Dzīves izrādē

Rīgas Laiks: Kad es jums zvanīju, jūs teicāt, ka neko gudru nevarat pateikt, jo ar gadiem jums viss liekoties ļoti vienkārši…

Oļģerts Kroders: Starp citu, par gudrību runājot, – jūs jau zināt, ir tāda teorija, ka apmēram līdz 12 gadiem cilvēks ir savā prātā, bet pēc tam viņam viss pienāk klāt no ārpuses. Un es nejauši, vecos papīros rakādamies, atradu, ko biju rakstījis par dzīvi 16 gadu vecumā, un konstatēju, ka kopš tā laika esmu palicis tikai dumjāks.

RL: Tas gan ir smalki, jā... Un kādu pakāpi jūs tagad esat sasniedzis?

Kroders: Nu, tā lēni tuvojas… (Smejas.)

RL: Lasot jūsu grāmatā par izsūtījuma laiku, man radās iespaids, ka jūs tur visu laiku esat sevi par tādu kā plānprātiņu mālējis.

Kroders: Nē, nē, tas pašā sākumā, tas nejauši iznāca ar to plānprātiņu... Toreiz es nepratu krieviski ne vārda. Un komiski – kad mūs paņēma ciet, pirmā doma bija – paldies Dievam, jo nākošajā dienā man bija eksāmens krievu valodā.

Sibīrijā kolhozā pirmajās dienās mani izsauc viens krievu brigadieris un gari un plaši stāsta, kas man jādara. Tad prasa: “Nu, poņal?” Es saku: “Ņet.” (Smejas.) Viņš vēl mēģināja, un tad man apnika teikt “Ņet” un es pateicu: “Da, poņal,” un paliku stāvam uz vietas. Nākamajā dienā izrādījās, ka man bijis jāiet uz auzu lauku, kur viens onkulis ecēja, un jāpasaka, lai viņš no auzu lauka iet uz rudzu lauku. Nu un dabīgi, ka momentā man tā slava bija, ka idiots…

RL: Un tagad jūs tāpēc arī...

Kroders: Es turpinu to taktiku.

RL: …tāpēc jūs tagad uzvedat Idiotu.

Kroders: Nu kā tad!

RL: Jūsu grāmata apraujas ar atgriešanos no Sibīrijas. Kāpēc jūs nerakstījāt tālāk?

Kroders: Tagad jau vēl šitie visi ir dzīvi, un rakstīt par teātri… visas tās intrigas – nav interesanti.

RL: Man jau liekas, ka diezgan interesanti. Cik gadus jūs jau esat teātrī, kādus 45?

Kroders: Nē, nu, ir jau arī elementāri slinkums. Šito man Augstkalna vienkārši izspieda, bet tagad no brīvas gribas rakstīt kaut kā... Varētu jau, bet laika nav. Pat grāmatas lasīt nav laika, kur nu vēl rakstīt.

RL: Ar ko jūs esat tā aizņemts?

Kroders: Es nezinu. Man liekas, tie apgriezieni uz vecumu ir lēnāki.

RL: Bet ko jūs darāt? Kā paiet jūsu diena?

Kroders: Diena paiet tā – ja teātrī ir mēģinājumi, tad ceļās augšā, sataisās – man tagad vismaz divas stundas jātaisās ­–, tad pēc mēģinājuma jāiet ir pusdienās, pēc pusdienām nāk miegs, tad kādu pusstundiņu gribas pagulēt... Es gaidu, kad man nāks tas vecuma bezmiegs, bet nenāk, tieši otrādāk. Atguļos uz pusstundu, bet beigās ar visiem šitiem zvanītājiem (rāda uz mobilo telefonu) izrādās, esi gulējis divas vai divarpus stundas. Un tad ir jau vakars, tad izlasa avīzes un iet gulēt.

RL: Jūs rakstāt, ka kādreiz Valmierā jūs ar aktieriem naktīs kopā dzērāt…

Kroders: Tagad man vienkārši vairs dzert negribas. (Smejas.)

RL: Jums, šķiet, viss liekas smieklīgs…

Kroders: Nuja.

RL: Lasot jūsu atmiņas par izsūtījumu arī šķiet, ka viss bijis nāvīgi smieklīgi.

Kroders: Man jau laikam tāds skatījums uz dzīvi. (Smejas.) Jo visur jau var atrast kaut ko smieklīgu. Tur bija tāda Pievolgas vāciešu grupiņa, un viņi bija tik vārgi, ka par viņiem nolēma – tie tāpat nosprāgs badā, nav vērts pat barot. Un mūs visus salika kopā vienā barakā, lai mēs darām, ko mēs gribam. Viens vācietis tur bija, kuram bija cinga, un tas vispār varēja tikai četrrāpus kustēties. Un, goda vārds, es neesmu nekad tik daudz smējies, kā mēnesi, kad dzīvoju tajā barakā...

RL: Par ko jūs tur tā smējāties, es nesaprotu?

