Cerība kaut kur trāpīt

Rīgas Laiks: Sarunas pirmajā pusstundā es jau sapratu, ka vienu lietu, varbūt pašu satraucošāko, nekā nevarēšu dabūt uz papīra. Brīžiem man šķiet, ka runā Ziedonis, tas ir, nevis tu runā kā Ziedonis, bet it kā runā Ziedonis. Tāpat kā izrādē. Kā var dabūt tēlu tik tuvu?

Kaspars Znotiņš: Ir tāda cerība, kas nepamet līdz pēdējam – aizķert to tēlu... ir tāds mākonis tev acu priekšā un nav kur pieķerties, nu, nav, nav, un tu pats esi kā tāds mākonis, kad esi tas tēls uz skatuves. Un gaidi – nu kad viņš izmetīs kādu atskabargu, kaut ko, aiz kā aizķerties. Pievilkt viņu klāt un burtiski iesūkt iekšā sevī. Pielikt viņu sev klāt, kā masku vai vienalga kā. Nu, tad viņš izmet. Izmet vai neizmet. Tieši konkrēti tas notiek mēģinājuma laikā, mēģinot tu kaut kādā vietā pēkšņi konstatē, ka tas ir jau kaut kas cits, un tad tu jau ņem un liec klāt spēku un gribu. Bet pirmais ir tas neapzinātais.

Nu, tā frāze, ko es tikko pateicu, jau faktiski arī ir no Ziedoņa. Un tad es lieku klāt spēku un gribu. Tas ir Ziedoņa. Dīvaini, ka pat pirms tās izrādes daži sveši cilvēki jau mani uzrunāja – “ā, Ziedonis!” Kāpēc tas tā ir? Pirms tam!

RL: Jā, kāpēc?

Znotiņš: Es domāju, mēs pieštepselējāmies tai telpai, kas ir Ziedonis. Mēs tur savus vadus pielikām klāt.

RL: Kas ir tā telpa?

Znotiņš: Sakot “telpa”, es domāju, ka, ienācis telpā, tu aptver viņu, bet daudz ko tomēr nezini no tās telpas. Ja tā ir liela, tu nevari saprast visu, tu nezini, kas tajā vēl ir, bet ņem no šīs telpas lietas un izmanto. Nu, taisīsim izrādi no lietām, kas ir šajā telpā. No literāriem fragmentiem. Un, kad uztaisām izrādi, tad izrādās, tur ir kaut kas vairāk, nekā mēs bijām... nekā es biju, konkrēti, redzējis un sapratis.

RL: Vai tu vari to konkretizēt?

Znotiņš: Nevaru. Konkretizēt es varu ļoti vienkārši, tie ir fragmenti, kurus es lasīju, pārlasīju, fragmenti no Ziedoņa daiļrades, kurus mēs ņēmām, lai veidotu no tiem etīdes. Un tas, kādi ir šie fragmenti, tas, kāda ir Ziedoņa dzeja, tas ir konkrēti.

RL: Skaidrs. Bet es mēģinu izdibināt...

Znotiņš: (pārtrauc) Bet es atkal nemēģināju.

RL: Bet skaidrs ir viens – ka šī telpa, kam izrāde ir pieslēgusies, pastāv nevis tavā vai Alvja Hermaņa galvā, tā nav kāda izdomāta telpa, tā ir reāla. Tu esi caur kādu istabiņu izgājis lielajā zālē. Kur tu esi ietrāpījis, kāpēc šī telpa, ko apzīmē ar vārdu Ziedonis, ir izrādījusies cilvēkiem tik svarīga?

Znotiņš: Es esmu vienmēr vairījies formulēt lielo, lielās lietas. Es negribu to darīt. Ja mēs nokoncentrēsimies uz to, kas ir konkrēts, un būsim šajā neapzinīgajā stāvoklī, kas necenšas apzināties lielo telpu, tad mēs varbūt dabūsim caurlaidi uz to lielo telpu. Jādara tikai tas solis, kas ir nākamais.

RL: Tad varbūt pastāsti par saviem soļiem. Biogrāfiski ņemot, tu taču esi par jaunu, lai būtu gājis ar Ziedoni to laikabiedru taciņu, kas viņu daudziem padara par viņu pašu biogrāfijas daļu. Uz tevi nevarētu attiekties tādas frāzes kā “70.–80. gados valdīja pār cilvēku prātiem”.

Znotiņš: Kā es izvēlējos? Piemēram, kāpēc man svarīgāks bija “Tutepatās”, nevis “Kurzemīte”? Es jau arī uzdevu sev šo jautājumu, kaut gan īsto iemeslu es varbūt palaižu garām. Lasot “Kurzemīti” es, pirmkārt, ievēroju, ka pirmajā daļā Ziedonis iet kājām, bet otrajā jau brauc ar mašīnu. Manuprāt, tas runā par labu pirmajai. Ziedonis pats aizstāv otro grāmatu, ka tā nav tik poētiska kā pirmā, par ko visi bija tādā sajūsmā – lūk, jums otrā, kas ir varbūt skarbāka, tā laika lauku problemātiku risinoša. Jā, – un es uzķeros uz to poētiku.

RL: Uz poētiku kā kaut ko paliekošāku, jēdzīgāku, nekā problemātikas risināšana?

Znotiņš: Nezinu, tur tad ir jāvērtē. Man vienkārši tas patīk. Es vienkārši atļaujos tā izvēlēties, ka man tas tā patīk labāk.

RL: Vai Ziedonis tev ir autoritāte?

