Bites uz kniepadatām

Latvija ir iesniegusi UNESCO pieteikumu atzīt latvju dainas par vienu no Pasaules mutvārdu un nemateriālās kultūras šedevriem. Pirmais šāds saraksts, kurā, iespējams, būs iekļautas arī dainas, tiks apstiprināts 2001. gada jūnijā. Par to, kas vērtīgs latvju dainās, kafejnīcā Oziriss sarunājas folkloriste Janīna Kursīte, etnomuzikologs Valdis Muktupāvels, filozofijas doktors Igors Šuvajevs un dzejnieks Uldis Bērziņš. Sarunu vada students Arnis Rītups.

Rītups: Man ir iespaids, ka nodarbošanās ar dainām ir politiska darbība, ar kuras palīdzību ticis mēģināts veidot un nostiprināt nacionālo identitāti un radīt pašu tautu.

Bērziņš: Sākotnēji tā noteikti nebija politiska darbība, bet tikai interese, kaisle, aizraušanās, interese par pasauli, par to, kas mēs esam. Ja tā iegūst, vienā vai otrā mirklī, politisku nozīmi, tad tajā ziņā tev var piekrist. Bet, manuprāt, sākotnēji dainu pierakstīšanai, meklēšanai un runāšanai par viņām nebija politiska nolūka.

Rītups: Manuprāt, ar šīs darbības palīdzību tika radīta tauta.

Muktupāvels: Te es arī tev, Uldi, negribētu piekrist, ka tas nebija politisks solis. Ja palasa, kā 19. gadsimta vidū un otrajā pusē iesākās dainu vākšana — tas bija īpašs pacēlums, tā bija jaunā sajūta, ko deva nesen iegūtā brīvība, tā bija cilvēku biedrošanās, gribēšana darboties kopā, tā bija jaunā latvietības ideja, kas karājās gaisā un kur viens no izpaudumiem bija: no tām dziesmām, kuras šobrīd jau zūd, glābt kas vēl glābjams un kopt tautas atmiņu.

Bērziņš: Patikšanai nāk lielība arī līdz. Bet tas pirmais ir tā patikšana un tā gribēšana: lai būtu, lai izbaudītu, lai varētu, lai saglabātu.

Kursīte: Jā, te es teiktu, Uldim taisnība. No vienas puses, visā Eiropā bija tas trakums — aizraušanās ar senatni. Bet, no otras puses — kas vācietim būtu ko skatīties? Ulmans ņēma un — latviešu tautasdziesmas iznāk vāciski. Nu, kas ir politika? Ja tā ir politika, tad tādā mērā, lai pateiktu, ka latvieši nav sliktāka tauta vai vispār ir tauta.

Rītups: Jums varētu piekrist, ja pieņemtu, ka pirms tam bija tauta. Tauta tika radīta, atrodot un radot noteiktu tekstu kopumu, kuru var piedēvēt tautai. Manuprāt, to var izsekot, jau no Herdera un romantiķu ideoloģiskām nostādnēm.

Šuvajevs: Nē, es piekristu, ka pirmo tautasdziesmu pierakstīšana lielā mērā ir romantisma iespaidā, un tas ir ne tik daudz vēstures vai kā cita meklēšana, bet šajās senajās liecībās ir ietverta gudrība, un tas romantismā ir daudz svarīgāk. Kad 19. gadsimtā latvieši sāka pierakstīt šīs tautasdziesmas, tas, protams, ir līdzeklis, lai veidotu tautu — ne vienmēr apzināts, es pieļauju, jo tiek izdarīts viens, it kā nemanāms solis — pasaka, ka ir latviešu tautasdziesmas. Nav “latviešu tautasdziesmu”. Ir latviešu dziesmas pa dažādiem reģioniem, bet tās apvieno jēdzienā “latviešu tautasdziesmas” un, kad šis vienojošais elements ir atrasts, tad to jau var tālāk audzēt.

