latviešus atdot savas cukura kvotas kompānijai Dansukker. Jūs esat daudz muļķoti.
RL: Jā, varbūt latvieši ir daudz muļķoti, bet muļķot var tikai muļķus.
Reinerts: Nē, es tā neteiktu. Un sava loma ir arī jūsu komunistiskajai pagātnei. Kāpēc latvieši neiet ielās, kā to dara grieķi? Tāpēc, ka komunisma laikos viņi to nedrīkstēja darīt.
RL: Ekonomikā to sauc par elastīgu darba tirgu.
Reinerts: Un vai jūs esat ievērojis, ka šī elastība ir vienmēr vērsta uz leju, uz zemāku atalgojumu?
RL: (Smejas.) Jā, elastība uz leju. Jūs varat apcirpt viņu algas uz pusi, bet viņi vienalga neies ielās dedzināt mašīnas. Varbūt es gribu no jums sagaidīt vairāk, nekā man vajadzētu, bet nekas no tā, ko jūs sakāt, man neizklausās Latvijas konkrētajai situācijai derīgs. Varbūt Latvija kā valsts ir nolemta neveiksmei un mums vienkārši ir jāsamierinās ar savu likteni būt perifērai buferzonai starp ES un Krieviju? Rūpniecība tur netiek gaidīta. Zviedru bankas nav ieinteresētas attīstīt rūpniecību Latvijā.
Reinerts: Un zviedru uzņēmēji arī nav ieinteresēti, jo viņi ir nacionālistiskāki par jums. Viņi Latvijā iegulda ražošanā tikai tad, kad darba izmaksas un ražošanas izmaksas Zviedrijā kļūst pārāk augstas.
RL: Varbūt mums vajadzētu koncentrēties uz pakalpojumu sniegšanu?
Reinerts: Jā, bet ne kurpju spodrināšanu. Pakalpojumu sektors ir gan Bils Geitss, gan kurpju spodrinātājs, tā ir tā problēma ar pakalpojumu sektoru. (Smejas.) Bet tajā noteikti ir kaut ko iespējams darīt. Jums ir nepieciešams attīstīt ekonomikas sektorus ar pieaugošu peļņu, un es arī domāju, ka jums kaut kas ir jādara ar lauksaimniecību. Kāpēc jums nav tādas programmas kā, teiksim, Amerikā 19. gadsimta vidū? Jums ir neizmantotas zemes, tad katrai ģimenei, kas vēlas aizbraukt, varētu piešķirt par velti zemes gabalu, kur viņi varētu darīt, ko grib, – audzēt kviešus vai nodarboties ar piensaimniecību, vienalga. Jūs vismaz piedāvātu kādu alternatīvu emigrācijai.
RL: Un jūs tiešām domājat, ka cilvēki, kas uzauguši pilsētās, nevis dosies uz Londonu, bet izvēlēsies pārcelties uz laukiem un audzēt lopus?
Reinerts: Grieķijā tas notiek. Un pagājušonedēļ Oslo tika veikta aptauja jauniešu vidū, vai viņi dotu priekšroku dzīvei laukos, un 30% teica “jā”. Tad varbūt jums vajadzētu piedāvāt londoniešiem pārcelties uz Latviju? Trīs paaudžu laikā pilsētniekiem apnīk dzīvot pilsētā. Viņi grib atpakaļ uz laukiem. (Smejas.) Bet nopietni, Eiropā pašlaik ir vesela naturālās saimniecības kustība.
RL: Citā vārdā to sauc par downshifting un atteikšanos no civilizācijas sasniegumiem.
Reinerts: Vai primitivizāciju. Bet nē, Latvijai nav nekādu vieglu un ātru risinājumu, taču es domāju, ka jūs varētu darīt vairāk. Domāju, ka jums vajadzētu atdzīvināt laukus. Tā ir viena lieta, ko jūs varētu darīt. ES mazo valstu iedzīvotāji baidās protestēt, un es domāju, ka tā ir problēma. Tā ir problēma. Bet es domāju, ka jums vajadzētu vismaz panākt kopēju izpratni par to, kas izdarīts nepareizi. Domāju, ka tas ir pirmais solis.
RL: Jūsu pašizpratnē ir kaut kas mulsinošs – jūs apgalvojat, ka vairums ekonomistu vai nu kļūdās, vai apkalpo noteiktas intereses, vairums teoriju ir radītas noteiktu grupu interesēs, bet jūs pats, lūk, eņģeliskā veidā domājat par kopējo labumu.
