Bifurkācijas moments

Pēteris Bankovskis: Vai no mūsdienu bioloģijas viedokļa ir iespējams precīzi noteikt, kad ir dzīvība un kad tā beidzas? Droši vien attiecībā uz kādu baktēriju to ir viegli pateikt.

Indriķis Muižnieks: Tieši otrādi — baktērijas visdrīzāk ir nemirstīgas.

Bankovskis: Arī viena pati baktērija?

Muižnieks: Jā, arī viena baktērija. Tām daloties, nav iespējams pateikt, kura ir tā un kura šī, katrā ir kaut kas no iepriekšējām. Un, runājot par to materiālu, kas ir mūsu iedzimtības nesējs... tas jau ir nemirstīgs. Ne jau visas, bet ļoti daudzas mūsu darbības: uzvedība, refleksi, stereotipi ir mērķēti uz to, lai dzīvības dieguvarētu stiept tālāk. Tā ir arī daudzsievības vai vīriešu neuzticības bioloģiskā bāze — jācenšas taču savu ģenētisko informāciju maksimāli izplatīt.

Bankovskis: Vai var sacīt, protams, ļoti vispārinot, ka bioloģija ir mācība par dzīvību?

Muižnieks: Jā.

Bankovskis: Kas ir vīruss — dzīvības forma vai kaut kas cits?

Muižnieks: Grūti pateikt — viņš ir uz robežas starp “ir” un “nav”.Ja mēs uzskatām, ka dzīvība ir antientropiska, proti, spēj noslēgtā sistēmā organizēt informācijas sakārtošanu un tālākpārraidi, tad dzīvība kopumā ir nepārtraukta un nebeidzama. Ja runājam par katru konkrēto dzīvo būtni, tad tā, protams, ir kaut kādā veidā laikā un telpā ierobežota. Kā sēnītes uz micēlija: viena izaug šitāda, otra savādāka. Taču šīs sēnītes spēj sakārtot informāciju un pārraidīt to tālāk, turklāt reaģējot uz ārējiem kairinājumiem, pielāgojoties, veicot, kā mēdz formulēt, vektorālas, mērķtiecīgas darbības.

Bankovskis: Tātad dzīvībai ir mērķis?

Muižnieks: No teleoloģijas viedokļa. Bioloģija neprasa, vai dzīvībai ir mērķis. Tas, ka kāda baktērija metas uz kādu tai tīkamu barības objektu vai ka, lūk, kociņš aug: tās ir tās bioloģijas izpratnē vektorālās darbības: notiek tādas vai citādas kontrakcijas, reaģējot uz vidi, tur kaut kas aug, izstiepjas, paplašinās. Uz jautājumu, vai dzīvībai ir kāds ārpus dzīvības esošs mērķis, bioloģija neatbild, uz to lai atbildes meklē filosofija, teoloģija vai kaut kas tamlīdzīgs.

Bankovskis: Bet vai var domāt kaut ko ārpus dzīvības, ja pati domāšana tiek atvedināta no dzīvības?

Muižnieks: Nu jā, domāšana varētu būt... Hm, vai dators arī domā? Kaut ko jau tas tur dara, nebūdams dzīvs, kaut kādas loģiskas funkcijas veic...

Bankovskis: Dzirdēts, ka iespējamas sistēmas, piemēram, kristāliskas, kas arī var būt antientropiskas un ar kaut kādiem dzīvības izpratnei pietuvināmiem parametriem.

Muižnieks: Tas ir vecs piemērs — kristālu augšana, tomēr šajā sistēmā trūkst dažu komponentu. Var jau būt, ka kristāls kaut kādā veidā spēj reaģēt uz kairinājumiem, bet vai tas spēj adaptēties? Nu, nezinu, nezinu... Tāpat man nav pamata izteikties par to, ka kristāls spētu veikt informācijas apmaiņu ar vidi. Kamēr nav citu zināšanu, jāpieņem tomēr, lietojot esošos kritērijus, ka dzīvības apakšējā robeža ir tie paši vīrusi. DNS, kas ir iedzimtības informācijas nesēja, pati par sevi nav dzīva, tā ir dzīva tikai kompleksā ar kādu “mašīnu”. Kā, piemēram, dziesma — ne magnetofona lentei, ne pašam magnetofonam nav dziesmas pazīmju, bet, saliekot tos kopā, var iegūt tādu vai citādu trallinājumu.