Znotiņš: Es jau jūtu, kā aprauju sevi... lai neteiktu... Nu ir, protams.

RL: Un kāpēc?

Znotiņš: Tieši “Tutepatās” dēļ, koku grupas dēļ. Dzejnieks, kurš raksta pantus, paņem cirvi rokā, zāģi, un iet to ozolu, kuru viņš apdzied, reāli atbrīvo. Noorganizē to, ka šis skaistums parādās reālā veidā. Kaut vai, teiksim, uz vienu gadu, kamēr tas atkal neaizaug. Šī te reālā izdarīšana. Tas mani suģestē.

RL: Tu tātad pieņem, ka sakoptība, kultūrainava, kurā cilvēks pielicis savu roku, ir skaistums?

Znotiņš: Jā, sakoptība. Svarīgi ir tas, ka mēs varam par tā jēgu diskutēt – diskutēt tāpēc, ka viņš to ir izdarījis. Tas dod mums iemeslu, iespēju diskutēt, vai latvieši nav pārāk krituši uz šo kopšanas ideju. Starp citu, Baltvilks arī viņam braukāja līdzi, būdams par kopšanu pavisam citos uzskatos.

RL: Dabai pašai par sevi jau tāda skaistuma jēdziena nav, tā skatās tikai cilvēks. Ozols ir skaists, bet kaut kāds alksnītis neglīts? Iespējams, ka šeit ir viens tāds Ahilleja papēdis, kur Ziedonim varētu piezagties ar indīgo ironijas zobu un kost.

Znotiņš: Tik un tā paliek tas, kas mani suģestē – ka tā ir rīcība, kura tad ir pakļaujama šai te kritikai, apspriežama, pat varbūt nosodāma. Rīcība, kas izraisa reakciju. Jo pārējais ir tikai reakcija, viedoklis. Man ir tāds viedoklis, es dzeru tēju un lai viss aizaug. Nē, man tas nav tik suģestējoši kā cilvēks, kurš iet un veido ainavu, uztaisa to skatu, lai to, pirms viss atkal aizaug, redzētu.

RL: Un skumtu, ka atkal aizaug.

Znotiņš: Nu kur tad tu aizbēgsi no sevis. Nesen izlasīju intervijā ar vienu bijušo zaļo ideologu, ka tie cilvēku miljoni, kas dzīvo viens otram uz galvas milzīgo Āzijas, Āfrikas un Dienvidamerikas lielpilsētu un piepilsētu graustos, atstāj mazāku ekoloģisko pēdu, nekā cilvēks, kurš pērk bioloģisko pulveri, bioloģiskos pamperus un dzīvo privātmājā. Jo tur aiz nabadzības viss tiek izmantots līdz pēdējam. No tāda viedokļa daudz kas varbūt izskatās savādāk. Pasaulē mežu paliek aizvien mazāk, un tas, cik es saprotu, ir zināms, pierādīts. Ja pabraukā pa Latviju, tad dzird: agrāk no šīm mājām bija redzams pagasta centrs, pagasta baznīca bija redzama... Nē, varbūt patiešām vajag ļaut Jūrmalai aizaugt – bet Ziedonis saka, Jūrmala agrāk bija daudz saulaināka, viņš saka, Jūrmalā tie koki ir jācērt ārā, jo koka vasarnīcas pūst, saulē nežūst un nevējojas, tās nav radītas meža videi. Vai Bastejkalns – veidotāji droši vien bija iztēlojušies, ka no Bastejkalna pavērsies skati, bet, kad gribēja izcirst kļavas, kas ir stihiski saaugušas, tad pieķēdējās zaļie un neļāva, un tagad nu tas Bastejkalns ir tāds, ka aiz lapām var drusku nojaust, ka viņš tur ir. Visur, kur ir cilvēki, saduras šie divi viedokļi – kopt vai ļaut aizaugt. Mans kaimiņš atnāca un nocirta visu veco dārzu pilnīgi pa tīro – un iestādīja jaunu. Kam ir taisnība, tam, kurš atstāj veco dārzu, vai tam, kurš iestāda jaunu? Es paskatos savas Pārdaugavas mājas

30. gadu bildes – tur ir pliks apkārt. Tur ir tieši tā, kā tagad jaunajos privātmāju rajonos – viss pliks, ak, kā tur var dzīvot! Bet tāda bija Teika, tādi bija Bieriņi, visi rajoni kādreiz bija jaunie rajoni.

RL: Vai tu ilgojies pēc nākotnes?

Znotiņš: Es gribu aizstāvēt tagadni. “Šim laikam”, tagadnei nav nekādas vainas, problēmas ir konkrētam cilvēkam, ja viņam kādreiz bijis ražīgs laiks, bet tagad nav, vaina nav laikā. Nevajag pašsajūtu pārnest uz laiku, pārmest laikam. Man patīk “šis laiks”.

RL: Un ko darīt ar pagātni?

Znotiņš: Domāt par to. Nu, to jau Alvis teātrī visu laiku dara. Man stāv vecās ābeles. Pārlūzušas, pāršķēlušās, ar trosi savilktas kopā. Stāv vēl.

RL: Es ievēroju, ka, rakstot par izrādi, par Ziedoni tiek runāts pagātnē. Pat sapinot kopā ar tādu teoriju kā modernisma metafiziskā spēja radīšanas brīdī celt augšā mirušo. Ka Ziedonis ir augšāmcelts.

