Bet eņģelīši ir smuki

Rīgas Laiks: Vai jūsu agrīnā bērnības pieredze bija atšķirīga no tā, kā, piemēram, ieiešana baznīcā notiktu mūsdienu bērnam?

Jānis Pujats: Tas jau bija līdz karam, man desmit gadu bija, kad karš sākās, es atceros, ka tomēr tā lauku dzīve – tā pavisam, jāsaka, liela atšķirība. Katram tas zemes gabals, un viņš to tad arī līdz pēdējai ežmalai apstrādāja, apsēja, izkopa un bija. Bet tagad, kad aizbrauc un skaties – iedzīvotāju tur vairs nav, ir aizaudzis ar krūmiem un zālājiem, nu vārdu sakot, it kā notikusi kaut kāda, kā saka, visas tās lietas deformācija. Un arī reliģiskajā ziņā. Dievnams parasti bija pilns un tā reliģiskā dzīve, jāsaka, varbūt bija vienkāršāka, bet uz laukiem intensīvāka. Kamā ziņā? Vispirms, nu, skolās pasniedza ticības mācību, bērnus katehizēja lieliem bariem pie baznīcām pa vasaru, un nebija tās samaitātības, tur jau nenoklīda kaut kāda, jāsaka, lubu literatūra vai tur pornogrāfijas visādas, kas tagad, teiksim, pa pilsētām īpaši un sevišķi caur televīziju iespraucas. Vārdu sakot, cilvēki dzīvoja vienkāršāku dzīvi un reliģiskā ziņā, es teiktu, viņi bija vairāk nosvērti. Pēc kara, kad migrācija gāja, viņi izklīda pa pasauli, un tas atstāja diezgan savādu iespaidu. No vienas puses, cilvēki kļuva tolerantāki – kristieši viens pret otru. Padomju laiks it kā viņus sadzina vienos ierakumos. Vienā pusē bija bezdievju ateistiska valsts protežēta ideoloģija, no otras puses, – kristieši, un līdz ar to viņi savā starpā it kā tuvinājās. Pirmskara laikos viņi teritoriāli bija nošķirti, katoļi vairāk Latgalē bija, karš izmētāja pa visu teritoriju. Bet tad, kad bija vienoti, viņi savā, kā saka, konfesijā pildīja savus pienākumus, noziedzība ļoti reta bija, kad dzirdēja, ka bija kāds dabūjis mēnešus vai pat gadus sēdēt cietumā, man rādījās – kas tas par šausmīgu sodu, tad nu gan ir bijis liels noziegums (smejas), bet vēlāk, kad tur bija desmitiem gadu cietumā, tad jau cilvēki pierada. Nu, vārdu sakot, tad zināmi plusi bija reliģiskā dzīvē.

RL: Vai būtu iespējams atgriezties pie tāda “Ēdenes stāvokļa”?

Pujats: Es domāju, ka atgriešanās vairs nav iespējama, bet jāiet uz priekšu. Bišķīt varbūt savādāk. Tagad ieiesim Eiropā, un tās mazās zirgu saimniecības diez vai būs modē, tātad būs jāmeklē tos paugurus kaut kādā citā veidā saimnieciskā, kur varētu izmantot, jo tur, kur zemes līdzenas nav, kur mašīnas nevar laist vaļā, tur nekāda arī lielā lauksaimniecības ražošana nenotiks, varbūt lopkopība vai kāda cita, tur būs jāmeklē tagad.

RL: Kāds saimniekošanai ir sakars ar ticības lietām?