Bankovskis: Vai biologu vidē valda vienots priekšstats par dzīvības robežām?

Muižnieks: Biologu vidē šāda rakstura pārspriedumi vispār nav pārāk populāri, ar tiem parasti sāk nodarboties kolēģi, kas ir jau tuvu nāvei. Džeimss Votsons savā slavenajā grāmatiņā Dubultspirāle jokoja, ka par evolūcijas un dzīvības izcelšanās problēmām mēdz rakstīt galvenokārt akadēmiķi, kuri jau vairāk neko citu nespēj darīt, jo tās ir lietas, par kurām var droši izteikt dīvainus apgalvojumus, zinot, ka tos neviens nespēs ne apgāzt, ne apstiprināt. Interesanti, ka pats Votsons, kurš dzimis, šķiet, 1924. gadā, tātad sasniedzis cienījamu vecumu, tagad sācis nodarboties ar evolūcijas jautājumiem.

Bankovskis: Zināms gan, ka ar evolūcijas problemātiku nodarbojas ne tikai sirmgalvji.

Muižnieks: Jā, tur tomēr var mēģināt kaut ko pierādīt eksperimentāli, tomēr tie ir izņēmumi. Bioloģijā ir diezgan tipiski, ka, teiksim, mana kaluma, audzināšanas un pieredzes biologi ar zināmu neuzticību skatās uz visvisādiem bioinformātiķiem un citiem domājamiem parazītiem.

Bankovskis: Kas ir bioinformātiķi?

Muižnieks: Nu, viņi ņem datus: proteīnu, DNS sekvenču datus un mēģina vai nu tos līmēt kopā (to vēl varētu uzskatīt par noderīgu darbu) vai no tiem veidot kaut ko, piemēram, dažādu evolūcijas koku salīdzinājumus. Mums arī te bija viens jaunietis (vēlāk viņš aizbrauca uz Izraēlu un tagad strādā tur), kurš ņēma šos sekvenču datus un pētīja, ar kādu varbūtību notiek trešā koda burta izvēle. Zināms, ka kodam vajadzīgs 21 signāls, bet iespējami 64 signāli, un trešajā burtā, kas ir vismaznozīmīgākais, iespējamas variācijas, nobīdes. Jaunais cilvēks pētīja, kurš trešais burts tiek izvēlēts atkarībā no nākamā koda elementa pirmā burta. Visi mūsējie par šo pētījumu smējās, vēderus turēdami, bet beigu beigās tas tika labi publicēts un atzīts, un tad atlika tikai teikt: redziet nu, kā viņš parazitē uz citu darbiem. Īsts biologs ir tas, kurš sēž pie galda vai dzenā studentus un iegūst pirmdatus. Un tad viņš interpretē savus pirmdatus, labākajā gadījumā apstiprinot kaut ko jau esošu, pierādot, ka kaut kas, piemēram, pie tārpiem notiek līdzīgi kā pie vardēm. Tas ir klasiskais ceļš. Lai gan pārrāvumi, paradigmu maiņas bieži ir saistītas tieši ar svešu datu izmantošanu. Vēlreiz jāpiemin Votsons un Frensiss Kriks: viņi īstenībā taču paši netaisīja to DNS kristalogrāfiju. Vai nu ar labu vai ar ļaunu viņi atņēma Morisam Vilkinsam un Rozalindai Franklinai viņu iegūtās bildes un ilgi tās pētīja, grozīja un štukoja, līdz uztaisīja to dubultspirāli. Turklāt viņi ļoti cītīgi izmantoja arī proteīnu pētnieka Lainusa Polinga pētījumus par ķīmiskajām saitēm.

Bankovskis: Vai tā ir likumsakarība, ka, runājot par bioloģiju, paši biologi neglābjami nonāk pie runām par DNS, par molekulāro līmeni?

Muižnieks: Ha, pārējais ir tikai atvasinājumi. Ja mēs gribam runāt par vispārīgo, tad jārunā par DNS. Ja gribam par kaut ko ļoti lokālu, tad, lūdzu, varam runāt par baltajiem stārķiem Spilves pļavās.

Bankovskis: Vai bioloģijā ir kaut kāda apakšzinātņu hierarhija? Kura zinātne ir svarīgāka, atzītāka? Nav taču dzirdēts, ka Nobela prēmija būtu piešķirta kādam helmintoloģijas, herpetoloģijas vai kaut vai ornitoloģijas speciālistam.