Kursīte: Tas politiskais — tādā nācijas nozīmē — parādās līdz ar jaunstrāvniekiem. Tur viņi it kā nonāk kaut kādās pretrunās: no vienas puses, pret šo tautisko mantojumu, no otras puses, tieši viņi izdod Dienas Lapas etnogrāfisko pielikumu ar tautasdziesmām. Rainis savāc Višķu pagasta tautasdziesmas un kāzu paražas. Līdz tam brīdim mērķis drīzāk ir parādīt, ka tautasdziesmās slēpjas noslēpumains tautas gars un tagad, atjaunojot to, mēs it kā mēģinām to seno maga, krīva, priestera funkciju dabūt.

Bērziņš: Tautasdziesmas, tāpat kā daudz kas tautas psiholoģijā, tautas vēsturē, simbolisku nozīmi iegūst dramatiskās situācijās. Prasts piemērs — ja pirms 10 gadiem būtu uzvarējuši Krievijas pučisti un būtu nodibinājusies boļševistiski fašistiska diktatūra, tautasdziesmu simboliskā nozīme būtu sasprindzināta uz turpmākajiem gadu desmitiem. Un jebkura vienkārša dainu frāze varētu iegūt dramatisku vēsturisku simbolisku nozīmi. Pat ne tautasdziesma, pat lauku sievas sauciens: “Māājāā, māājāā…” Un ja situācija, ar Dieva un Laimas žēlastību, uz to brīdi nav tik dramatiska, tad šī politiskā, vēsturiskā nozīme kļūst par kultūrvēsturisku faktu. Līdz reizei.

Muktupāvels: Dažādos laikmetos vajadzība pēc tautasdziesmām ir bijusi dažāda. Tieši pēc Barona dainu pēdējā sējuma iznākšanas varēja teikt: nu latvieši ir atguvuši savu vēsturisko apziņu, un varēja nostāties līdzās citām Eiropas kultūrtautām ar savu kultūrvēsturi.

Kursīte: Kas ir tautasdziesmu pamatā — kā latviešu, tā citu, ņemam Vēdas vai, es nezinu, vēl kaut ko? Šī maģiskā funkcija, kas atdzīvojas tekstiem, šie ir teksti, kas būvēti uz formulām.

Rītups: Citiem vārdiem, latviešu politiskais spēks slēpjas maģiskās formulās?

Kursīte: Ne tikai latviešu, papildinot — jebkuras tautas. Liela nozīme ir vārdam, te ir ieslēpts vārda spēks. Es nezinu, normāliem vārdiem tu to nevari izstāstīt.

Rītups: Tautasdziesmu vākšanā bija izteikta pretenzija uz totalitāti. Klusējošie pagasti, no kuriem dziesmu paraugi neparādījās Barona dainu sējumos, 30. gados tika ļoti mērķtiecīgi apgūti, lai pārstāvēts būtu katrs pagasts.

Bērziņš: Ja kādreiz pārvērta tos tekstus uz vidusdialektu un cēla tādu kā kopības tēlu, tad tagad ir tā kā sasniegts cits brīdis. Un šī padziļināšanās un paplašināšanās, ieraudzīt mūs savā daudzveidībā — viens, kontekstā — otrs. Tā var arī šodien notikt uz tā iepriekšējā patosa rēķina, kad veidoja vienu portretu 19. gadsimta romantisko koncepciju ietvaros, centās radīt vienotu latvisku ģīmetni ar dainu palīdzību. Jauns brīdis klāt.

Kursīte: Katra tauta mēģināja — specifiski vāciskais, specifiski skandināviskais, latviskais, lietuviskais. Mēs kaut kādā veidā šo savu unikalitāti izcēlām… Bet pietiek paskatīties, tāda pati unikalitāte ir mūsu kaimiņiem — tuvākiem, tālākiem.

Bērziņš: Tā ir realitāte, kurā mēs dzīvojam. Kā daba apkārt, kā valodas, tāpat mūsu un citu — jakutu, čuvašu, meksikāņu — garīgo ainavu veido folklora, veido tautasdziesmas.