Pujats: Ļoti liels. Es tagad vēl atceros, kā izdzīvo cauri, teiksim, ticīgs cilvēks, iesāk sēt viņš ar krusta zīmi. Jo viņš zina, ka uz laukiem darba rezultāts nav kā pilsētā. Vai tur lietus vai saule – viņš savā fabrikā nostrādā, saņem algu un ir neatkarīgs. A tur viņam viss kas svarīgs, lai viņam ir, kā saka, laika apstākļi tādi, ka raža būs vai nebūs, un tādēļ viņš, no vienas puses, jūtas it kā vairāk atkarīgs no Dieva, un no otras puses atkal, viņam tā priekšrocība, ka viņš visu laiku dzīvo Dieva darbu vidū. Man par laimi ir gadījies piedzimt – tēva zeme bija starp diviem ezeriem, i viena, i otra, jāsaka (smejas). Es kad ganos gāju, es nevarēju vien nobrīnīties, teiksim, krāsainie saulrieti pār ezeru, ziniet – kādas tur gleznas, gleznas ir miroņu kauli, salīdzinot ar to, ko var redzēt dabā (smejas). Kā saka, Dieva viens brīnums (smejas). Un cilvēki dzīvoja tanī dabas vidū – tas vēl stiprāks vārds, kā tā rakstītā grāmata, kā tas Bībeles vārds. Es pat neatceros, ko es, piemēram, mācījos, katehismu vai ko. Jāsaka – kur tas viss izplēnēja un bija... Zināms, vēlāk jau papildinājos. Bet tie iespaidi, kas dabā, tie paliek, tā laiku maiņa, pavasaris ar visiem saviem dabas atmodas... – iesēj, sāk zaļot tīrumi, kā viņi izaug, sāk ziedēt lini, sāk kūpēt rudzi, un kamēr jau novāc to labību, tad jau bija tā labības vākšana gandrīz kā rituāls. Zināms, arī talkas rīkoja, vēl sirpjus lietoja – īpaši, kad vajadzīgs, piemēram, cisas dabūt, ar ko salmu jumtus darināt, nu tur derēja, jāsaka, tikai sirpjiem pļautais labības stiebrs, un tas bija, kā saka, smuki sasiets kūlīšos, salikts statos, izkaltēts, izžuvis, un kad samala, un kad izcepa maizi, tad smaržoja visa sādža, jāsaka, tagad pat nevar dabūt to maizes klaipu tik smaržojošu (sirsnīgi smejas). Un ziema tāpat, apsarmojuši koki, ezera ledus nosalis kā spogulis, nu Dieva darbu pasaule vienkārši. Un cilvēki dzīvoja ticībā, un es domāju, ka bija priecīgāki un laimīgāki nekā tagad.

RL: Tad jau iznāk, ka Dievs no laukiem ir aizgājis un paņēmis kādu katoli sev līdzi.

Pujats: Es domāju, ka viņš nav aizgājis no laukiem, bet cilvēki ir sacūkojuši dzīvi un laukus (smejas). 

RL: Mans draugs teica, ka Latvijā diezin vai vispār būtu katolicisms, ja, piemēram, kaut kādu politisku apstākļu dēļ Latgale būt tikusi pievienota Baltkrievijai, vai politiskie notikumi būtu iegrozījušies savādāk.

Pujats: Pie Baltkrievijas Latgalei vispār nebija iedomājams, tas nebija iespējams, vispirms, Latgale ir senā latviešu cilts – visīstākā (smejas), ir hronikas un viss kas, tikai viņus pirmos bradāja Ivans Bargais. Krievu dūre gulēja, jāsaka, arī dzimtbūšanas laiki ilgus 40 gadus pār Latgali gulēja, nekā šitanī galā. Tā ka vispār jābrīnās, ka tur saglabāja savu īpatnējo valodu, ticību un ar to dzīvoja, un nesakiet, ka latgaliešu valoda būtu kaut kāds sajaukums. Jūs paņemiet Stendera laikus un paņemiet latgaliešu izdoto 1753. gadā evaņģēlija grāmatu – to var lasīt šodien no ambonām, un Stendera valoda nemaz nebija pilnīgāka par latgaliešu. Tie bija divi perfekti dialekti, kā saka, abos bija jūtams jaunlaiku valodas tuvums, un mēs varam lepoties, ka tāda maza tautiņa, un gandrīz divās literārās valodās runāja. Arī padomju laikā rituālus mēs izdevām divās valodās, latgaliski un latviski, līdz Maskavai vajadzēja iet, lai dabūtu atļauju, bet dabūjām. Komunisti nevarēja savus memuārus izdot latgaliski (smejas). Latgalē tomēr bija apmēram 300 tūkstoši ticīgo, tā ir liela kopa, un tomēr tos respektēja un atļāva izdot.