Muižnieks: Ar helmintoloģiju laikam tā ir, kā ir. Bet par pētījumiem dzīvnieku uzvedībā, kur putniem bija liela nozīme, Nobela prēmiju savulaik saņēma Konrāds Lorencs. Nemaz jau nerunājot par dažādu slimību izraisītāju pētījumiem. Lūk, Kārltons Gajdušeks saņēma Nobeli 1976. gadā par lēno vīrusu pētījumiem, galvenokārt balstoties uz datiem par Jaungvinejas kurū slimību, kas, kā vēlāk izrādījās, nemaz nav vīrusu infekcija. Un Stenlijs Prūziners 1997. gadā savu Nobeli nopelnīja, pierādīdams, ka kurū slimības izraisītāji, tātad, ir nevis vīrusi, bet prioni. Bet Nobela prēmija ir lieta par sevi. Vai tad to 1948. gadā nesaņēma arī Pauls Millers par dusta (DDT) atklāšanu? Nobela prēmija nevar būt nekāds kritērijs. Un, par hierarhiju runājot, prēmiju daudzumam nav nozīmes. Protams, katrs teiks, ka viņa nozare ir būtiskākā. Jāizšķir lokāli būtiskais, globāli un pat universāli būtiskais. Lokāli būtiskais vienmēr būs viss, kas ir saistīts ar vidi, ar veselību, un tam aizvien būs vieglāk atrast finansējumu nekā pētījumiem, kas vērsti uz dzīvības fundamentālo procesu izzināšanu.

Bankovskis: Vai fundamentālie pētījumi bioloģijā nav ārkārtīgi dārgi, līdzīgi kā tas ir, piemēram, fizikā?

Muižnieks: Nezin vai. Arī teorētiskajā fizikā, ja neievajagas lietot sinhrofazotronu, visīstākie pētījumi ir tie, ko, nedaudz hiperbolizēti izsakoties, var veikt ar rotaļu klucīšiem. Īstās teorijas, kuru apstiprinājums un pielietojuma apjaušana vēlāk, iespējams, prasa gigantiskas izmaksas, sākotnēji var rasties pavisam piezemētos apstākļos. Elektroosmotiskās teorijas tēvs Pīters Mitčels, kurš izskaidroja, kā šūnu membrānās darbojas adenozīntrifosfāts, pārvēršoties ķīmiskajā enerģijā, savu teoriju izstrādāja pavisam niecīgā laboratorijā. Protams, bioloģijā pavisam bez laboratorijas nevar, te ar rotaļu klucīšiem būs par maz. Bet labums ir tāds, ka īsti fundamentālās lietas ir atrodamas visur. Zināmā mērā tas ir tāds holisms, bet tu vari izvēlēties vienkāršu objektu un vienkāršu procesu, un šajā procesā, ja tu esi pietiekami gudrs un pietiekami labi proti uzstādīt jautājumus, diezgan veikli vari tikt uz priekšu.

Bankovskis: Kas ir bioloģijas pamats?

Muižnieks: Protams, molekulārā bioloģija, tā ir punkts vai lauks, no kuras tad, sasmalcinoties, diversificējoties, kļūstot aizvien grūtāk pārskatāmas, atvasinās un atgrūžas visas pārējās bioloģijas nozares. Un dīvainā kārtā nu jau ilgāku laiku vērojamais bioloģijas bums ir saistīts ar aktivitātēm tieši molekulārajā bioloģijā. Jo tieši tur iespējams tikt pie vienojošākajām, fundamentālākajām atziņām, kas ļauj arī pārējās bioloģijas nozarēs uz pētāmo lauku paraudzīties citādāk. Kaut vai, nodarbojoties ar lopiņu klonēšanu vai mēģinot saprast, kā viņi mācās...

Bankovskis: Mācās?

Muižnieks: Nu ja. Kā ķīmiskās saites vai šūnu saites smadzenēs darbojas. Galu galā atmiņa taču ir kaut kas tīri materiāls, — kā tās sinapses tur veidojas...

Bankovskis: Ko dod molekulārā bioloģija psihes pētīšanai?

Muižnieks: Psihe ir materiāla.

Bankovskis: ?