Reinerts: Atcerieties, es domāju, ka ir jāatgriežas pie tā, kā ekonomisti darbojās senāk. Un viņi darbojās kā ārsti, nevis kā tādi, kas grib ar kādu jaunu matemātisku modeli atstāt iespaidu uz saviem kolēģiem. Es nebūt neesmu eņģelisks, es esmu reālistisks. Esmu vadījis uzņēmumu. Ja jūs vadāt uzņēmumu, jūs mēģināt maksimāli palielināt tā peļņu. Kā ekonomists es gribu maksimāli paaugstināt cilvēku dzīves līmeni. Sev par pārsteigumu, es atklāju, ka tā ekonomisti senāk domāja. Tā ka es neesmu izņēmums, vienkārši esmu nekrofils ekonomists.
RL: Jūs esat dinozaurs.
Reinerts: Nē, es esmu nekrofils ekonomists, jo visi mani draugi ir miruši. Labi, ne visi. Daudziem ekonomistiem arī šodien tas ir hobijs. Man tas ir vairāk nekā hobijs.17 gadu vecumā es nonācu līdz jautājumam, kas man likās interesants: kāpēc vieni cilvēki ir nabadzīgāki par citiem? Un atšķirībā no citiem es teicu, ka man nešķiet, ka mēs to saprotam. Man bija vajadzīgi četrdesmit gadi, lai nonāktu līdz tam, ka varēju teikt: “Nu man šķiet, ka es saprotu.”
RL: Kā jūs zināt, kāpēc vieni ir bagāti un citi nabagi?
Reinerts: Nu, mana izpratne vienkārši ir... Es nedomāju, ka tas, ko es daru, ir kaut kas ļoti oriģināls. Es vienkārši ņemu vecu domāšanas sistēmu un ielieku to šodienas kontekstā. Tāpēc mēs arī mēģinām atkārtoti izdot 19. gadsimta sākuma amerikāņu ekonomistu darbus.
RL: Tātad viens no jūsu pieņēmumiem ir tāds, ka vēl ir daži cilvēki, kas šos darbus lasīs.
Reinerts: Jā, varbūt tos lasīs tikai 400 cilvēku. Bet, ja jūs paskatāties, kas izmainījis pasauli, ja jūs paskatāties, kas notika Florencē renesanses laikā, tad tā bija neliela cilvēku grupa. Cilvēks, kurš izgudroja grāmatvedību, kas kapitālismā ir viena no pamatlietām, bija labs Leonardo da Vinči draugs. Tāpat arī Holandes zelta laikmetu radīja neliela cilvēku grupa. Un tāpat arī šodien – ir vēl neliela cilvēku grupa, kuri lasa. Ir tikai līdz viņiem jānokļūst.
RL: Jāpieņem, ka tie ir cilvēki ar ietekmi uz attīstību pasaulē.
Reinerts: Un es piekrītu Keinsam, kurš teica... es to saku tikai kā atbildi tam, ka jūs manis teikto nosaucāt par naivu... Keinss teica: kad lietas noiet greizi, vienīgais risinājums ir konsekventa patiesības teikšana, jo beigās tas atmaksāsies. Viņam bija tāds naivs pieņēmums – viņš uzskatīja, ka dažas realitātes versijas ir patiesākas par citām, un šajā ziņā es viņam piekrītu. Jūs varat to saukt par naivumu. (Smejas.) Bet bērni, kas cieš badu, ir realitāte, un es domāju, ka tā tam nav jābūt. Es uzskatu, ka atslēga bagātības izpratnei tika atrasta 16. gadsimta beigās. Un ik pa laikam mēs esam to pazaudējuši, kā tas notika Franču revolūcijas laikā. Tolaik daudz vairāk varēja nopelnīt, izvedot graudus un miltus ārpus Parīzes un nogaidot, kad celsies maizes cenas, nekā turpinot cept maizi. Runa tātad ir par spekulatīvo bagātību iepretim produktīvajai bagātībai. Tas pats notika arī 19. gadsimta 90. gados un tika apturēts. Tas notika arī 20. gadsimta 20. gados un arī tika apturēts. Man šķiet, ka šīs ir tādas kā mūžīgas problēmas, kas ik pa laikam atgriežas. To varētu salīdzināt ar, teiksim, buboņu mēri. Mēs zinām, ka buboņu mēris ir izzudis. Bet, ja kādu dienu tas atgrieztos, būtu labi, ja kādam mājas bibliotēkā būtu saglabājusies grāmata par buboņu mēri. Šāds cilvēks tad varētu noderēt. Un es domāju, ka esmu tas vīrs, kuram ir šī grāmata par buboņu mēri. (Smejas.)
Nereāla ekonomika neredzamā politikā
Stikla sienas ekonomikas teorijā un praksē