RL: Es lasīju par kādu Latgalē veiktu socioloģisku aptauju, kas liecināja, ka jauniešiem ir diezgan neskaidrs priekšstats par katoļu baznīcu, daži, piemēram, izteicās, ka jaunava Marija ir Jēzus māsa un tādā garā.

Pujats: Vienkārši tur jau neinformētība, ja dara tādas kļūdas. Tas ir retums, es nezinu, vismaz, manuprāt, ka jaunava Marija ir dievmāte, to jau visiem vajadzēja zināt. Ārkārtīgi tālu stāvošs varbūt varēja tā teikt. Nu, bet dažkārt ir tā. Ir jācīnās visu laiku arī ar māņticībām dažādām.

RL: Kādēļ cilvēki tik labprāt pieķeras visādām māņticībām?

Pujats: Dažādi – grib sariebt saviem ienaidniekiem ar burvju palīdzību, grib kaut ko sev iemantot, nu, tas viss ir, jāsaka, tādi netīrumi, ko no reliģijas vajadzētu attīrīt.

RL: Vai burvji un raganas ir reāli?

Pujats: Zināt, tā ļauno garu pasaule ir tomēr reāla – to liecina svētie raksti, un arī dzīves prakse. Bet slikti ir tas, ka ar to pasauli kaut kādā veidā cenšas iet kontaktēties. Nu, ja kas meklē to, tad viņš arī atrod to. Tāpat kā, jāsaka, ar Dievu.

RL: Kā atšķirt psihisku nelīdzsvarotību no reliģiskas pieredzes?

Pujats: Nē, nu, ja ir apsēstība sauktā, ļauno garu, tad parasti –  neparastas lietas, kā evaņģēlijā minēts, važās sasaistīts cilvēks saraustīja tās važas kā diegus. Un neviens nevarēja savaldīt, tas spēks tāds!

RL: Bet psihiski slimi cilvēki taču arī var izdarīties līdzīgi.

Pujats: Nu, nē – parasti jau psihiska slimība tā nepavairo fiziskos spēkus. Vārdu sakot, neparastās lietas, kuras, kā saka, parādās – tā jau varētu būt viena pazīme, ka varētu runāt par ļaunā gara apsēstību.

RL: Ja kādam ir daudz naudas, vai tas arī ir apsēsts?

Pujats: (Smejas.) Tas var būt ar mantkārību apsēsts. Bet nauda vēl nav tā pazīme.

RL: Kāds revolucionārs teica, ka īstam revolucionāram ir vajadzīga tabaka un labi zābaki? Kas ir divas tās lietas, kas vajadzīgas īstam katolim?

Pujats: (Smejas.) Tātad revolucionāram vajadzīga tabaka un labi zābaki? Jā, zābaki, es domāju, ka arī katolim ir vajadzīgi. Tīri materiālā ziņā – viss tas labais ir šeit virs zemes uzskatāms par Dieva dāvanu, to arī varam izmantot, jāsaka, lai tas būtu taisnīgi, tie materiālie labumi sadalīti, tas ir viens. Bet garīgā dzīvē kas vajadzīgs cilvēkam? – Bez šaubām, bez ticības nebūs arī pestīšanas. Aiz ticības nāk ļoti svarīgais Dieva bauslis – Dieva un tuvākā mīlestība. Un ja viņš šitos izpildīs, tas arī ir vissvarīgākais, ticība un Dieva mīlestība. Par Dieva mīlestību saka tā: ja tu mīli Dievu patiesi, nu – tad tu vari darīt, ko gribi.

RL: Vai labs katolis var būt arī bez mistiskas pieredzes un pārdabiskiem piedzīvojumiem?