Kroders: Par visu ko. (Smejas.)

RL: Sakiet, kas smieklīgs ir, piemēram, Valmieras teātrī?

Kroders: Valmieras teātrī... nu, ļoti daudz kas ir smieklīgs.

RL: Piemēram?

Kroders: Jebkurā teātrī... nē, nu tā jau... Tā vispār Valmieras teātrī nekā tāda īpaši smieklīga nav.

RL: (Smejas.) Bet jums taču ir smieklīgi?

Kroders: Smieklīgas ir atsevišķas situācijas. Piemēram, ļoti daudz smejas mēģinājumos, jo kādu diezgan traģisku situāciju mēdz kāpināt, līdz tā kļūst par absurdu. Un tas ir ļoti svētīgi, jo, ja strādā tā ļoti nopietni, man liekas, nekas prātīgs nesanāk – iznāk kaut kas smags un garlaicīgs. Bet, ja vēl paši izsmej to savu, kā saka, traģisko līniju, tad notiek kaut kāda atbrīvošanās un beigās kaut kas tiešām iznāk.

RL: Jūs esat tas, kas kāpina to situāciju?

Kroders: Pieņemsim, ka es varbūt uzdodu toni, bet aktieri jau ļoti labprāt iet līdzi, lai tik nebūtu jāstrādā, bet lai varētu izsmieties.

RL: Tāpat kā skolā, jā...

Kroders: Nu, pilnīgi! Aktieri taču ir kā bērni. (Smejas.)

RL: Bet ja jums viss ir smieklīgi, tad jums nekas nav nopietni?

Kroders: Godīgi sakot, viss ir reizē nopietni un reizē smieklīgi. Es nezinu, kā to sajūtu varētu nosaukt… Man, piemēram, ļoti bieži smiekli nāk bērēs.

RL: Par ko?

Kroders: Par to, ka viss tur ir falši. Es saprotu, ka tuviniekiem ir bēdas, bet tas, kas tur notiek ar kādiem 90 procentiem cilvēku, kuriem ir pilnīgi pie vienas vietas, kas ar to mironi notiek – vai viņš dzīvs, vai viņš beigts. Tomēr visiem ir lūpu kaktiņi tā uz leju, tādas svinīgi traģiskas sejas izteiksmes.

RL: Ja mēs pievērstos tik banālam pretnostatījumam kā dzīve jeb realitāte un teātris, tad – kurš ir nopietnāks?

Kroders: Mana nelaime ir tā, ka man nav realitātes sajūtas. Es, piemēram, pēdējo reizi dzīvē raudāju astoņu gadu vecumā, ja es atceros pareizi. Bet skatoties filmas vai lasot grāmatas, vai klausoties mūziku, es varu raudāt, cik uziet. Tas bija pavisam komiski – es biju noraudājies pilnīgi slapjš, skatoties filmu par Tokijas olimpiādi. Tur pat nebija tik daudz par sacensībām, bet par to, kā sportists gatavojas startam un kā viņš pārdzīvo savus rezultātus. Tas viss bija tik feini un skaisti, ka – kā es sāku, tā aizgāja...

RL: Labi, bet, tagad runājot par mākslu, – par ko jūs raudājāt pēdējo reizi?

Kroders: Pēdējo reizi – arī laikam kaut kādu muļķīgu filmu skatījos. Neatceros… Māte ar dēlu satiekas – vai, cik jauki un skaisti. Es neraudu, kad slikti iet, man nāk raudiens, kad kaut kas labs notiek.

RL: Vai jūs neesat mēģinājis sev pajautāt, kāpēc tā?

Kroders: Tas ir tas sajukums – ka es pret to, kas notiek uz ekrāna vai uz skatuves, vai lappusēs, ko izlasu, attiecos ļoti nopietni. Bet dzīve man liekas kā tāds teātris. Iespējams, tā ir tāda mana patoloģiska novirze, nekas tāds, ar ko vajadzētu lepoties, bet diemžēl tā ir. Tāpēc es arī esmu izdarījis ļoti daudz visādas muļķības, jo man liekas – nekas jau tur nebūs...

RL: Jaunajā Rīgas teātrī, un ne tikai tur, var dzirdēt, ka dzīve ir daudz interesantāka par teātri, tāpēc daudz labāk ir spēlēt dzīvi, nevis teātri. Ko jūs domājat par šādu attieksmi pret dzīvi?

Kroders: Ja kaut ko dara talantīgi, tad ir vienalga, ko dara. Tā kā Hermanis neapšaubāmi ir talantīgs, tad...

RL: Un tomēr, vai jums arī liekas, ka dzīve ir interesantāka par teātri?

Kroders: Kā nu kuram... (Smejas.) Nē, interesantāka varbūt viņa arī ir, bet personīgi uz mani viņa neiedarbojas kā dzīve – tur ir tā nelaime. Nē, nu, kad man te sāk vēders sāpēt vai kaut kas tāds, tad, protams, tā realitātes sajūta rodas. Bet tā, skatoties, kas notiek apkārt, un pašam tur līdzi darbojoties, man ir visu laiku tāda sajūta, it kā es būtu sapnī, izrādē, it kā spēlējot kaut kādu lomu, nevar saprast...