Znotiņš: Nu, tas ir uzrakstīts tā atklāti – bet vai daudzi tā nedomā, skatoties šo izrādi? Bijis. Pagātnē. Un tad tam, kurš raksta, tas izsprūk. Viņš jau ir daudzveidis. Viņš tagad ir atkal vienā savā veidā, vēl vienā veidā, kādā viņš nav bijis. Joprojām ir. Vienkārši to iepriekšējo viņa veidu vairs nav. Par šiem iepriekšējiem veidiem ir runa, kad par Ziedoni runā pagātnē.

RL: Tev tātad tavs subjektīvais Ziedonis nozīmē to, ko viņš pats, atsaucoties uz folklorā saprasto, definēja kā principu “esi darbīgs”?

Znotiņš: Dievs, daba, darbs.

RL: Nesen atklāji?

Znotiņš: Jā, ar Ziedoņa palīdzību. Bet es negribu neko sprediķot par to.

RL: Un kā ar konceptu, ka muļķa darbīgums ļaunāks par bezdarbību?

Znotiņš: Tas ir ietverts. Izmantojot to pašu koku grupas piemēru – Imantam līdzi bija speciālisti, kas neļāva griezt pa labi un pa kreisi, kas saprata mežu. Labi zināja, kas ir mežs.

RL: Vai tu uzskati, ka cilvēks spēj savas rīcības sekas iztēloties un saprast?

Znotiņš: Līdz kādai robežai. Ir vesela milzīga bezgalība ārpus, bet ir kaut kāda zona, ko viņš var turēt. Darba robeža. Daba beigās izdarīs, kā viņai labāk. Dievs – tur mēs neko. Mums atliek tikai darbs, tā ir mūsu zoniņa, kurā mēs kārpāmies. Tas mums ir tas pamats. Vienkārši darīt. Tikai caur to nāk gudrība. Varbūt tu sāksi kaut ko redzēt. Es vienreiz nolaidu tādu koku, kur bija ligzdiņa, kur putniņi bija sākuši ligzdu taisīt.

RL: Un?

Znotiņš: Ko – un? Viss. Laidās apkārt, ķī, ķī, ķī. Jātaisa jauna ligzda. Vai iedēs puspabeigtā ligzdā – un pļukt. Kāds uzēdīs garšīgi. Bet kopt jau nozīmē skatīties, vērot, lai saprastu, kas notiek.

RL: Vai tu esi domājis par to, ka Ziedonis bija arī padomju laika galma mākslinieks, ja ar to saprot valstī oficiāli atzītu, nekad neaizliegtu mākslu?

Znotiņš: Jā, protams. Un es esmu lasījis arī viņa dzejoļus par Ļeņinu. Es uzskatu, ka pašā sistēmā ir noteikumi, pēc kuriem tu vari šo sistēmu sabrucināt. Tas, man liekas, ir Ziedoņa gadījums. Ne jau kā partizāns, ne kā pārliecināts opozicionārs ar skaidru politisku mērķi. Kā sakarīgs cilvēks. Un tas nu gan ir droši, ka var sistēmu ar viņas pašas līdzekļiem tā sagrauzt lēnām. Es esmu par to dzirdējis un ticu, ka pirmā “Kurzemīte” bija kā bumbas sprādziens, vai tad nebija?

RL: Vienmēr jau pārsteidz tas, ka uz vienām un tām pašām lietām cilvēki, izrādās, skatās ļoti dažādi. Ir jau gatavs piemineklis – Ziedonis, latviskums, vērtība, identitāte, rožukronis savērts, var skaitīt.

Znotiņš: Lai runā. Drīkst to tā teikt.

RL: Kolīdz ir piemineklis, ir protests, agresija. Dievināšana izsauc alerģiskas pumpas.

Znotiņš: Bet jēga ir tikai interesei, ne dievināšanai, ne noliegumam. Ja to izmanto kā dzinēju, kā degvielu savai darbībai. Niknums, kategoriskums kā tāds, galējības kā tādas... bet kā gan būtu iespējams, ka lielums, liela personība neizraisītu laikabiedru attieksmes galējības. Vispārēja glorifikācija nav iespējama, ja vien tas nav totalitārā valstī. Bet kas paliks pāri? 12 sējumi, ņem un lasi.

RL: Tu zini, ka izrāde “Garā dzīve” ir Latvijas kultūras kanonā, kāds tātad ir uzskatījis, ka tas paliks. No Ziedoņa kanonā ir ierakstīts “Es ieeju sevī”...

Znotiņš: (izbrīnīti) “Es ieeju sevī”?

RL: “Taureņu uzbrukums” un abas “Epifānijas”. Kas ir tavs subjektīvais Ziedoņa kanons?

Znotiņš: Nav tik vienkārši atbildēt, jo ar dzeju man ir dīvainas attiecības. Ar Ziedoņa dzeju un vispār. Man dzeja uzreiz neatklājas, es lasu vienreiz, otrreiz – un neveras vaļā. Un es uzskatu, ka dzeja ir nevis intīma lieta, bet man viņa tiešām ir skandējama lieta, otram lasāma, publiski lasāma auditorijai, es esmu vairākreiz to piedzīvojis, ka dzejolis man neko īpašu neizraisa, bet, kad man tas jālasa plašākai publikai, tas atveras un es tur jūtu dziļumu. Bet, lasot tādu “Kurzemīti”, es jau tajā brīdī emocionāli spēju baudīt. Es drīzāk ieliktu kanonā dižkoku atbrīvotāju grupu kā tādu (smejas).

RL: Morālo vērtību kanonā, kur ieliks visu labo?