Muižnieks: Neteiksim, ka tā ir molekulāra. Bet runa ir par bioķīmiju, par receptoriem. Tur ir dopomīns, serotonīns... Un temperamenta tipi ir balstīti vienkārši bioķīmiskās reakcijās. Piemēram, dopomīna receptoru mazspēja tevi spiež meklēt papildus piedzīvojumus, lai apmierinātu receptoru kāri pēc šī dopomīna. Protams, tāds skatījums ir ārkārtīgi vienkāršots. Šī te ir tā saucamā redukcionistiskā pieeja, kā saka mani mīļotie fiziķi: ja tev ir sarežģīta problēma, ar kuru tu netiec galā, sadali to divās un atrisini katru atsevišķi. Tiesa, šādai pieejai ir otra puse (un tas neattiecas tikai uz bioloģiju vai fiziku) proti, elementu īpašības neizskaidro sistēmas īpašības. Bioloģijā no 20. gadsimta 50. gadu otrās puses līdz pat šim brīdim ir bijis redukcionisma ziedu laiks. Apoteozi tas sasniedza ar genoma projektu. Bet tieši genoma projekts liecina arī, ka līdzšinējā pieeja ir tuvu izsmelšanās stadijai. Ir pazīmes, kas liecina, ka ar līdzšinējo pētīšanas un interpretācijas metodoloģiju daudz tālāk tikt nevarēs.

Bankovskis: Vai tas nozīmē, ka iezīmējas nepieciešamība pēc jaunas bioloģijas paradigmas?

Muižnieks: Noteikti, noteikti.

Bankovskis: Paradigmas jēdziena ieviesējs Tomass Kūns savas zinātņu revolūcijām veltītās grāmatas ievadā min, ka savulaik brīnījies, kā humanitāro zinātņu, konkrēti — socioloģijas –– pārstāvji nespēj pat vienoties, kas viņu pārstāvētā zinātne vispār ir, bet tad sapratis, ka līdzīgi nereti ir arī tā sauktajās eksaktajās zinātnēs. Vai arī bioloģijā ir bijis, ka nav vienotības par pamatjautājumiem?

Muižnieks: Kā nu ne. Pēdējais spožais piemērs noteikti ir Timofejs Deņisovičs Lisenko, kura mācība Padomju savienībā bija spēkā līdz pat 1963. vai 1964. gadam, bet paradigma par gēniem, par gēnu informācijas kodēšanu un pārraidi un par gēnu mūžīgumu un šūnas laicīgumu tika nopietni apšaubīta.

Bankovskis: Ko dod genoma projekts, cilvēka genoma nolasīšana?

Muižnieks: Tas dod brīnišķīgi lielu informāciju, no kuras patlaban ārkārtīgi maz ko var saprast. Tas ir kā ar Kumrānas rokrakstu tīstokļiem — atrasti tie ir sen, bet izlasīti līdz galam nav vēl tagad. Genoma izlasīšana noteikti dos ļoti daudz, iespējams, ka tieši tā liks mainīt pašu paradigmu. Pašreizējā paradigma, ļoti, ļoti vienkāršojot, ir tāda: visa informācija par mūsu uzbūvi un darbību ir gēnos, kas tad nosaka, kā proteīni uzbūvēs olbaltumvielas, kas savukārt uzbūvēs mūs kā kurmi, mušu, cilvēku. Proteīni faktiski ir vienādi, ar visai minimālām atšķirībām. Jautājums ir tāds — ja gēni taisa proteīnus, bet tie ir vienādi, kāpēc tad mēs esam tik dažādi. Atbildes nav. Ja runājam par genomu, tad izrādās, ka no mūsdienu paradigmas viedokļa 98% no tā sastāva ir mēsli, miskaste. Šie 98% neko nedara, nekodē, ir it kā kaut kādas ģenētiskas katastrofas sekas paši sevi replicējoši, egoistiski DNS elementi. Var izrādīties beigu beigās, ka dzīvība ir DNS egoistisko elementu pašuzturēšanas forma. Ir no 300 nukleotīdiem sastāvošas sekvences, kuru katram no mums ir pa 500 000. Iespējams, ka tās, lūk, spiež pārējam genomam darboties, lai pašas varētu replicēties mūžīgi. Šobrīd nav ne jausmas, kas slēpjas tajā genoma daļā, ko zināšanu trūkuma dēļ esam spiesti uzskatīt par mēsliem.

Bankovskis: Vai tu zini, kur cilvēkam atrodas dvēsele?

Muižnieks: Nezinu, tā, šķiet, nav bioloģijas problēma. Es nezinu pat daudz vienkāršākas lietas, kur nu vēl par dvēseli.