RL: Arī jūsu grāmatas ir tādas kā piezīmes, skatoties uz sevi no malas.

Kroders: Tas ir tā kā sapnī, kad es it kā pats sevi redzu, ka es tur darbojos, bet faktiski es it kā vienlaikus pats uz to skatos. Principā tieši tas arī tiek prasīts no aktiera – lai aktieris ieiet tēlā un dzīvo, kā saka, ar pilnu jaudu, bet tai pašā laikā redz, kā tas ir, ko viņš dara.

RL: Reizēm mēdz gadīties, kad tāds kā skatiens no malas rodas arī tā saucamajos izmainītas apziņas stāvokļos, teiksim, operācijas laikā…

Kroders: Man ir bijušas divas operācijas, bet es sevi no malas neredzēju. Vienreiz bērnībā man bija vidusauss iekaisums un man ausi kala, un tagad vecumā, kā saka, man izgrieza šito… prostatu, lai var pačurāt tā smuki. Nujā, un es atceros tikai pašu sākumu, tad man iedeva miegazāles un es aizmigu, un neko vairāk es neatceros.

RL: Patiesībā es vairāk domāju par to, kad jūs it kā esat pie pilnas apziņas, bet redzat sevi no malas.

Kroders: Tā es sevi nepārtraukti redzu.

RL: Un ko jūs tur redzat?

Kroders: Pats sevi.

RL: Kurš ir tas, kurš skatās?

Kroders: Nē, nu es laikam. Nuja, tas ir tāds interesants process. Taču faktiski tas nav vizuāls, vienkārši man nav grūti sevi kontrolēt. Brīžiem tas šausmīgi kaitina, kaut vai, piemēram, kad notiek kniebšanās process, un, ja tu pats sevi kontrolē, kādreiz visa tā sajūta... Brīžiem ir tā, ka smiekli nāk.

RL: Iedomājoties, kā tas izskatās no malas.

Kroders: Nemaz nevajag no malas, ja tu redzi, teiksim, ka tā sieviete, acis izbolījusi, šņāc un krāc, nu nāk smiekli... (Smejas.)

RL: Starp citu, jūs lietojāt vārdu “kniebšanās”. Vai tā jūs saucat šo procesu, vai arī normālā sarunā jūs lietotu kādu citu vārdu?

Kroders: Es pašreiz vienkārši pielāgojos vispārējai terminoloģijai, bet domās... domās ir dažādi – katrā ziņā ne “kniebšanās”.

RL: Sakiet, vai jūs kādreiz esat bēdzis no sievietes?

Kroders: Nē, bēdzis es neesmu, drīzāk otrādāk. (Smejas.)

RL: Tas nozīmē, ka...

Kroders: Jā, arī ar sievietēm man tā realitātes sajūta nav īsta... Es jūtos tā, it kā spēlētu ar viņām kopā kādu rotaļu, kādu izrādi. Tā mīlestība izskatās tā, it kā es pats sev spēlētu teātri, kādreiz es arī nopriecājos, ar kādu aizrautību tas izdodas – eku labi sanāk…

RL: Jūs rakstāt arī par to, ka laikam gan varētu dzīvot kopā vienīgi ar aktrisi.

Kroders: Ziniet, tā ir ļoti interesanta lieta: aktieri 90 procentos gadījumu ir kopā ar aktrisēm, un tad vēl kādos 9 procentos otra puse ir kaut kādi medicīnas darbinieki.

RL: Vai jums ir kāds izskaidrojums šim fenomenam?

Kroders: Nav.

RL: Vai drīkst jautāt, kāpēc tad jūs nedzīvojat kopā ar aktrisi vai vismaz medicīnas darbinieci?

Kroders: Tāpēc, ka es vispār ne ar vienu neprotu kopā dzīvot, man vienmēr visa tā dzīvošana saiet sviestā.

RL: Jūs rakstāt, ka jūsu tādai gandrīz vai “maniakālai nepastāvībai attiecībās ar sievietēm” pamatā varētu būt pirmā, galēji nelaimīgā mīlestība.

Kroders: Kur es to esmu rakstījis? Mana “pirmā, galēji nelaimīgā mīlestība”?

RL: Kad jūs mācījāties 4. klasē.

Kroders: Nē, tā nelaimīgā mīlestība nekādu traģisku iespaidu nav atstājusi.

RL: Spriežot pēc grāmatas, cēloņus tam, kā jūs dzīvojat tagad, jūs meklējat kaut kur tur – bērnībā. Piemēram, jūs rakstāt, ka pamatā sarežģītajām attiecībām ar brāli varētu būt jūsu pirmais iespaids par viņu dzemdību namā, kur jūs ieraudzījāt viņa nokakāto dibenu…

Kroders: Ar brāli mums vecumā attiecības nebija sliktas, bet bija kāds periods, kad tas pirmais efekts laikam bija atstājis iespaidu. (Smejas.) Bet ar sievietēm, man šķiet, bija citādāk. Pirmkārt, man ļoti ātri parādījās seksualitāte, ja tā varētu teikt.