Šuvajevs: Es tomēr gribētu atgriezties pie Ulža teiktā par to, kas būtu, ja būtu, proti, par to piemēru par pučisma veiksmi. Manuprāt, palielinātos politiskā nozīme un nevis simboliskā un ikoniskā nozīme, tas ir, tautasdziesmās tiktu iedomāts tas, kas tur principā nav un nevar būt.

Kursīte: Piemēram?

Šuvajevs: Nu, šis pats piemērs “mājās, mājās”, tam ir pavisam noteikta nozīme šajā tautasdziesmā. Tas tiek pacelts citā līmenī, aizmirstot, ka šī izteikuma nozīme ir pavisam specifiska, līdz ar to paliekot nedomāšanas stāvoklī, stāvoklī, kurā nedomā par to, kā to izteikt mūsdienās.

Kursīte:  Tautasdziesmās ir šie arhetipi, un ir māju arhetips.  Un tu viņu vari izmantot… un tas arī ir paredzēts. Cita lieta, kā mēs viņas šodien sekli izprotam.

Bērziņš: Bet arī ārpus dainām dzimtenes jēdziens izauga no māju jēdziena. Un tāpat aug tālāk teksts, apaug tālāk teksts priekš mums, un tas nav grēks, tā teikt, pret pašu tekstu, ja viņš priekš mums apaug.

Šuvajevs: Tad šīs mājas ir jāpasaka mūsdienīgā valodā, mūsdienīgi.

Rītups: Kā varētu mūsdienīgā valodā pateikt “mājās”?

Šuvajevs: Tas ir mēģinājums saprast, kas ir mājas mums pašiem. Es varu minēt vienu piemēru, kurā, manuprāt, politiskais savijas ar zinātnisko. Runa ir par darba tikumu. Dainās esot darba tikums. Tur, kur ir protestantiskā tradīcija un politiskais, noteiktais pasūtījums, zinātne atrod dainās darba tikumu. Dainās nav darba tikuma.

Rītups: Kāda jēga tādai latviešu pašidentifikācijai kā “dziedātājtauta”?

Bērziņš: Bet kur tu esi sastapis kādu tautu, par kuru teiktu: tā ir nedziedātāju tauta? Nav tādas. Dzied uz velna paraušanu… Tad tā ir vāciskā koru kultūra, kas mums palīdzēja dažādās dziesmotajās revolūcijās.

Kursīte: Te arī ir pārejas situācija. Neviens latvietis par sevi nesaka, ka viņš ikdienā sēž pie galda un tā vietā, lai domātu, dzied. Dziedāšana ir saistīta ar radošo, kosmogonisko aktivitāti.

Muktupāvels: Es gribētu teikt, ka “dziedošās tautas” jēdzienam ir vēsturiskas saknes. Tā forma lielā mērā bija austriešu un vēlāk — vācu, čehu dziedāšanas biedrību pārņemšana kā sabiedriska kopā būšanas forma. Tā savijās kopā ar dainu, ar tautasdziesmu vākšanu un dainu krājuma kļūšanu par vienu no tādiem identifikācijas stūrakmeņiem.

Šuvajevs: Man ir piebilde, kas varbūt ir gluži nevietā. Runājot par to, kas noticis pirms 10-12 gadiem, es pieņemu, ka tas ir ļoti simptomātiski, proti, ja negrib domāt, ja neprot domāt, ja nespēj domāt, nu, tad atsaucas uz dziesmoto revolūciju, un ja nedomā, nu, tad sekas ir redzamas. Tad, kad ir izrāde, izrādīšanās, tad vienojošais ir dziesma. Cilvēks kaut ko demonstrē, parāda un pēc tam mēģina saprast, kas ir noticis.