Bankovskis: Kāpēc cilvēkiem aizvien ir bijusi tieksme kaut vai iztēlē radīt briesmoņus, nu, homunkulu, Frankenšteinu, Golemu, tu droši vien savulaik esi lasījis arī Ārsta Moro salu?

Muižnieks: Jebkurai dzīvības formai ir tieksme uz risku, par to var palasīties daudzās jo daudzās populārās grāmatās. Nu, kas spiež, piemēram, jauno paviānu pamest savu drošo baru un doties riska pilnos piedzīvojumos vai atraitnes dēlu uz Pēterburgu, vai konkistadorus uz Ameriku? Ar daždažādu frankenšteinu darināšanu ir tas pats — laušanās aizslēgtās durvīs, bīstams risks, spēlīte ar sugas izdzīvošanu.

Bankovskis: Vai pašreizējā gēnu tehnoloģiju attīstība ļauj kaut vai prognožu līmenī runāt par frankenšteinu vai himēru, vai medūzu Gorgonu izgatavošanas iespējām?

Muižnieks: Kas par muļķībām, neko tādā garā nevar izdarīt. Jā, laboratorijā var izaudzēt aknu audus, skrimsli, sirds muskuli arī. Var jau būt, ka paies kāds laiciņš, un sāks kombinēt kaut ko tālāk.

Bankovskis: Vai šie mēģinājumi nesaskarsies ar nezināmiem vai jau tagad paredzamiem šķēršļiem, piemēram, ar audu materiāla strukturēšanas grūtībām?

Muižnieks: Aknu materiālu jau tagad strukturē, protams, pagaidām vēl primitīvā veidā: noliek kaut kādu režģi, ap kuru šūnas tad apaug. Asinsvadus ieaudzēt iekšā, vismaz teorētiski, varētu jau tagad, visi stimulatori, kas sekmē asinsvadu veidošanos, ir zināmi... Tā ir tāda audu inženierija, man, starp citu, nesen 4. kursa studenti tieši taisīja semināru par audu inženieriju. Bet viens no ļoti interesantiem nākotnes darbiņiem varētu būt dzīvības kodēšanas un replicēšanas principu pārnešana pat ne uz dzīvām, bet uz nedzīvām struktūrām. Patiesībā jau dators, par automašīnu vispār nerunājot, ir ļoti primitīvs salīdzinājumā ar šūnu, kur ir mehānismi, kas spēj katru molekulu, pat atomu novietot savā vietā tajā ļoti sarežģītajā sistēmā, kurā mēs visi sevi atpazīstam. Un šobrīd pasaulē diezgan daudz tiek strādāts pie tā saucamajām nanotehnoloģijām vai molekulāro robotu problēmas.

Bankovskis: Vai tev pašam vēl izdodas klonēt?

Muižnieks: Ja raugāmies no izslavēto Mērfija likumu perspektīvas, tad katra karjera ir vērsta uz savas nekompetences absolūtās robežas sasniegšanu, un es visu laiku jūtu, ka esmu aizvien tuvāk un tuvāk šim ideālajam stāvoklim. Manas kompetences lauciņš ir samērā ierobežots — gēnu klonēšana un transformēšana, ekspresēšanas mēģinājumi. Bet, darbojoties ar šādām absolūti triviālām mūsdienu lietiņām, es jūtu, ka kaut kas mani kavē. Te studentu ir vai nu pārāk maz, vai viņi ir pārāk dumji, te naudas nepietiek, lai varētu izdarīt to, ko gribas, te vēl kaut kas. Ir visādi faktori ārpus manis, kurus es ar savu tiešo, kompetento darbu mainīt nevaru. Un tas nozīmē, ka, lai kaut ko mainītu, jāiet ārā no kompetences aploka. Un tad tu, cilvēks, sāc lasīt lekcijas, darīt lietas, kur rezultāts nav ne viegli sagaidāms, ne prognozējams atšķirībā no kaut vai tās pašas klonēšanas. Klonējot, līdzīgi kā logu krāsojot, rezultāts ir tūlītējs, nu labi, varbūt jāgaida drusku ilgāk — kādas dieniņas trīs, nedēļu.