RL: Cik ātri?

Kroders: Nu, to arī es esmu aprakstījis, kā kalpone Jūrmalā kaila bļodā mazgājās un kā es klupu viņai virsū, abām rokām grābdams viņu aiz krūtīm. Komiskākais bija tas, ka mutere to skatu ieraudzīja un gandrīz vai trieku dabūja.

RL: Jums bija, šķiet, 11 gadi.

Kroders: Nu, apmēram. Un man arī ļoti ātri sākās pollūcijas – tur visa tā nelaime, un, kad jau tas sākas, tad, kā saka, to paturēt vairs nevar. Un, nuja, pa šito līniju man viss iznāk kaut kā ļoti reāli. Tikmēr attiecībās – tur vienmēr paliek sajūta, ka tas nav nemaz bijis nopietni.

RL: Sakiet, kāda nozīme teātra atmosfērā ir attiecībām starp režisoru un aktrisēm?

Kroders: Milzīga nozīme, vismaz man personīgi.

RL: Tātad tās savā ziņā ir erotiskas attiecības...

Kroders: Potenciāli jā.

RL: Potenciāli erotiskas.

Kroders: Jā, noteikti. Bet ne ar visām aktrisēm...

RL: Vai, veidojot aktieru trupu, jūs domājat par savu erotisko pašsajūtu šajā trupā?

Kroders: Nē, veidojot nedomāju, bet, kad sāk iestudēt lugu, tas kļūst ļoti svarīgi. Ja man tā aktrise nepatīk kā sieviete, tad ir ļoti grūti. Un otrs – man ļoti nepatīk tādu lugu iestudēt, kur tikai vīrieši. (Smejas.)

RL: Bieži ir tā, ka visām sievietēm, kurās vīrietis “ieskatās”, ir kaut kas kopīgs. Vai jums ir līdzīgi?

Kroders: Vispār, jā. Esmu lasījis, ka vīrieti pievelk sievietes, kas līdzīgas viņa mātei.

RL: Un jums...

Kroders: Nu, ne tā, ka viņas pilnīgi atgādinātu manu muteri, bet ir kaut kāda viena īpašība, kaut kāda pazīme vai kaut kas tamlīdzīgs.

RL: Kāda bija jūsu māte? Un kas tā varēja būt par īpašību, kas pēc tam atkārtojās jūsu sievietēs?

Kroders: Viņa bija sieviete, kas bija pazaudējusi savu vietu pasaulē. Es līdz pat šai dienai nesaprotu, kāpēc viņa pameta aktrises profesiju; un faktiski visu pārējo dzīvi viņa šausmīgi mocījās, nezināja, kur sevi likt. Nevarētu teikt arī, ka viņai būtu bijis ļoti attīstīts mātes instinkts, ka viņa ar mums šausmīgi noņemtos. Bet tam nav sakara ar tādām viņas īpašībām, kas...

RL: Nevar teikt, ka jums patīk sievietes, kas pazaudējušas savu vietu pasaulē?

Kroders: Nē, nu, tā bija viņas nelaime, tā nebija īpašība, protams.

RL: Es biju pārsteigts, cik sausi jūs rakstāt par savas mātes nāvi izsūtījumā…

Kroders: Bet es jau toreiz pat nebiju tuvumā, es to uzzināju tikai ar ļoti lielu novēlošanos, tas ir viens. Un otrs – es to negribēju sīkāk aprakstīt.

RL: Kāpēc?

Kroders: Nu, tas jau nav nekas iepriecinošs. Kaut kā tas tajā grāmatā neiekļāvās.

RL: Vai jūs vispār mēdzat cilvēkiem stāstīt bēdīgus stāstus?

Kroders: Laikam gan ne sevišķi.

RL: Daudziem māksliniekiem, arī režisoriem, īpaši krieviem, patīk pamocīt skatītājus.

Kroders: Nu, Dostojevskim ar’ patīk. Nē, skatītājus mocīt man kādreiz patīk, bet tā jau drīzāk tāda rotaļa, jo es jau zinu, ka nekas ar viņu briesmīgs nenotiks. Tā ir veca lieta – kāpēc cilvēks, aktieris vispār nodarbojas ar aktiermākslu. Visus sūdus, kas sakrājas, viņš var izrādē izgāzt ārā, tādējādi viņš no tā visa attīrās.

RL: Bet tad jau tā iznāk tāda ļoti patmīlīga profesija – viņš domā tikai par sevi...