Kursīte: Te ir runa par to, kāda tautas tradīcija dominēja — kā ģermāņu, tā skandināvu tradīcija bija episkā tradīcija, kur nevis dzied, bet rečitē vai stāsta. Un līdz ar to, uz ko tu izej, tas tev arī ir tai kritiskā situācijā. Dziedāšana kā viens no kritisko situāciju pārvarēšanas veidiem, tāpat kā mīklu minēšana.

Rītups: Kas dainas atšķir no citu tautu folkloras — kas viņās ir tāds, kas citur nav?

Muktupāvels: Dainas ir unikālas tajā ziņā, ka viņas ir bezpersoniskas, bez konkrētas vietas un bez sižeta, pārsvarā. Pat ja tur ir konkrēta vieta minēta, piemēram, Rīga, tad tā Rīga ir drīzāk kaut kāds mītisks pilsētas vispār tēls, bet nav tieši konkrētā Rīga.

Bērziņš: Atšķirībā no, teiksim, azerbaidžāņu tautasdziesmas, kur meita dzied: “Ahmad, es tevi nemīlēšu, tāpēc, ka no Berlīnes atnāks Memmeds ar spožu zvaigzni pie krūts” vai no jakutu tautasdziesmas, kur dzied, teiksim, slotas žagars, kas ir nogriezts mežā, un kā viņš bija sākumā goda vietā tajā jakutu miteklī un pēc tam ar viņu jau sāka mēzt kūti, un beigās viņš ir izmests dedzināšanai, un, lūk, “kur jūs, mani brāļi, kas vēl mežā augat?” Daudzās citās tradīcijās konkrētāks ir pats runātājs, vai ne?

Rītups: Manuprāt, dainas ir teksti, ar kuru palīdzību pasaulē sevi ievieto nebrīvi cilvēki, cilvēki, kas ir pakļauti. Nekur es neesmu dzirdējis, ka dainās būtu klātesoša brīva cilvēka vēlme dzīvot pasaulē.

Kursīte: Jau 20. gadsimta sākumā Latvijā, uz laukiem, inteliģenti kautrējās dziedāt tautasdziesmas, runājot, ka ir jādzied svētas dziesmas, vai ka tās vispār ir blēņu dziesmas, kas no Stendera ienāk. Latviešiem neapšaubāmi šīs dainu jeb mītiskās kultūras ietekmē ir daudz mazāk izstrādāta abstrakto jēdzienu valoda. Ja mēs to saglabājam, mēs nevaram pasaulē, kur ir pavisam citi akcenti, ar to operēt. Jā, mēs zaudējam kā tauta, un tas ir jāatzīst, un jo ātrāk mēs no tā būtu aizgājuši, jo ātrāk izkopuši šo abstrakto jēdzienu valodu, jo mēs varbūt būtu citādi dzīvojuši. Bet te ir jautājums: ko mēs gribam?

Šuvajevs: Dainas un tautasdziesmas ir viens no identifikācijas elementiem, un tāpēc nevajag tur meklēt to, kā tur vienkārši nav. Nu, kaut vai vienkārši brīvība — tautasdziesmās par to nav un nevajag meklēt.

Muktupāvels: Man nāk prātā tas laiks, ko mēs jau skārām, — pirms 12 gadiem, kad latvieši reāli bija apspiesta tauta un…

Šuvajevs: Es atvainojos, es oponēšu — kas bija, kas nebija — un nevis tajā nozīmē, ka ideoloģiski, bet bija, arī padomju laikos bija brīvi cilvēki.

Muktupāvels: Šī brīvība tomēr bija skatāma kopējā apspiešanas kontekstā. Un tad šī dziedāšana kļuva par vienu no kontrkultūras veidiem. Dziedāšana ģimenē, visādos sarīkojumos. Arī folklorisma kustība, kas 70. gadu beigās sākās, 80. gados bija pa pilnam, bija diezgan spēcīga kontrkultūra. Tā tika kaut kādā veidā ideoloģizēta, lai virzītos uz kādu citu stāvokli.