Pujats: Var! Var. Ko mēs saucam par brīnumainām parādībām, tas ir rets, un Dievs brīnumu bez vajadzības nedara. Un es uzskatu, ka tas ir ļoti labi, jo, ja Dievs kaut kur arī izdara brīnumu, tūlīt rodas problēma – tūlīt pārējie saka: vai tur tiešām brīnums ir vai nav, vai tur kāds jokus taisa, vai varbūt tur ļaunais gars iemaisās, vai kas. Tāpēc arī Dievs bez vajadzības īpašus brīnumus nedara. A cilvēks, ja dzīvo normālu dzīvi, viņš tāpat aizies pie Dieva.

RL: Vai Dievs nedara brīnumus, lai neiekultos nepatikšanās?

Pujats: (Smejas.) Mēs Dievu nevaram komandēt. Bet vispār es uzskatu, ka arī bez tās mistiskās pieredzes, tīri normāli dzīvojot, cilvēkam ir prāts, ir brīva griba, viņš pazīst arī Dieva atklāsmi, tas ir, Dieva likumus, baušļus. Nu, un Dieva likumi jau tie paši dabas likumi vien ir. Ja cilvēks šito normālo dzīvi dzīvo, uzskatām, ka viņš labi pilda Dieva gribu. Līdz ar to viņš noteikti sasniegs savu pārdabisko dzīves mērķi.

RL: Kāda nozīme tad ir rituālam? Vai tas ir kaut kas tāds, kas notiek tikai baznīcā, vai arī rituāls attiecas uz visu dzīvi kopumā?

Pujats: Es domāju, ka rituāls vajadzīgs arī laicīgajā dzīvē, kaut vai, piemēram, kā sagaidīsim prezidentu, kas iebrauc ciemos no svešas valsts – tur jau arī strādā savs rituāls, kā saka, ko kas darīs savā vietā. Dievkalpojumā, kad vairāki dalībnieki, katram jāzina sava vieta un loma, ko viņš darīs, un tāpēc arī pie svēto sakramentu administrācijas, piemēram, kaut vai pie kristības, ir diezgan stingri noteikumi, vai tā kristība būs derīga, kā saka, lai nebūtu kaut kas pa roku galam, izlaists būtiskais un beigās čiks. Baznīca diezgan stingri skatās, lai liturģiskā disciplīna tiktu ievērota.

RL: Vai jums ir bail pārkāpt kādus rituālus noteikumus?

Pujats: Nē, nu, te nevar runāt par baili, bet drīzāk par apziņu un atbildību Dieva un cilvēku priekšā, lai tā liturģiskā akcija tiešām būtu derīga.

RL: Jūs atstājāt pie Jaunavas Marijas savu Trīs Zvaigžņu ordeni. Pie kāda veida rituālām darbībām tas piederas? Vai tā ir tradīcija?

Pujats: Galu galā, ja ko es esmu labu padarījis, tad es uzskatu, ka to esmu padarījis ar Dieva palīdzību, un tāpēc, ja tur ir kāda atzinība, es vairāk atdodu to Dievam. Pie Dievmātes altāra Aglonā jau ir daudzi – gan krustiņš, gan kāds medaljons, gan arī kaut kāda nozīme vai uzraksts, cilvēki atstājuši kā pateicību Dievam par saņemto žēlastību. Es domāju, ka arī tas Trīs Zvaigžņu ordenis zināmā mērā lai ir Dievam par godu.

RL: Vai jūs jau bērnībā varējāt iedomāties, ka būsiet kardināls?

Pujats: Nu nē.

RL: Ja reiz tā ir noticis, tad kā jūs raksturotu sev piederošo varas kopumu? Kas jums ir pakļauts?

Pujats: Jau tad, kad iesvēta par priesteri, pamatā jau saņem visu, kas vajadzīgs garīdzniekam, tātad – viņš var piešķirt svētos sakramentus, cilvēku svētības, grēkus piedot, upurēt svēto mises upuri, konsekrāciju, nu, a vēlāk bīskaps – viņš var iesvētīt priesterus, tas nāk klāt. A caurmērā viņš pats skaitās arī priesteris, arī bīskaps būdams, mēs pat pašu Kungu Jēzu saucam par augstpriesteri. Bīskapam tas administratīvais ir lielāks, teritorija ir lielāka, kā saka, pakļautībā. Ja bīskapa svētība, tad patiesībā, tā jau ir, var teikt, ka karjeras galapunkts.