Znotiņš: Literatūras kanonā es tomēr liktu “Man labvēlīgā tumsā”, kas man šķiet visnoslēpumainākais no Ziedoņa dzejoļu krājumiem un arī lakonisks. Es uzreiz to nesaprotu, bet pieņemu, ja man būtu jāķeras klāt pie tādas Ziedoņa dzejoļu lasīšanas, es ņemtu no “Man labvēlīgā tumsā”.

RL: Tu ļoti instrumentāli spried – kā aktieris, kam jāmācās no galvas.

Znotiņš: Jā, jo man tādā veidā dzejolis dod pārdzīvojumu, ko es sagaidu no literatūras, kļūst personisks. (Nopūšas.) Nu jā, varbūt tā jau vairs nav literatūra... Un, kad es lasu grāmatās dzejoļu pēcvārdus, es nevaru... nu kur tur to visu var saskatīt! To, ko saskata tie, kas tik labi prot lasīt dažnedažādus simbolus, semiotiķi. Es esmu tik slikts simbolu lasītājs, tas man nestrādā, kaut kā nestrādā. Vairāk ritms vai kaut kas tāds. It kā jātaisa etīdes – būtu taču labi, ja es kaut ko sajēgtu no simboliem...

RL: Vai tad tā zīmju sistēma, kas strādā teātrī, tik radikāli atšķiras no tās, ko lieto literatūra?

Znotiņš: Nē, tur jau tā lieta, ka varētu to, kas iekodēts dzejolī, ja jau tu proti atkodēt, ņemt un – nu, var jau to izdarīt ļoti skolnieciski un pareizi, bet var ņemt un gaumīgā veidā pārnest uz skatuves.

RL: Vai teātra valodā tu māki izlasīt visu, kas notiek uz skatuves?

Znotiņš: Teātrī, ja izrāde, ko es skatos, mani emocionāli neskar, es saku, ka izrāde nebija laba. Un, ja esmu skarts emocionāli, vārdos nepasakāmi skarts, tad izrāde ir izdevusies. Simbolu lasīšana teātrī nav tas, kur es gūstu baudu.

RL: Bet literatūrā tas tev tomēr liekas svarīgi?

Znotiņš: Jā. Tāpēc, ka ir tāda sajūta, ka kaut kāda pasaule nav redzama. Man.

RL: Vai tu esi pamanījis, ka rīcība pa daļām nesakrīt? Motīvs, nodoms, griba, darbība, sekas – tie savstarpēji nesakrīt, nesaistās.

Znotiņš: Bet dažreiz sakrīt. Mēs sarunājām ar tevi tikties ap septiņiem šeit, un satikāmies ap septiņiem šeit.

RL: Bet, kādas tam būs sekas, to jau mēs vēl nespējam pat iztēloties.

Znotiņš: Bet, ja tik un tik aktieri sanāk kopā un grib uztaisīt izrādi, un ir režisors, ir telpas, siltums un tā tālāk, tad beigās viņi uztaisīs izrādi! Tā vairākkārt ir noticis, Inese! Es kādreiz ar vienu meiteni strīdējos, nu, līdz asinīm gluži ne, bet ļoti strīdējos – par to, vai ir galds. Es saku, viņš šeit ir. (Attēlo oponenti.) Nē! Nē! Kāda tam jēga! Es ar putām uz lūpām nevarēju viņai pierādīt, ka tas galds šeit ir un ir ļoti īsts, viņa par mani labāk bija mācījusies filozofiju pie Laķa. Es viņai zaudēju. Joprojām man tas kremt. Nu, pēc sajūtas es domāju, ka zaudēju, nevarēju pārliecināt. Pēc tam vēl izdomāju visādus pierādījumus...

RL: Kāpēc tev bija svarīgi par to pārliecināt?

Znotiņš: Tāpēc, ka es, no tā izejot, darbojos. Dzīvoju. Mani arī varbūt interesētu grāmata “Hologrāfiskais Visums”, bet tajā brīdī, kad sasit pieri pret šo galdu, tās asinis ir tik reālas. Un es šajā ziņā eju arī tālāk – ja tu izdarīsi to, tad būs tas, tad tev tecēs asinis. Taču, cik tālu šī ķēdīte strādā un kur tā sāk kļūt dīvaina un nenosakāma, to es nezinu.

RL: Tu nesen teici, ka pieķēries bērnu izrādei tādēļ, ka negribēji mācīties pūst tauri, lai piedalītos “Kapusvētkos”, un es atbildēju, ka visas motivācijas ir vienlīdz labas vai vienlīdz sliktas, galvenais, kāda ir izrāde. Ezotērika nebija iejaukta.

Znotiņš: Man šajā gadījumā vienkārši bija šāda izvēle. Ja būtu bijis jāizvēlas, vai spēlēt “ Kapusvētkos” vai tajā laikā neko nedarīt, netaisīt šo izrādi bērniem, par kuru man jau bija pamats domāt, ka tur kaut kas var sanākt, es, protams, spēlētu “Kapusvētkos”, izrādē, kurai es pats nebiju nekādus materiālus sagādājis.

RL: Bet motīvu cēlums nepieder pie tā, kas paliek pāri. Un Imanta Ziedoņa motīvi un rīcība, pilnīgi iespējams, nesakrīt ar domātajām sekām ne viņam pašam, ne citiem, pat ja galds ir galds un asinis ir asinis. Vai tad par to nav izrāde “Ziedonis un Visums”? Vai tur ir vilšanās?