Rītups: Reizēm tiek runāts, ka dainās ir saglabātas latviešu “ētiskās vērtības”. Un latvietis tur varētu smelties dzīves ziņu, dzīves gudrību utt.

Bērziņš: Kā jebkurās arhaiskās un mazāk arhaiskās tautasdziesmās. Jebkuras tautas, cik es zinu… varbūt, ka cilvēkēdāju dziesmās tas būtu grūtāk, kur apdzied rituālus…

Rītups: Tad mans jautājums mainās: ja jā, tad kādas “ētiskas vērtības”?

Bērziņš: Pilnīgi piekrītu tam, ko teica, liekas, Igors, ka nevajag meklēt to, kā nav šai tautasdziesmu kanonā, bet nepiekrītu tam, ka tas, ko tur atrodam, varētu būt bremzējošs jaunu vai nu modernāku, vai kundziskāku brīva cilvēka vērtību apgūšanai. Tiesa, jā, mums nav lepno karadraudžu dziesmu, bet tās, kuras mums ir, arī nebūt nav tikai un vienīgi batraku, liellaivu vilcēju vai žēlu dzimtļaužu verdziskās realitātes, grūtdienības atspoguļotājs.

Rītups: Bet kas vēl tur ir?

Bērziņš: Un viņas nebremzē mums, kā saka Igors… Igors gribēja tabuizēt pilnībā kā bīstamu, kā sastingšanu, kā nedomāt un palikt savās žēlās noskaņās vai gatavu atbilžu meklēšanas modelī. Es tādas briesmas tur neredzu, arī nespēju izsekot, kādā ceļā Igors nobīstas, kur redz to bīstamību?

Šuvajevs: Es varu uz šo jautājumu atbildēt ļoti tieši: jā, “ētiskās vērtības” var atrast, bet divos veidos, īpaši uzsverot šo vārdiņu “var”. Teiksim, zinātniskā apraksta līmenī, nosauc kaut ko par “ētiskām vērtībām”. Otrs variants, kā var atrast, tas ir — kā šīs tautasdziesmas dzīvo šodien noteiktos cilvēkos. Bet principā tur nav ētisku vērtību.

Kursīte: Latvietim ir izteikta tā pati, ja runā par ētiku — savējo un svešo, savējo vidū nezagt, savējo vidū nelaupīt… mēs to it kā aizmirstam…

Bērziņš: Ētiskais kodekss mainās kopā ar tautu. Kā visi šitie tā saucamie pamatteksti, kas ir ļoti plašs jēdziens. Korāns arī ir pamatteksts, viņš taču evolucionē ar katru gadu desmitu, un tur atrod arvien kaut ko jaunu. Un dzelzceļš ir jābūvē tāpēc, ka Korānā ir teikts, lai pravieša vēsts ātrāk atnāktu. (Smiekli.)

Šuvajevs: Acīmredzot tieši tā arī ir šī bīstamība. Tautasdziesmās ietverts: pie savējiem nezagt. Nu, ir svešie, tur var doties sirot. Ja mēs runājam par mūsdienu ētiku, tad zagt vienkārši nevar, nedrīkst, ne pie savējiem, ne pie citiem …

Bērziņš: Savējo jēdziens paplašinās līdz globāliem mērogiem.

Rītups: Kāda instance var aizliegt zagt? Kas tā tāda par mūsdienu ētiku?

Šuvajevs: Ja cilvēks domā, viņš nezog.

Rītups: Tad tā arī saki, nevis: “nedrīkst”. Un tomēr, kādas tieši “ētiskas vērtības” var atrast dainās un izmantot tagad un šeit?

Bērziņš: Tu tā visu laiku gribi izmantot… ainavu. Tā ir ainava, kurā mēs dzīvojam, kurā meklē vietu dārziņam.

Kursīte: Ētiskais tai skaitā, bet ētiskais tur nav primārais.