RL: Vai jums pieder arī politiska vara?

Pujats: Nu, šeit mēs pēc iespējas nemaisāmies politikā. Tur ir sava, kā saka, laicīgo lietu kārtošanas sistēma, mums te garīgā atkal sava. Vienīgi tās, kuras kad sanāk, saduras kopā, piemēram, laulības – kad mēs baznīcā salaulājam, viņi var neiet arī uz dzimtsarakstu. Visas civiltiesiskās sekas iestājas ar to pašu, tā ir speciālā vienošanās ar valdību. Vai, teiksim, skolā ja pasniedz ticības mācību –  nu labi, valdība apmaksās un zināma vienošanās ir, darām it kā kopēju darbu, bet tā caurmērā vieni un otri strādā diezgan autonomi. Nemaisās.

RL: Bet Vatikāns taču ir valsts, cilvēks var dabūt Vatikāna pasi.

Pujats: Es pat neesmu redzējis Vatikāna pasi, jāatzīstas (sirsnīgi smejas). Bet es domāju, ka viņiem tās ir tur.

RL: Kas ir galvenais labums, ko Latvijas valsts gūst no konkordāta, un kas ir galvenais labums, ko gūst Vatikāns?

Pujats: Nu kaut vai tas, ka visur, kur valstij ir savs režīms, armijā, cietumos, tā vienkārši katrs nevar iekļūt, un ar to līgumu savā ziņā tiek sakārtots, lai attiecīgi bez pārpratumiem tur varētu saņemt reliģisko pakalpojumu, un reizē nepārkāptu kaut kādus civilos noteikumus. Caurmērā noregulēts tas ir un, kā saka, bez liekiem konfliktiem var dzīvot tālāk.

RL: Vai laicīgās varas struktūras ir uzbūvētas pēc garīgās varas parauga, vai otrādi?

Pujats: Garīgā vara var iztikt ļoti minimāli organizatoriskā ziņā, vienīgi Vatikāna valstī tās kongregācijas, tās varētu pielīdzināt ministrijām. Bet, ņemot kādu atsevišķu draudzi, jāsaka, tur viens pats prāvests var izpildīt visas funkcijas, kas vajadzīgas, apkalpojot ticīgos. Viņam, zināms, ir jāreģistrē laulības, vai kristības, apbedīšanas, viņš grāmatvedību ved, bet policejiska aparāta tur nav, viss ir uz ļoti brīvprātības principa.

RL: Varbūt ir vajadzīgs policejisks aparāts? Piemēram, ir taču katoļu baznīcas tiesa.

Pujats: Tur arī uz brīvprātības principa. Ja ir jānokārto kāda lieta, laulības sarežģījumi kaut kādi, nederīga laulība, nu tad griežas tiesā, un tur var izšķirt, vai var pierādīt laulības nullitāti, vai nē. Ja pierāda, tad pasludina, ka tā ir nederīga, bet ja nav tādu argumentu, tad laulība paliek spēkā. Bez spaidiem.

RL: Tad tādai institūcijai ir maza nozīme?

Pujats: Bet baznīca laulību lietās ir daudz stingrāka nekā, piemēram, civilā, kur diezgan viegli šķir. Baznīcā, kaut arī abi grib, tos nevar izšķirt. Tur ir tikai tas, ka viņi var neklausīt baznīcai. Baznīca jau netrenkās viņus. Viņi tikai pazaudē, piemēram, tiesības dievgaldā iet. Nevarēs vairs tā normālu pilnu kristīgo dzīvi dzīvot, ja viņi nebūs iekļāvušies Dieva baušļu pildīšanā, teiksim, laulības statusu būs kaut kādā veidā sagrozījuši.

RL: Un ja viņi tā būs izdarījuši, un tomēr nāks baznīcā – vai tad jūs pa gabalu redzat, kurš ir grēcinieks, bet kurš labs katolis?