Znotiņš: Vienkārši jādara ir. Labāk darīt, nekā nedarīt. Nevis ar domu, ka tad attiecīgi viss notiks, bet ar domu, ka ļoti liela zona, visa pārējā zona nav tavā varā. Nav tavā varā. Vai tur ir vilšanās? Es nevaru par to nedomāt. Es tiešā veidā to nerādu. Tiešā veidā mēs izvēlamies fragmentus no Ziedoņa intervijām, zinām, kāda ir Latvijas lauku ainava, kāds vēl zina viņa darbu par Madlienu, par kolhozu, 80. gadu sākuma spriedumus par to, kādam būtu jābūt kolhozam, īsi sakot, ir konteksts. Ir mana darbība – un ir konteksts, tas ir, man nav pie konteksta jāstrādā. Konteksts saspēlē ar manu darbību rada kaut kādu vēsti vai kādu citu stāstu, ko var sagudrot, sajust cilvēks ar savu personisko pieredzi.

RL: Tu tikai ieej tajā telpā, kontekstā, un viss iznāk no stūriem un sakabinās ap tevi?

Znotiņš: Jā. Un kā kuru reizi gadās, nekur nekad nav nekādas tādas garantijas, ka (ironiski) darot to un to, un rūpīgi strādājot, pacietīgi strādājot, kāpjot pāri savam slinkumam un pieciešot savu nezināšanu, viss būs baigi forši. Šajā ziņā es piekrītu – ka nav šī apsolījuma. Ir tikai cerība. Izklausās ne pārāk, vai ne?! Cerība kaut kur trāpīt. Es to tā taisu. Un ir svarīgi, kā Alvis to redz.

RL: Kad tu pirmoreiz sajuti, ka tevi kaut kas ļoti interesē?

Znotiņš: Jā, man tas ir palicis atmiņā. Kad interese iedarbina gribu, rīcību. Es visu savu bērnību dzīvoju Valdeķos, pie Kandavas, tur ir muiža un padomju saimniecības celtās dzīvokļu mājas, un ciematam tek cauri strauts. Trīs dīķu kaskāde – un tad viņš aiztek. Uz Abavu, kaut kur tur. Mēs ar draugiem izdomājām, ka beidzot taču ir jāaiziet gar to strautu līdz Abavai. Tā interese bija – kur ir vieta, kur Abavā ietek šis strauts. Iztēlošanās bija ļoti dzīva, burtiski redzēju, kas ir mērķis, līdz kuram jānonāk. Bija viens labs draugs, kurš nesaprata šo mūsu interesi un negāja mums līdzi. Nesaprata, kādā sakarā, priekš kam, kāpēc. Tas ir tas brīdis, kad divi draugi aiziet katrs pa savu ceļu. Bet mēs... neaizgājām līdz Abavai. Jo bija pārāk grūti, kaut kādas gravas sākās, mēs diezgan daudz izlauzāmies cauri džungļiem, caur aizaugušu mežu, bet pie kaut kā... Vairs neatceros iemeslu – bet neaizgājām līdz galam. Gājām arī meklēt, no kurienes strauts sākas. Viņš sadalījās vairākos grāvjos, meliorētos laukos. (Smejas.) Mēs neatradām arī to, kur viņš sākas.

RL: Kas notiek ar tavu ķermeni, ilgstoši attēlojot vecus ķermeņus?

Znotiņš: Bija problēmas. Bet saprata, kas tas ir – sasprindzinājums. Vingrošanas lieta, sāku izpildīt vingrojumus pirms katras “Garās dzīves”. Un tad man pazuda tā problēma, es varu to izdarīt. Tas rodas, ja katru vakaru jābūt vecam, bet ar pauzēm to var. Ziedonis mums nav bijis jāspēlē tādos blokos, tikai pirmizrādes septiņu dienu bloks. Tur arī ēzelītis nevar izturēt tik intensīvu slodzi. Ēzelīša dēļ nevar. Viņam transportēšana ir par grūtu, viņš ir no Cēsīm. Acīmredzot stress – caureja piemetas. Bet, kā “Tutepatās” saka Saliņtēvs no koku grupas – ne tik detalizēti, kolēģi, ne tik detalizēti.

RL: Vai tu sevi iztēlojies kā ķermeni?

Znotiņš: Kad redzu no malas, video, es ļoti brīnos par savu ķermeni. Galvā sevi vienmēr drusku savādāku iztēlojos. Drusku staltāku, jā, jā, jā, man ir tāda ilūzija.

RL: Kā tu domā par to vecumu, kur nekādi vingrojumi nelīdzēs?

Znotiņš: Es tikai tagad sāku saprast, ka aizvien vairāk uz ielas redzu pieaugušus cilvēkus, kas ir jaunāki par mani, tikai tagad. Es uz pieaugušiem taču esmu radis skatīties kā uz vecākiem par sevi. Sevišķi tas attiecas uz hokejistu sejām, uz kurām es esmu pieradis skatīties televizorā jau no bērnības. Onkuļi vienmēr spēlē hokeju – un es atklāju, ka vēl arvien skatos uz hokejistiem kā uz onkuļiem, bet viņi taču ir jaunāki, Kanādas izlasē visi divdesmitgadnieki! Bet man tiešām nav sajūtu saistībā ar vecumu, par kurām es varētu kaut ko konkrētu pastāstīt. Acīmredzot man tā nav problēma tādā baiļu nozīmē, varbūt vēl nav – un man neizdodas domāt ne par vecumu, ne par veidu, kā novecot.

RL: Vai tu par savu dvēseli un ķermeni domā kā par diviem atsevišķiem? Sajūti kādu atstarpi?