Kroders: Es domāju, ka noteikti. Es nepazīstu tādu aktieri, kurš domātu par citiem. Ja viņš nav egoists jau kopš dzimšanas, tad par tādu viņu pataisa aktiera profesija, raksturam tā ir ļoti kaitīga. Vispirms jau tā klanīšanās un tā puķu saņemšana – es saņēmu puķes, viņš nesaņēma puķes jeb atkal otrādi. Un tad ir tās lomu dalīšanas – kāds, piemēram, grib spēlēt Hamletu, bet iedod Pēterim. Aktieris ir skaudīgs, nu, neteiksim nodevīgs, tas būtu par stipru, taču šodien viņš var būt tev labākais draugs, bet rīt…

RL: Bet es saprotu, ka jums jau aktierī ir svarīga tieši viņa personība?

Kroders: Bez šaubām, ka svarīga.

RL: Nevis, teiksim tā, lai viņš būtu māls jūsu rokās...

Kroders: Nē, fui, galīgi nav interesanti.

RL: Tas nozīmē, ka jums pat vajadzētu stimulēt viņa kļūšanu par tādu personību.

Kroders: Es jau arī cenšos to darīt. Bet tie labākie laiki bija Valmierā 70. gados. Jo tā kompānija izveidojās pilnīgi grandioza, un mēs varējām izdarīt visu. Es neprotu, teiksim, mājā visu sagatavot un tad nākt ar kaut kādu gatavu priekšlikumu. Kad sanāk visi kopā, tad, kā saka, aiziet un sāk kaut kas kustināties. Tāpēc man ir ļoti svarīgi, lai aktieris būtu personība, jo visgrūtāk ir strādāt ar bezpersonisku aktieri. Arī izrādē nav nekādas jēgas, ja skatītājs uz aktieri skatās un nevar pat lāga pamanīt, vai viņš tur vispār ir. Tā ka aktierim jābūt tādai kā harizmai, citādi ir ļoti reti, ka kaut kas var iznākt.

RL: Vai tagad ir tādi aktieri?

Kroders: Maz.

RL: Sakiet, jūs šeit dzīvojat?

Kroders: Vispār jā, tā ir mana celle.

RL: Un, vai, ja drīkst tādu nekautrīgu jautājumu, jums nav gribējies, lai jums dzīvē būtu mazliet vairāk?

Kroders: Vispār nee. (Smejas.) Man vienu plauktiņu vajadzētu. Šitā čupa drīz apgāzīsies.

RL: Krodera kungs, jums ir diezgan daudz gadu.

Kroders: Diezgan, jā…

RL: Kā jūs sevi tik labi uzturat?

Kroders: Es neko neuzturu, faktiski. Vienkārši ģenētiski tā ir palaimējies. Es domāju, ka vispār šitā dzeršana, pīpēšana un tamlīdzīgi, nu, tur kaut kādas negatīvas sekas, protams, ir, bet, ja cilvēks ģenētiski ir ilgdzīvotājs, tad, vai viņš pīpē vai viņš nepīpē, tam ir sekundāra nozīme. Liepājā bija diriģents Bunka, kurš 85 gadu vecumā mierīgi pīpēja un brauca ar motociklu un tā tālāk. Un viņš nomira nevis tāpēc, ka vecums viņu pievāca, bet viņš kaut kur nejauši iekrita upē, rudenī makšķerēdams, saaukstējās un tā nomira. Es viņam arī vienreiz prasīju, kā tad tā – pīpē, bet veselība un tā, un viņš teica – galu galā, ko tu gribi, man tas ir vienīgais prieks, kas man vēl palicis.

RL: Es jums nolasīšu, ko raksta Edīte Tišheizere: “Man liekas, Kroders nebaidās no nāves vai vismaz cer tāpat kā Šovs uzvarēt bailes ar sarkasmu. Toties līdz šermuļiem viņu baida novecošana.”

Kroders: Es domāju, ka tas ir diezgan neprecīzi. No nāves man, nu, neteiksim, ka bail, bet, nu, katrā ziņā es negribu mirt. Bet no novecošanas man nav bail – man ir bail no tām sekām, kas ir novecojot, teiksim, ka nevar pakustēties un tamlīdzīgas lietas, tas dabīgi. Bet tas, ka es esmu vecs, tas mani absolūti neuztrauc. Vienīgais tas, ka vecumā – ir tāds teiciens, ka lielākā laime, ka tu pats vari aiziet uz mazo māju. No tā es baidos, protams.

RL: Kāds no grieķiem teica, ka vecumā viņš ir pilnīgi brīvs, jo vecums atbrīvo arī no miesaskārībām…

Kroders: Ziniet, es jau ar’ to gaidu, bet... (Smejas.) Tā gribēšana, man liekas, ir līdz kapa malai, vienīgais tā varēšana uz vecumu kļūst švakāka.

RL: Kad jūs rakstāt par cilvēku cenšanos izdzīvot, jūs minat, ka katrs bija par sevi, nedalījās ne ar māti, ne brāli…

Kroders: Nu jā, tas ir galīgi, viens periods bija tajā pašā Jeņisejas krastā…

RL: Un jūs arī par latviešiem šajā situācijā rakstāt diezgan... kritiski.