Pujats: Hm… hm… (Apmierināti smejas.) Tur arī ir brīvprātība. Var gadīties tā, ka pie grēksūdzes viņš nevarēs saņemt grēku piedošanu. Ja viņš tagad, neizlabojot to statusu, iet pie grēksūdzes, mēs viņu nevaram pieņemt. Un tā jau ir viņa problēma. Tā ir… Un tāpat pie dievgalda. Bet caurmērā tie, kas iet, kuram statuss caurmērā ir ievērots, nu, tie parasti saņem pilnu baznīcas pakalpojumu.

RL: Jūs vairākkārt sacījāt, ka baznīca ir pakalpojumu sniedzējs. Kas par tiem pakalpojumiem ir jādod pretī?

Pujats: Tas ir, jūs domājat – cilvēkiem ko pakalpo? Nē, nu caurmērā jau, ko viņi dod pretī – (nopūšas), uztur viņi savu baznīcu, savu priesteri uztur. (Pauze.) Mēs nedzenam desmito kārtu vai tiesu, kā te dzirdams, kā dažas sektas pie tā stingri pieturas. Mums ir brīvprātīgie ziedojumi, piemēram, svētdienās kalpotājs aiziet cauri pa baznīcu, uz šķīvīša salasa, un ar to dzīvo.

RL: Bet garīgā ziņā – vai jūs zināt, ko domā jūsu draudzes locekļi?

Pujats: Mums ir grūtības šai ziņā. Kamā? – Lai redzētu, kā saka, kāda tā atdeve ir, patiesībā būtu jākontaktējas ar ticīgajiem individuāli. Mēs pašreiz diemžēl varbūt paļaujamies uz tādu labu gribu, ka cilvēki paši, teiksim, dievnamā nāk un savas vajadzības liek priekšā. Mums jau pēc pienākuma būtu jāiet pie viņiem arī, viņu mājās jāiet. Bet priesteru ir tik maz, ka viņi knapi spēj apkalpot tos, kas nāk pie viņiem. Viscauri vēl trūkst. Varbūt ar laiku tas aizpildīsies, kaut gan tās svaru bumbas ir šausmīgi smagas, ko tagad piekāra – padomju laikā bija viens galvenais ienaidnieks (smejas), ateisms, tagad ne tikai tas – ateisma arī tagad pietiekoši, bet otrs vēl, kā saka, sabiedrotais ateistiem –  tā ir morāliskā izlaidība. Tas ir vēl bīstamāks ienaidnieks priekš ticības nekā ateisms. To, ko ateisti saka – nu, par to parasti saka: ko tad no neticīga gaidīsi? To jau sen esam dzirdējuši, to i neņem galvā. Bet tā morāliskā izlaidība, ko iepludina, vot tā ir daudz grūtāka, tā priekš cilvēka ir atkarība. No ateista vēl nenonāk atkarībā, ticīgais it kā ir imūns – tic un cauri, ko tur, jāsaka. Bet ja viņš sāk dzert un narkotikās tiek un visādās izlaidībās, jau viņš ir saistīts pa rokām un kājām kā vergs.

RL: Kas ir galvenie katoļu baznīcas ienaidnieki, neskaitot ateistus?

Pujats: Visas atkarības. Visi septiņi grēki.

RL: Un ikviens, kas tirgo šņabi, ir ienaidnieks?

Pujats: Es neteikšu, ka tas tirgotājs ir ienaidnieks, bet šņabis ir tas galvenais ienaidnieks.

RL: Tīri kā produkts?!

Pujats: Skaidrs! Un vēl narkotikas, narkotiku lieta, galu galā visi tie kas… Cilvēks vien ir, kaut arī nedarbu lielu dara, ja viņš tirgo narkotikas... nu, patiesībā par viņu varētu teikt, ka viņš ir tautas ienaidnieks, jo viņš maitā cilvēkus... Bet nu, ko nu tur, saka: mīli savus ienaidniekus (smejas), tā kristīgie ļaudis saka. Bet jāsargās ir no tiem nedarbiem. Tev nebūs citus dievus turēt līdzās manim. Tie ir modernie elki – sekss, alkohols, narkotikas, nezin kas tur vēl, nu tabaks, tas mazāk. Vārdu sakot, cilvēkam ir jābūt brīvam no visiem šitiem.