Znotiņš: Kas ir dvēsele? Ja es to nevaru nosaukt vārdos, tādos, ko saprastu citi, nu tad... tad runājam par to, ko var saprast. Par ķermeni mēs varam runāt. To mēs saprotam – un kaut vai tāpēc tas man liekas svarīgs. Un tas ir arī medijs. Nu tad runājam par galdu.

RL: Vai var par dvēseli izstāstīt, runājot par galdu?

Znotiņš: Varbūt caur pretstatu, galds kā kaut kas tāds, ko var izmērīt, aprakstīt ar galdniecības rokasgrāmatu palīdzību. Un dvēsele ir kaut kas tieši pretējs. (Smejas.) Galdu zini? Nemaz nav līdzīgs.

RL: Vai tavā izpratnē vārdam “tauta” ir saturs? Ziedonis lieto šo vārdu, un daudzi to lieto – kā parastu vārdu, kuru lietot ir normāli.

Znotiņš: Es sastrēgstu uz tiem lielajiem jēdzieniem. (Klusē.) Tas jau arī ir tas, kas man Ziedonī patīk. Tas, kāds es neesmu. Ka viņš atļaujas to lietot un pateikt, un nosaukt tieši tajā vārdā – tauta. Līdz ar to viņš ir pakļauts skeptiķiem un sevišķi jau nu ciniķiem – bet, lūk, viņš tā saka.

RL: Tu tikai pasaki, kas, tavuprāt, ir tas, ko sauc par tautu, un kāpēc tie skeptiķi pret to ir skeptiski?

Znotiņš: Tāpēc, ka skeptiķiem vajag izskaidrojumu, pēc iespējas vienkāršāku izskaidrojumu. Es nevaru skaidrot jēdzienu “tauta” ar kaut kādu vieglumu. Nevaru arī tādus vārdus lietot, nevaru tos pateikt. Angliski es nemaz nevarētu jēdzīgi pateikt “tauta” tā, kā es to latviski saprotu, es nemaz nezinātu, kā to pateikt. Kā angliski pateikt “latviešu tauta”, domājot tieši to pašu, ko latviski? Zeme, valoda un atmiņa, un tas, ka par to visu mēs runājam, taisām no tā savus stāstus un bildes. Kultūra, kura robežojas un saplūst, vairāk vai mazāk norobežojas un vairāk vai mazāk saplūst ar citām. Bet tiklīdz šīs tautas vairs nebūtu, ļoti labi varētu formulēt, kas tas ir – nebūtu vairs valodas, kurā mēs runājam, un kopīgās atmiņas par notikumiem šajā zemē, ko sauc par Latviju. Ja tikai vēl kāds būtu palicis, kam ar to būtu kāds sakars un kas uz to visu spētu paskatīties no malas, lai kaut ko formulētu. Tā, kā ir lībieši, bet nav vairs lībiešu tautas. Esmu tagad piespiests pie sienas. Atļauties neko neformulēt jau arī ir slinkums, lietot vārdus, nedomājot, ko tieši tie nozīmē – un tāpēc jau es laikam parasti izvēlos nevis pateikt un tikt sists, bet nepateikt un palikt labais.

Teātrī taču režisori diezgan tieši saka, kas par vainu un ko tu tur dari. Man tas sākumā bija pilnīgs šoks. Un tad teātra vidē es pie tā pieradu un samierinājos, pieņēmu, ka citādi nemaz nevar strādāt teātrī. Bet bija trauma, tā trauma, kas man iedeva pa galvu, kad es atnācu te uz Rīgu. Iedeva pa zemapziņu. Daudz kur citur, personiskajās attiecībās un tur, kur man par kaut ko jāpauž viedoklis, es cenšos būt ļoti tolerants. Uzmanīgs.

Es apdedzinājos vairākkārt, kaut ko publiski pateikdams ceturtajā kursā, kad kaut kāda interese par mūsu kursu parādījās. Man pašam nav tas šķirotājs iekšā, kas visu sašķiro – šo domu un to domu var teikt uz āru, lai tas slaidi izskanētu. Es tad vispār pieliku priekšā tādu barjeru un neko nelaižu cauri.

RL: Varētu tam visam it kā noticēt, jo līdzīgi tu esi izteicies arī citās intervijās, bet tad jau tu neietu uz skatuves un neuzņemtos risku, kas nav salīdzināms ar maz ticamu izblamēšanos, kaut ko pasakot kādā sarunā.

Znotiņš: Uz skatuves ir spēkā citi spēles noteikumi, un skatītāji tos pieņem. Bet jebkurā sarunā es esmu tikai es, Kaspars Znotiņš.

RL: Iespējams, ka, atrodoties uz skatuves, tu spēj tiem noteikumiem noticēt, tomēr arī uz skatuves tu esi Kaspars Znotiņš. Sarežģīts triks ar daudzpakāpju raķeti, bet visi posmi atkrīt un raķete Visumā lido viena pati. Plika un maziņa, kā jau raķetei tas pieklājas.

Znotiņš: To es esmu gatavs pierakstīt un ierakstīt savā dienasgrāmatā. Bet man tiešām ir neiespējami izteikt kādus kategoriskus vērtējumus vai būt sašutušam par to, ko kāds ir pateicis – kā viņš tā varēja! Kad cilvēki runā, man šķiet, es uztveru nevis to tekstu, kas tur ir, bet to enerģiju, ko tajā brīdī nes konkrētais cilvēks. Runājot neviens cilvēks neko ļaunu nedomā, vispār dažādi sliktumi un ļaunums rodas savādāk, ne no cilvēka... iekšām. No neuzmanības, no nezināšanas. Citāts no dokumentālās filmas par Ziedoni “Portrets locījumos” ir tāds: “Ja pozvoņil svojemu očeņ horošemu drugu, učonomu, kiberņetiku, doktoru točnih nauk, i mi besedovaļi o Teijare de Šardeņe, o ņevežestve kak korņe zla..." [1. Es piezvanīju savam ļoti labam draugam zinātniekam, kibernētiķim, precīzo zinātņu doktoram un mēs runājām par Teijāru de Šardēnu, par neizināšanu kā ļaunuma sakni (krievu val.).]