Taču pamazām, lasot lekcijas, tu sāc manīt, ka kaut kas nav kārtībā, kaut kas traucē. Tu sāc manīt, ka sistēma ir gluži vai no cara tētiņa laikiem saglabājusies, aprīkojums tāpat. Ne tu vari dabūt vajadzīgos aparātus, neko. Protams, var jau uz to visu nospļauties un aizbraukt uz ārzemēm. Bet ja uz ārzemēm negribas, ja tu, galu galā, jūties vairs ne tik jauns, lai mestos prom uz Seulu vai Sanfrancisko, tad jāpaliek vien tepat. Un tu sāc iesaistīties un piedalīties visādās tur zinātniskās organizācijās, komisijās, konferencēs un plēnumos un mēģini tur kaut ko sist cauri. Tad sākas interešu un ietekmju konflikti, jo tu jau neesi vienīgais, kurš kaut ko grib. Pamazām tu jau ķeries pie studiju programmas restrukturēšanas, jo tev sāk likties, ka tu zini, kādai tai jābūt, lai būtu modernāk un labāk, lai bērniņiem arī būtu interesantāk, beigu beigās, lai pēc studijām viņiem būtu vieglāk tikt uz tām pašām ārzemēm. To darot, tu jau vairs nepaliec savā šaurajā lauciņā molekulārajā bioloģijā vai ģenētikā, piemēram, bet meties iekšā bioloģijā vispār. Tad nu tu apjēdz, cik stulbs esi, neatceries vairs pat to, ko zināji pirmajā kursā, bet saproti arī, ka kaut ko tai visā lietā var mainīt. Ja jau ar večiem pietiekami ilgi runā, tad kaut ko patiešām var mainīt, protams, lai tevī ieklausītos, vairs nepietiek būt par pasniedzēju, labāk jau par katedras vadītāju, bet vislabāk, dabiski, par fakultātes dekānu. Taču, kļūstot par dekānu, tu pēkšņi redzi — johaidī! tava bioloģija jāaplūko visā moderno dabaszinātņu kontekstā pat tādā ziņā, kā plānojot studentu skaitu. Šai ziņā arī nereti šķiet, ka esam Staļina laiku līmenī. Joprojām tiek plānots, ka, piemēram, jāsaražo piecdesmit biologi gadā, nemaz nepadomājot par to, ka šolaiku biologam varbūt daudz vairāk vajadzētu zināt astronomiju kaut vai, vai matemātiku vai ģeoloģiju, lai viņš spētu konkurēt. Nu, tu tātad sāc pievērsties visam dabaszinātņu kompleksam. Tā tas notiek, un dažbrīd ir grūti saprast, vai tas ir purvs, kas velk uz leju vai virpulis, kas ceļ uz augšu. Skaidrs ir viens: ja tu vēlies sasniegt kaut ko tai pašā klonēšanā, tad tu nevari tikai klonēt. Tu rosies cerībā, ka būs nākamais bifurkācijas moments, kurā tu spēsi no minētā purva vai virpuļa izrauties un atgriezties pie sava mīļotā klonēšanas vai kāda cita darbiņa.

Bankovskis: Bet starplaikā tu zaudē kvalifikāciju...

Muižnieks: Jā, nu tur ir tās ziepes. Es jau te, dabiski, vēl kaut ko mēģinu, tas, protams, ir grūti. Es tagad nevaru darboties ar lietām, kur man jabūt pārliecinātam, ka varēšu atļauties nosēdēt laboratorijā astoņpadsmit stundas, un tā nedēļu no vietas. Bieži taču gadās, ka tu sāc eksperimentu, tev viņš aiziet — baktērijas jāpabaro, jānožņaudz, jāpaskatās, kas iznācis, un momentā jālaiž atkal apritē iekšā. Ja tu to darīsi pa divām stundām dienā, tur nu nebūs abolūti nekas. Tāpēc tādas lietas es mēģinu, cik nu iespējams, atdot jauniešiem. Viņiem tas, protams, nav vienkārši, bet es ar saviem vecišķajiem padomiem... Nu, jā, sekodams līdzi tam, ko viņi dara, es mazliet vēl kaut kā turos.

Bankovskis: Mākslā tas nebūtu nekas neparasts. Vai tad Rubensa vietā viņa slavas gados negleznoja vesels artelis?

Muižnieks: Tā gan, un viņš tikai pievilka beigu štrihu un parakstījās. Mūslaiku zinātne jau pa lielākai daļai ir tāda arteļa būšana. Varbūt ka tikai absolūti teorētiķi var strādāt vienatnē.