Kroders: Es nezinu, vai tā ir nacionāla īpatnība, vai tā ir atkarība no tās situācijas, bet, nu, vispār jau joki visādi tur bija. Piemēram, bija tā, ka lielā barakā māte cep kotletes vai... nu, kādas kotletes! Gaļas tak’ nebija… nu, šitās, ļepjoškas no miltiem – milti sajaukti ar ūdeni un pieber sāli. Teiksim, māte cep savām divām meitām tās ļepjoškas, bet beigu beigās apēd pati. Tās tur abas guļ badā un gaida, kad kaut ko dabūs, un neko nedabū. Un tad – tas nu patiešām bija sivēns – bija viens, kuram no Rīgas kaut kā bija paņēmies līdzi daudz labu mantu, tās tad viņš tur mainīja un dzīvoja – priekš tās situācijas diezgan zaļi. Un katru vakaru viņš apsēdās, ielēja sev tēju, piebēra cukuru, paņēma baltmaizes gabalu un teica: “Labi tā tēju ar baltmaizi...” Un mēs tur sēžam, pārējie 20 cilvēki, kuriem vispār nekā nav. Bija, bija visādi joki ar latviešiem. Latvieši, manuprāt, ir šausmīgi talantīgi tieši estētiskā ziņā, bet tas raksturs tomēr pa tiem vergu laikiem ir samaitājies.

RL: Labi. Jūs vairākas reizes esat teicis, ka Nacionālajā teātrī vajadzētu spēlēt kaut ko klasisku, latvisku. Vai jūs nevarat precizēt, ko jūs saprotat ar latvisko?

Kroders: To, kas gadu simtiem ir krājies.

RL: To vergu kompleksu?

Kroders: Nē, es domāju – otrādi, to estētisko. Jo latvieši ir ļoti estētiskā ziņā apdāvināta tauta.

RL: Bet tādi jau ir arī, teiksim, itāļi un daļēji francūži...

Kroders: Es jau nesaku, ka mēs esam vistalantīgākie, bet katrā ziņā mēs esam ļoti talantīgi.

RL: Tad jums liekas, ka mēs esam talantīgāki nekā lietuvieši?

Kroders: Nē, kāda tur starpība – latvieši, lietuvieši, tas pats vien jau ir.

RL: Bet tad – par igauņiem jau nu noteikti.

Kroders: Par igauņiem noteikti. Lai gan igauņi varbūt ir gudrāki. Redziet, par to mentalitāti ir tā, ka, starptautiski domājot, mēs Rietumus varam iekarot ar kaut ko, ar ko esam no viņiem atšķirīgi.

RL: Bet ar ko mēs esam atšķirīgi?

Kroders: Ta velns viņu zina, bet katrā ziņā to vajag meklēt. Vārdos jau to nevar pateikt, bet katrā ziņā latviešu mākslas darbs, ja to ir latvietis gleznojis, nu, kaut vai Miesnieks, teiksim, to neviens cits nevarētu tā gleznot.

RL: Labi, bet kaut vai jūsu minētais Eduards Kalniņš… Arī smuki.

Kroders: Tas nav nekāds tipisks latvietis.

RL: Bet ļoti skaistas gleznas. Man jau patiktos, ka viņš būtu latvietis. Vai Purvītis.

Kroders: Purvītis jau vispār nav latvietis.

RL: Nuja. Bet skatieties, kādas latviskas gleznas viņam pēkšņi.

Kroders: Tāpēc, ka viņš Latvijas dabu glezno. Latvietim, man liekas, tā daba vispirms ir tā, kas uzliek ļoti lielu zīmogu.

RL: Redziet, cik īpatnēji – tad, kad es lasīju jūsu grāmatu un kad par jums domāju, es par jums galīgi nedomāju kā par latvieti, bet tieši kā par cilvēku, kas dzīvoja tajā Eiropā, kas tika vardarbīgi sašķelta, pārtraukta, sabrucināta, tajā Eiropā, par kuru daudz stāstīja Valentīna Freimane...

Kroders: Nu, Valentīna ar’ nav nekāda latviete.

RL: Jā, es zinu. Bet man, domājot par jums, gribas domāt tieši kā par tās Eiropas cilvēku.

Kroders: Nē, nu, es jau neesmu. Es laikam neprecīzi izsakos, nav runa par mani, runa ir par latviešu teātra stratēģiju, ja tā varētu teikt. Un vispār es domāju, ka katrs teātris var darīt visu ko, bet vienam teātrim ir jābūt, kas nedzenas pakaļ nekādām modēm, bet tur to veco latvisko. Ir vienam teātrim jābūt. Citādi mēs pazaudējam paši sevi.