Bērziņš: Kā pašā latvī. Dainas tikpat plašas kā latvju palete. Man iemīļota daina, īsta, likumīga daina, no grāmatas: “Šī man bija trešā diena/ar vienām paģirām/ej, cūciņ, ezerā/pazvejo sīku zivju.” Nu, es neteiktu, ka tur ir ētiska atbilde uz šā cilvēka situāciju, bet tā glezna ir spēcīga.

Muktupāvels: Ar jebkuru tekstu ikviens cilvēks dzīvo un ar šo tekstu mijiedarbojas, teksts viņam kaut ko pasaka, viņš tam tekstam kaut ko pasaka. Un es drīzāk teiktu, ka dainu tradīcija ir tāds teksts, kurš ir interpretējams — katrā paaudzē un arī katram cilvēkam no jauna. Tur var dzīvot tās ētiskās vērtības, ko viņš atrod vai meklē.

Bērziņš: Šīs “ētiskās vērtības” katrā ziņā nenāca mums līdzi no indoeiropiešu senatnes tīrā veidā kā kāds vēstījums, bet tapa reizē ar mums. Tapa kristiānisma ētikas ietekmē, bet izmantojot šo pamattekstu kā materiālu, kā rīku, lai veidotu savu ētisko orientāciju. Kopā ar mums tas ētiskais ideāls auga, iekrāsots dainu krāsās, dainu valodā. Līdz ar to mūsu priekšstats šodien ir tāds: ja mēs būtu labāki, mēs dzīvotu pēc dainām.

Rītups: Kas ir mēs?

Bērziņš: Tie dainu dziedātāji.

Rītups: Ko jūs gribat atrast dainās?

Muktupāvels: Droši vien es personīgi varētu teikt, ka mani interesē tas pārlaicīgais, kurš tāpat kā ikvienā senā, arhaiskā, pietiekoši sarežģītā tradīcijā ir atrodams un atklājams.

Rītups: Es labprāt dzirdētu kādu pārlaicīgas nostājas vai pārlaicīgas atskārsmes piemēru, kuru kāds, piemēram — jūs, var atrast dainās.

Muktupāvels: Nu, labi, “Šai saulē, šai zemē/viesiem vien padzīvoju/viņa saule, viņa zeme/tā visam mūžiņam”. Tā ir, nu, tāda… pārlaicīgās dzīves doma.

Bērziņš: Vēlīna daina.

Muktupāvels: Šī?

Kursīte: Jā, diezgan.

Muktupāvels: Nu, labi: “Divējāda saule tek/ tek kalnā, tek lejā/divējāds man mūžiņis/ar to vienu dvēselīti.”

Kursīte: Jā, šis bija. Bet vai tas nav tā… Līdzko mēs iztulkojam prozas vai mūsdienu valodā un nav šīs maģiskās pieredzes vai, es nezinu, tā spēka vai enerģijas izjūtas… iztulkojot prozas valodā, tās ir muļķības.

Bērziņš: Jebkurš folkloras žanrs ir tikpat plašs kā cilvēks. Katram apgalvojumam varētu, pie labas gribas, atrast pretējas atbildes šajā mūsu un jebkuras citas tautas folkloriskajā kanonā. Un tas, kas vieno un kas paliek, ir tā pati ainava, vai, teiksim zemnieciskāk, tie paši rīki, ar kuriem lāpstot pasauli. Un tā nu tas ir, ka, atgriezdamies no citām kultūras ainavām, mēs meklējam nevis konkrētas atbildes savā folklorā, bet mēs meklējam to meklēšanas klimatu, kurā mēs esam iedzimuši. Negūstam atbildes, gūstam vietu.

Muktupāvels: Man ienāca prātā, savulaik Konservatorijā estētikas pasniedzējs mēģināja spiest uz konkrētu lietderīgā meklēšanu latviešu tautasdziesmās. Nu, teiksim, tur bija runa par to, ka sieva ir skaista tāda, kura ir dūšīga, spēcīga darbos, tā ir arī laba un tikusi utt. Un tajā pašā laikā man uzreiz bija prātā dziesma: “Es savam brūtgānam/raibus cimdus noadīju/pate guļu apakšā/rakstītām zeķītēm”. Nu, kāds tur lietderīgums (smiekli), tur ir tīrā estētika.