RL: Ja pieņem Imantu Ziedoni, tad jāpieņem arī Andris Buiķis?

Znotiņš: Vai tu Pokaiņos esi bijusi?

RL: Skaista vieta, mans tētis un mamma tur tuvumā dzīvoja, sēņoja, riekstoja, bez kāda mistiska spīduma acīs un stāvēšanas ap akmeņiem.

Znotiņš: Jā, ļoti labi pastaigāties. Bet tu saproti, ka Ziedonis ar savu koku grupu taisīja ap koku zemo fa skaņu, kurā it kā šalc koki, bet blakus stāvēja pāris cilvēku, kas neiesaistījās tajā un pat smīnēja – kā Baltvilks. Bet Ziedonis, saproti, viņš ir gan tur, pie Baltvilka, gan pie tā koka un fa. Mēs nonākam arī pie lepnības. Kas attur gudrus cilvēkus no ezotēriķiem? Aizies uz tiem Pokaiņiem, stāstīs viņam tur, bet viņš taču neies ticēt, piedodiet, man liekas, ka mani māna. Un man šķiet, ka tur sākas gore ot uma [2. Gudra cilvēka nelaime (krievu val.).], viņam ir grūti vispār noticēt. Iet cilvēks apkārt krustam Aglonā un domā – ko viņš varētu palūgt no Dievmātes? Viņš arī netic, ne tikai nezina, ko palūgt. Lai dod ticību – to viņš izdomā. Un viņam iedeva ticību, vienam reālam onkulim no Balviem. Iedeva onkulim dāvanu. Mēs stāvam pie šaurās bezizejas, kur aizved prāts – tu visu laiku vērtē, pārbaudi, liec plauktiņā, kas tev ir sagatavots, jo tev ir ļoti daudz plauktiņu, tu esi gudrs cilvēks... Es jūtu apbrīnu pret tādiem cilvēkiem, kas spēj noticēt. Kas spēj noticēt. Es arī visu laiku ticu-neticu, ticu-neticu, vai es iešu pie tautieša vai pie sava bāleliņa, tāda tautumeitas poza. Nav pārāk izcila pozīcija – neieņemt nekādu pozīciju. Atkal tas pats – varu atļauties neformulēt, varu atļauties neizteikt savu viedokli... Lepnība jau ir arī tajā, kā es sevi vērtēju! Bailes arī ir lepnības auglis, bailes no tā, kas man varētu tikt nodarīts! “Ne būs, ne grūs nekas.” Rainis, “Gals un sākums”.

RL: Tagad tu it kā esi Ziedoņa advokāts, pārstāvis, vismaz daudzu cilvēku priekšstatos.

Znotiņš: Jā, bet es arī labprāt uzņemos tāds būt, cik nu es spēju. Profesionāli. Ja man ir tēls jāatveido, es tiešām pieeju viņam kā advokāts. Alvim nav jāpieiet šim tēlam kā advokātam, jo tad sanāktu... intervija sieviešu žurnālā. Bet man liekas, ka man ir.

RL: Vai izrādes tapšanā ir iekšā konfrontācija starp atšķirīgām attieksmēm?

Znotiņš: Jā. Jau manī pašā ir tāds kā duālisms. Es labprāt... (Klusē.) Ir tik daudz cilvēku, kas pazīst Imantu Ziedoni personiski. Un pirmkārt jau ir viņš pats, izrādes varonis. Tāpat kā “Latviešu stāstos”, ir īsts dzīvs cilvēks. Mans uzdevums ir nerādīt viņu komplimentārā gaismā. Bet cilvēciski un mīļā miera labad mana būtne grib to. Viņa negrib, lai būtu kaut kādi asumi, negrib stāstīt par to, par ko, manuprāt, nevajag atklāti runāt. Bet tas otrs iekšējais cilvēks, cenzors, atgādina – nē, tas nav profesionāli, tā uz to nav jāskatās, ir jākāpj pāri savām emocijām un bailēm, vai tik tas būs taktiski un politkorekti.

RL: Kā tu noturies uz virves?

Znotiņš: Es saražoju visādas etīdes, pat bezatbildīgi saražoju, varētu teikt. Arī skarbākas, kas nemaz nav iekļautas izrādē, skarbākas estētiskā ziņā. Un zini, diezgan pilnīgi paļaujos uz Alvi. Viņš izvēlēsies, viņš savai izrādei izvēlēsies etīdes. Viņš savā autorībā izvēlēsies. Jā, tur man ir patīkamais bezatbildības moments.

RL: Daba dod, darbs sastrādā, dievs izvēlas?

Znotiņš: Dažreiz liekas, ka daba nedod. Darbs, sevis žmiegšana un dažreiz, liekas, pat vardarbība. Nu, nenāk tik vienkārši. Daudziņš, piemēram, ir etīžu vulkāns. Vienreiz viņš atnāca uz mēģinājumu un viens pats kādas septiņas etīdes sacerēja. Liela daļa viņa etīžu ir izrādē. Tieši viņa etīdes. Man tas tik viegli nepadodas.