RL: Četrdesmitajā gadā, naktī pirms jūs saņēma, jūs uzdzīvojāt Romas pagrabā, un, kad jums pēkšņi atnāca pakaļ māte un teica iet mājās, Eduards Kalniņš, gleznotājs, ieminējās, ka jūs varētu palikt pie viņa. Taču jūs aizgājāt mājās. Ja jūs nebūtu aizgājis, varbūt jūsu liktenis būtu iegriezies citādāk. Kalniņu taču nepaņēma…

Kroders: Kalniņu nepaņēma, un es ar’ būtu laikam izkūlies...

RL: Vai jūs esat domājis, kā būtu, ja būtu…

Kroders: Es tā arī nezinu, kā būtu. Jo palikt nozīmēja – tūlīt sākās karš, žīdus šaut es, protams, nebūtu gājis, bet vai es nebūtu vācu armijā iestājies – to es īsti nezinu. Jo, ja jākaujas būtu ar boļševikiem, tad es noteikti to būtu ļoti labprāt darījis. Un, kādas tam visam varēja būt sekas – nu, protams, varēja mani nošaut un tā tālāk. Tā kā Staļins mani varbūt paglābis no nāves.

RL: Iznāk, ka jūs varbūt esat dzīvojis to labāko no tām dzīvēm.

Kroders: Tiem ziemeļiem es faktiski esmu pateicību parādā, jo tā bija drausmīga dzīves pieredze, un es esmu redzējis cilvēkus tādās ekstremālās situācijās, kādās normālā dzīvē nekad es neredzēšu. Un tas ļoti daudz ko dod – redzēt, uz ko cilvēks ir spējīgs gan pozitīvā, gan negatīvā nozīmē.

RL: Jūs rakstāt, ka 40. gadā, tad, kad jūs beidzāt ģimnāziju un bija izlaidums un vispār visa gada garumā bija ļoti dīvaina sajūta – vēl pirms ienāca krievi – visi kaut kā, nu, dzīres mēra laikā, un ka izlaidumā jūs sitāt tās pudeles un aizgājāt projām, un tad tūliņ jūs uzzinājāt, ka...

Kroders: Tur ir konkrēts iemesls, jo tieši izlaiduma vakarā pirms tās iedzeršanas paziņoja, ka krievi pārgājuši leišu robežu.

RL: Jā, bet es gribēju jautāt par to sajūtu, kas bija gaisā.

Kroders: Bija jau ar’. Vispirms jau Vācija taisīja, kā saka, visādus jokus, te Hitlers, Čehija krita, nu, vārdu sakot, visa Eiropa faktiski.

RL: Vai jums liekas, ka arī tagad ir kaut kas gaisā?

Kroders: Vispār dabīgi, ka ir, tikai, nu, negribas, es kaut kā atgaiņājos no tā. Tā ir tā mana vieglprātība, bet ja nopietni runā, tad noteikti, ziepes visapkārt ir, nu, kādas tik var izvēlēties, pilnīgi: putnu gripa, atombumba, visas šitās dabas stihijas, kas nāk un iet un nezin kas viss vēl.

RL: Ja mēs runājam par šo laiku, vai jums attiecībā pret sevi ir sajūta, ka varētu notikt vēl kaut kas jauns?

Kroders: Manī pašā?

RL: Ar jums, teiksim tā.

Kroders: Ar mani jā, bet manī – es šaubos.

RL: Nu, tajā nozīmē, ka jūs nevis rakņājaties pagātnē, bet…

Kroders: Godīgi sakot, es par to pagātni daudz nedomāju. Man bija viens klases biedrs – viņš nesen nomira –, kas ik pa laikam zvanīja man pa telefonu un sāka atcerēties – vai atceries toreiz, vai atceries to? Vai šito? Un man tas bija šausmīgi nogurdinoši un absolūti neinteresanti. Es jau faktiski tikai uz priekšu vien domāju.

RL: Viktora Jansona filmā jūs spēlējāt Kantu...

Kroders: Kantu es varu ļoti labi iztēloties, es ar’ varētu dzīvot šitā vienā vietā un pastaigāties, teiksim, 100 metru uz priekšu, 100 atpakaļ, vairāk nemaz nevajag. Man arī ir šī tieksme uz vientulību, man tā ļoti patīk un absolūti netraucē, es varu būt ilgi viens pats. Tagad ar’ es te viens pats visus Ziemassvētkus un Jauno gadu sēdēju, un nekāda vaina nebija.

RL: Bet vientulīgas jau jums ir tikai pirmdienas, nākošās dienas būs mēģinājumi, tāda pseidovientulība vien iznāk.

Kroders: Nē, visi Ziemassvētki bija, Jaunais gads, faktiski 10 dienas es te viens pats sēdēju.

RL: Jums nav neviena radinieka?

Kroders: Man ir brālēns Rīgā.

RL: Bet viņu jūs droši vien nesatiekat.

Kroders: Mēs satiekamies, bet nu tā, reizi gadā.

RL: Vai tas nozīmē, ka Ziemassvētki kā ģimenes svētki jums neko nenozīmē?