Rītups: Pieņemsim, ka dainas ir vieta. Kā ir mainījusies šī vieta, pierakstot dainas?

Kursīte: Tas arī ir sens priekšstats, ka šo sakrālo informāciju kaut kādā veidā iesien, lai atcerētos un reizē lai tas maģiskais spēks saglabātos. Dainas it kā pārceļojušas kā bites no viena stropa uz cita veida stropu.

Bērziņš: Medus rodas, tu domā?

Kursīte: Nu, vai viņš tur rodas… bet par medu runā, ka viņš tur rodas.

Bērziņš: Tur ir bites uz kniepadatām. Tas ir vienīgais, kas mums pieejams. Mēs vēl dzirdam to zanēšanu, varbūt nākamie — nē. Ķīnā pierakstīja, kā viņu sauca, Ši-dzin, ja? Tas bija kādus 700-800 gadus pirms Kristus, kad to pierakstīja, tad notīrīja kādu daļu nost, pēc leģendas — Konfūcijs pats, atstādams dažus simtus no tā skaita, ko rakstveži bija savākuši pa provincēm, un šis te pierakstītais kanons kā daļa no šīs mazās konfūciešu bibliotēkas kļuva par rīku tālākai ķīniešu vārdiskās kultūras veidošanai. Un tāpat notiek ar šīm te pierakstītajām dainām. Sauc to par kanonizēšanu.

Kursīte: Tam neapšaubāmi arī sava veida negatīvā nozīme, kur Baronam, lai pierakstītu, bija jāizvēlas kāds pamatvariants, bet ar laiku, nu — šis ir pareizais, šis ir kanoniskais. Un Krišjānis Barons kaut vai kristietiskās vai tautas kristietības apdvestās dainas pierakstīja kā “Kristietība un citi murgi”.

Muktupāvels: Faktiski dainu tradīcija kā tāda nepazīst noteiktas, nemainīgas dziesmas, bet ir drīzāk struktūra, kurā ir formulas plus kaut kādi mainīgi teksti. Fiksējot dainas, viņas pierakstot, tiek izjaukta tekstu producēšanas struktūra, tiek noķerti kādi atsevišķi momenti.

Rītups: Šķiet, ka dainu tradīcija visu laiku ir jāstimulē ar cilvēku stimulēšanu. Ja tā, tad kā labad šī stimulācija ir vajadzīga, kā labad ar to nodarboties?

Muktupāvels: Tā ir beigusi pastāvēt kā mutvārdu tradīcija, kas mantota nepārtrauktas mantošanas ceļā. Šobrīd dainu tradīcija, tā kā viņa saglabā daudzveidīga, ļoti bagāta teksta nozīmi un tā kā ar šo dainu tradīciju mūsdienu kultūras apstākļos nepārtraukti noris dialogs, nevar teikt, ka mūsdienu kultūras apstākļos nav dzīva tradīcija. Tā turpina pastāvēt kā revitalizēta, reinterpretēta, rekontekstualizēta tradīcija.

Bērziņš: Un ne par varītēm, bet tāpēc ka patīk. Mēs esam tajā ieauguši, un kamēr caur trim vai piecām paaudzēm mēs no turienes neizaugsim, mēs neprasīsim, kā tu prasi: kamdēļ tas vajadzīgs? Mēs tur esam. Tā ir mūsu eksistences forma.

Muktupāvels: 90. gados ir ļoti liels atslābums un, izņemot skolu, dažus folklorētājus, zinātniekus, dainām pievēršas samērā maz cilvēku. Tomēr es domāju, ka dainu kā tradīcijas aktualizācija var notikt tuvākā vai tālākā nākotnē.