RL: Kā tad ar tiem ienaidniekiem tikt galā?

Pujats: Vot mani ļoti ļoti, kā saka, šokē tas, ka lieli cilvēki, prātīgi cilvēki, teiksim, viņi domā, kā nostiprināt savu valsti, sabiedrību, bet tai pašā laikā ar otru roku strādā pretī. Ja ģimene ir iedragāta, nu, tad jau sāk izšķīst paši tās sētas ķieģelīši. Ja tagad sāk propagandēt visādas laulības pārkāpšanas – nu, kurš normāls ģimenes tēvs gribēs, ka kaut kāds atnāks viņa ģimenē, jāsaka, paņems sievu vai ko, nu nenormāli viss. Nu, paņemiet Hameleonu rotaļas – ap ko tur grozās? Visi aktieri tikai tur strādā par to, kā tikai atņemt tam otram sievu vai vīru. Patiesībā viss tur grozās ap šo. Kāda tur ģimene, ka sāk jau atzīt tagad – mūsu, paldies Dievam, kā saka, valstī vēl tas nav – bet, piemēram, Skandināvijā jau saka: ahā, mācītājs ir kaut ko runājis pret homoseksuālismu, nu viņš jau zem tiesas ies. Vai arī tās, kā saka, viendzimuma laulības – nu kāda tur var būt ģimene no tādiem, kā saka, cilvēkiem. Vai arī tie, teiksim, Dieva bērni?

RL: Vai Latvijā katoļu baznīcai homoseksuālisms ir problēma? Visā pasaulē katoļu baznīca atzīst, ka tāda pastāv, bet Latvijā es par to neko neesmu dzirdējis.

Pujats: Nu zināms, ka mēs arī… nu, nekur pasaulē viņu neatzīst. Bet teiksim, kādās lielās, kā Amerikas, kur pāri par piecdesmit miljonu vienā baznīcā – var jau gadīties, ka starp tādiem daudzumiem, atrodas, jāsaka, paršivaja ovca [1. Melnā avs (krievu val.)] Bet es domāju, ka tas attīrīsies, ka tur, kā saka, tā lieta noklārējas. Bet tas nekam nav pieņemams, ne tikai katoļiem un citiem ticīgajiem, ne arī normālam cilvēkam.

RL: Jūs publicējāties apgāda Vieda grāmatā – vai jūs domājat, ka homoseksuālistu kļūst vairāk?

Pujats: (Nopūšas.) Man grūti spriest. Bet kāpēc es publicējos Viedā ? Es jau viņus nemeklēju, viņi paši piedāvāja, ka ir tāda lieta, ka vajag rakstu pret homoseksuālismu. Tas ir ļoti akūts jautājums un Bībelē ārkārtīgi nosodīts, nu kā baznīca var attiekties – man nav svarīgi, vai tas ir Vieda, viņš man nav nekāds draugs, tas (smejas)… es negriežu vērības uz personību, bet ir svarīgi ielaist baznīcas nostāju šinī jautājumā presē. Es esmu pārliecināts, ka šo pašu rakstu neviens nebūtu ielicis. Ne laikraksts Diena, un, droši vien, arī ne jūsu laikraksts vai žurnāls.

RL: Kāpēc?

Pujats: Man kaut kādas aizdomas ir, ka no šīm lietām kratās nost. Bet tur bija, tas ir ļoti īsiņš rakstiņš, droši vien, ka lasījāt?

RL: Jā, es pārskatīju gan.