RL: Bet kas ļauj atrast to smalko līdzsvaru? Kad jāizvēlas, ko tas viss beigu beigās vēstīs, un arī jāsaprot sava attieksme pret to konkrēto cilvēku, vienalga, cik viņš būtu nezināms vai zināms? Kas ir tas teātra godīguma kritērijs?

Znotiņš: Izjūta. Neformulēta izjūta.

RL: Bet kas ir intuīcijas darbarīks? Vai tas ir estētiskas dabas, forma?

Znotiņš: Tas ir tik ļoti Alvja lauciņš! Mēs saražojam etīdes – un es tiešām nezinu, ka no tā var kaut kas būt, un tad Alvis atsūta e-pastu, ka tas jau ir! Ka tur jau ir, ka tur jau ir tik daudz kas! Man tas ir pārsteigums!

Es esmu tik ļoti tajā iekšā, es zinu visu, cik tas ir grūti nācis, ka tu sēdi visu mēģinājumu un neko nevari izdomāt, viss šķiet banāls, izdomas nabadzīgs! Es atļaujos ne-vēr-tēt. Un Alvis veic šo rediģēšanu, protams, visu laiku sadarbībā ar mums, sazobē.

RL: Kad Vaira Vīķe-Freiberga teica Ziedoņa jubilejas runu, kuru tu lasi izrādē, tu biji klāt. Ko tu toreiz par šo tekstu domāji?

Znotiņš: Es biju aizkulisēs un nervozēju par saviem lasāmajiem dzejoļiem. Ar vienu ausi kaut ko dzirdēju.

RL: Šī epizode izrādē man šķiet neticams līdzsvara noturēšanas gadījums, starp kaunu, neērtību un kaut kādu spēju saglabāt cieņu. Noturēt latvieti ne tikai starp smiekliem un asarām, bet starp katarsi, atbrīvošanos un kaut kādu pašnāvību, pašdegradēšanos.

Znotiņš: Ir tāda versija. Ir šī te mana pietāte attiecībā pret Ziedoni, tas, ka viņš man ir autoritāte, un ir Alvja attieksme pret Ziedoni – daudz kritiskāka. Varbūt tās abas attieksmes kopā dīvainā veidā rada tādu kā līdzsvaru. Bet ne izskaitļotu, ne izshēmotu. Cilvēciski. Tā ir versija. Var to pieņemt un var nepieņemt. Bet kā aktierim uz skatuves man ir tāda pārliecība, ka man nevajag visu saprast. Es tā kā jūtu, tā kā nojaušu, ar maņām, bet nevis ar apziņu, tas nav pilnībā apzināts process. Un tādam tam arī ir jābūt. Mēs vēlreiz tur atgriežamies – manā darba zonā, kurā es apzinos un daru, zinot, ka ir liela telpa, kuru es neaptveru, bet esmu ar to saistīts.

RL: Vai no tā, ko Ziedonis ir darījis sabiedrībai, ir jēga?

Znotiņš: Ir. Pirmkārt jau pašam Imantam Ziedonim. Un tas ir ļoti svarīgi, jo jēgu, kuras nav pašam, nevar citiem nest. Cilvēks ir tāds kukainītis. Kukainītis, kam ir visu laiku jākustas, jāiet pret to sauli, jādara kaut kas, citādi viņš nomirs. Un tā ir tā jēga. Brīžiem, lasot to pašu “Tutepatās”, man šķita, ka tas ir burtiski kaut kas dzīvniecisks, kas viņā sēž, ka viņš nevar nosēdēt, ka tas nav tāds prāta vadīts un aptverts pasākums, ka tas ir viens cilvēks, kuram ir tāda kaite, kurš vienkārši citus rauj sev līdzi, kaut kas gandrīz mistisks, cilvēks kā kukainītis, mēs kukainīši, dzejnieks kā kukainītis, kā tārpiņš, kurš iet un iet, un grauž, un grauž, tāpēc, ka jādara, jādara, jākopj, jādara, viņš nevar gulēt, tas cilvēks, un neviens nevar gulēt, visi skraida apkārt, visi kaut ko dara, katrs pēc savas sajēgas, viņš dara un dara, un dara – un ja tā mēs paskatāmies, tad it kā tur nav jēgas. Nolemtība, process, kuram cilvēks kā būtne ir nolemts, nepārtrauktai kustībai telpā. Bet es ar to gribu pateikt, ka man ar jēgu nesaistās kaut kas cēls un cildens. Tas var būt kaut kas pavisam vienkāršs un mazs, ar ko mēs cits uz citu iedarbojamies un atstājam pēdas atmiņās. Man liekas, ka pat tur jau tad parādās jēga. Es tā uztveru jēgu. To var salīdzināt ar iemītu pēdu, ar pamudinājumu uz kaut kādu rīcību. Tādu pēdas un pamudinājuma jēgu, cilvēku jēgu, jēgu tajā, ko mēs varam iespaidot, par ko mēs varam atbildēt, to Ziedonis ir atstājis, – bet vai tam visam savukārt ir jēga? Tas tik un tā spēks, nav jau runa par ozolu un par to, ka atkal aizaugs, par izcirstu krūmu kubikmetriem, bet par to, ka tu sevi – nu, sevi būsi kopis, par tik un tā spēku. Ir runa par tevi. Kopt kopšanas ideju sevī – nu, tas ir tas, kas mani arī suģestē un patīk. Vēl lielāka jēga? (Smejas.) Ziedonis prasa – kur mēs kosmosā satiksimies? To mēs nezinām.