Kroders: Man viņi nekad nav bijuši. Vecos laikos bija jāiet pie krustmātes, mājās sevišķi neko nesvinēja, jo fāters vienmēr kaut kur skraidīja, kaut kādās darīšanās… Tā kā Ziemassvētki man... Vispār visi svētki man kaut kā, tāda vienaldzība pret viņiem.

RL: Ko jūs darījāt šajos Ziemassvētkos?

Kroders: Praktiski neko īpašu, lasīju, gatavojos mēģinājumiem kaut ko tur, tīri praktiskas lietas. Nelaime ir ar lasīšanu, es esmu nonācis atkarībā no avīzēm, un tas mani ļoti kaitina, jo drausmīgi daudz laika aiziet.

RL: Ko jūs atrodat tais avīzēs?

Kroders: Nu, vienkārši interesanti ir.

RL: Kas?

Kroders: Kas notiek – visi šitie stulbumi, kas Latvijā notiek. Man vienkārši ir interesanti, kā cilvēki vispār līdz tādiem stulbumiem var aizdomāties. Pie tam, ja lasa Dienu un Neatkarīgo, tad tāda sajūta, it kā viena būtu Āfrikā, bet otra kaut kur Antarktīdā. Un tad ir interesanti – tas tāds kā šaha uzdevums, atrast, kur varētu būt tā patiesība pa vidu. Vai Lembergs ir blēdis? Nē, nu, blēdis viņš ir, bet es domāju, ka, nupat televīzijā ar’, ne tajos 100 gramos, bet tai 100. pantā, viņš atstāj šausmīgi simpātisku iespaidu, jo viņš visu laiku ir smaidīgs, omulīgs un viņš uz tādiem āķīgākiem jautājumiem pat neapvainojas, viņš tā smuki kā tāda tauku piciņa iziet cauri. Un man ir arī ļoti simpātiski, ka viņš Ventspili tomēr ir pārtaisījis par kārtīgu pilsētu. Ja visi šitie blēži, kas mums tagad kruķī visas lietas, ja viņi vismaz Rīgu iztaisītu par tādu, kāda pašreiz ir Ventspils, tad viņiem neko nevarētu pārmest, bet viņi jau neko nedara priekš citiem.

RL: Mani tas pārsteidz, jo man pēkšņi šķiet, ka šādā sociālkritiskā stājā jūs tieši pazaudējat pats sevi.

Kroders: Nu, ļoti var būt. Nē, ir lietas, kas mani tiešām nopietni uztrauc. Mani šausmīgi uztrauc netaisnība – ja es jūtu, ka cilvēkam tiek tieši, nekaunīgi darīts pāri. Vienīgais, kas mani nopietni uztrauc, tā ir varmācība.

RL: Un ko jūs darāt, lai tā nebūtu?

Kroders: Nu, ko tad es tur daudz varu darīt? Es uztraucos.

RL: Kas ir jūsu sarunu biedri?

Kroders: Tagad? Nu, visvairāk man sarunāties iznāk ar Evitu Sniedzi.

RL: Kā ar literārās daļas...

Kroders: Viņa tagad direktore. Kas tur iznāks no tās direktorēšanas, es nezinu... Dievs dod, ka...

RL: Jums ir interesanti ar viņu sarunāties?

Kroders: Vispār jā, viņa ir ļoti gudra meitene.

RL: Bet jums ir tik ļoti dažādas pieredzes...

Kroders: Varbūt tieši tas arī ir labi. Ziniet, tā ir vienkārši sagadījies, ka mums saskan gandrīz visi vērtējumi, un arī attiecībā par cilvēkiem.

RL: Jūs rakstāt, ka pirmās bērnības atmiņas ir saniknots bullis. Un ka visi aizmukuši, bet jūs tur nobijies viens pats sēdējis…

Kroders: Es biju pārāk mazs, lai tas bullis varētu mani nobaidīt. Viņš nāca tajā virtuvē iekšā, bet viņam bija plati pleci un viņš iesprūda durvīs. Es tur vienkārši sēdēju klona vidū un skatījos, un man bija interesanti, cik es atceros.

RL: Sakiet, vai jums joprojām ir interesanti?

Kroders: Uz buļļiem skatīties?

RL: Nē. Es nezinu, uz ko. Uz Sniedzes jaunkundzi, teiksim... Es nezinu.

Kroders: Man viskautkas ir interesanti. Man ir pat ēst interesanti un... nu, gulēt nav interesanti.

RL: Vai, teiksim, jūs taču esat diezgan ilgi arī bijis ar sevi kopā visus šos garos gadus. Vai jūs pats sev esat interesants?

Kroders: Ziniet, interesants varbūt, bet es nekādi nevaru pats sevi ņemt par pilnu. Es pats sev bišku tāds kā jocīgs liekos.

RL: Krodera kungs, sirsnīgs paldies jums par šo sarunu.

Kroders: Nu, ņemiet par labu, neko prātīgu jau mēs te neizrunājām.