Rītups: Cik es saprotu, dainas pat nodoma līmenī nesatur vēlmi pēc savas valsts. Kā šīs divas jomas, proti, latvietis, es atvainojos, kā “valstisks cilvēks”, kā cilvēks, kurš grib dzīvot savā valstī, sader ar latvieti, kurš par valsti nedomā, ar dainu latvieti vai daiņotāju?

Muktupāvels: Es teiktu tā: dainās pamatotā latvietība ir viens no latviskās valsts garantiem, un tas viņus savieno kopā. Tur ir notikusi reinterpretācija. Es vienu piemēru tik pateikšu. Dainās ir minēta “tēva zeme” ar ļoti konkrētu nozīmi: “mana tēva zeme”, tie lauki, kas ir apkārt manai mājai. Interpretējot šo dziesmu politiskā kontekstā, ir izmainīts: “tēvu zeme”, gramatiskā forma ir mainīta. Te ir izdarīta politiska manipulācija, saglabājot dainu izteiksmes veidu, tradīciju, un tas viņus savieno abus kopā.

Bērziņš: Te mēs nonākam pie Igora tabuizācijas mēģinājuma, Igors teica, ka nav labi, vajadzēja domāt, izdomāt citu formulu nevis slinki atkārtot un mainīt gramatiskās formas.

Šuvajevs: 30. gados Francis Balodis, arheologs, zinātnieks pēkšņi atklāj Senlatviju. Kā valsti. Cēli nodomi. Reālijās — nekas tamlīdzīgs. 90. gados ne tikai dzejniece, bet pat profesionālas vēsturnieces sāk runāt par to, ka, lūk, šajā senajā Latvijā, 12., 13. gadsimtā, tas, lūk, bija zelta laikmets. Ja paskatās godīgi, nu, tas bija visdrausmīgākais laiks, moderni izsakoties — genocīds.

Bērziņš: Pienācis tas brīdis, kad mēs esam galā ar 19. gadsimtu, beidzot, un ar to uzdevumu — radīt kaut ko atbilstošu savam jaunas nācijas pieteikumam, kurš vēlāk rezultējas prasībā pēc nacionālas valsts. Tagad tas tā nu ir realizējies, zināmās robežās. Tagad mēs varam lūkot ieraudzīt dainu pasaules iekšējās pretrunas, dažādus komponentus, iespaidus no citurienes, tāpat kā, izpildījuši to garlaicīgo uzdevumu veidot vienotu literāro latviešu valodu, mēs varam aizrauties ar izlokšņu kultivēšanu. Mēs varam plašāk un reizē dziļāk raudzīties uz šīm dainām, dziļākas izpētes laiks pienācis, vecumdienas pienākušas.

Rītups: Janīna sarunas sākumā sacīja, ka dainas palīdz saprast  citus. Mans pēdējais jautājums: kādā mērā dainas to lasītājiem, lietotājiem vai izpildītājiem palīdz saprast sevi?

Muktupāvels: Es uz šito teiktu tā. Cilvēkam, kas dainas kā tekstu ar saviem kontekstiem studē, viņam ir interesanti apgūt citus tekstus un to kontekstus. Ir, protams, nu, tā ir margināla parādība, folklorētāji, piemēram, kas apgūst dainas kā vokālu tradīciju vai dainas kā tradicionālās kultūras daļu, viņiem ir ļoti viegli, vienkārši klausīties citu tradīciju pārstāvjus un ar viņiem kaut kādā veidā sadarboties.

Bērziņš: Sāc iepazīt sevi un tā tev rodas interese par citiem.

Šuvajevs: Labu apetīti.

Kursīte: Te ir tāds jautājums, kuru es arī negribētu atbildēt. Bet palīdz… nezinu, kā.

Rītups: Igor, vai tev dainas palīdz saprast sevi?

Šuvajevs: Kā jebkurš teksts.

Rītups: Un tev, Uldi, vai un kā dainas palīdz saprast sevi?

Bērziņš: Man nav tādas problēmas — saprast sevi.