Pujats: Jā, tas ir īsiņš rakstiņš, un jāsaka, ka viņš ir pamatots un loģisks, bet sacēla traci presē, it kā nezin ko es būtu izdarījis. Es domāju, ka kauns būtu grupēties tā  – tu esi mans draugs, mēs turēsim kopā fronti, a kāda tā lieta – vienalga. Manuprāt, ir jāturas ap kādu lietu, a pēc tam tas draugs – būsi vai nebūsi. Tagad saka: Pujats tur ar šito Viedas vadītāju vienā kopā. Nekādā kopā! Mums ir lieta kopēja, bet nevis kaut kādi tur uzskati kopīgi. Vienā lietā varbūt uzskati kopīgi, bet piecās lietās nav kopīgi.

RL: Man gan šķiet, ja, piemēram, kāds neonacistu izdevums taisītu kampaņu pret homoseksuālistiem, diezin vai jūs tā būtu piedalījies.

Pujats: Es domāju, ka vienalga. Jūs zināt, ka bija viens svētais tā teicis: ja, saka, velns ar manu tēvu strīdētos, un es redzētu, ka velnam ir taisnība, es nostātos velna pusē. Svētais tā ir teicis.

RL: Kādu jūs iedomājaties velnu? Man viņš liekas tāds mīļš un pūkains.

Pujats: Tas nav svarīgi, tas ir zināms, kā saka, salīdzinājums, jo velns nekad nebūs par labām lietām. Bet salīdzinājums tas ir par cilvēkiem. Kāds viņš cilvēks ir, bet – ja viņš patiesību saka, viņam ir jāpiekrīt. Citādi – kad jau tā nostājas, tu vari runāt, ko gribi, tu esi opozicionārs un tevi noraksta. Tā ir muļķība,  tā kā Saeimā – principa pēc nepieņem to, ko saka opozicionāri, bet varbūt visai gudras lietas viņi saka.

RL: Cik liela ir jūsu interese par katoļu piedalīšanos izglītības darbā? Kas ir galvenās tēmas, kas, jūsuprāt, tādās ticības mācības stundās būtu jāpasniedz?

Pujats: Tāpēc jau tā lielā putra ir ar visām tām seksuālajām un visām citām lietām – ja nav Dieva, kas tad tur noteiks, vai šitā, vai citādi? Nu, nav kas nosaka. Nav augstāka likuma, izņemot pats cilvēks. Bet viņš saka: a tas man patīk – un viss. I visa tā mūzika. Dieva autoritātei jābūt – no kura varētu, kā saka, pluss vai mīnuss. Ūdensšķirtne. Kas ir labs, kas ļauns. Un Dieva baušļus neviens nav apgāzis vēl līdz šim. Vismaz jāzina, ka Dievs ir tas noteicējs, kura priekšā jādod norēķins. Un tad var strādāt pie atsevišķiem tematiem. Es domāju, ka Bībelīte izies cauri, kaut arī ļoti vienkāršotā veidā, lai to ticību nostiprinātu. Un otrs – svarīga morāle būs. Morāles mācība, ētika, kristīgā ētika. (Kaismīgi.) Ja jau valsts pieņēma, ka ir kristīgā mācība, nu tad lai arī ir kristīgā mācība un morāle. Un kurš gan var nostāties un pateikt, ka kristīgā morāles mācība kaut kādā punktā būtu šaubīga? Nu nevar! Viņa ir pilnīga. Var teikt, ka tā ir pārāk augsta latiņa, bet ka būtu kas ļauns – taisni otrādi, morāles mācība faktiski apstiprina visus dabiskos likumus. Cilvēkiir samaitājušies! Un līdzko samaitājušies, lūk – tur arī sākas visa opozīcija. Bet viņiem vajadzētu vismaz tik daudz godprātības būt, ka nelikt bērniem šķēršļus – ja jau jūs nevarat pacelties, tad vismaz ļaujiet bērniem.

RL: Mani interesē pats process – ja mēs noskaidrotu, kā cilvēki ir samaitājušies, tad varbūt varētu tikt skaidrībā par to, kā viņi varētu atmaitāties atpakaļ.

Pujats: Es domāju, ka atmaitāties atpakaļ tie, kas samaitājušies, var, bet tas būs ļoti garš process, tā būs nežēlīga cīņa ar tām atkarībām, kurās viņi nokļuvuši.

RL: Bet ja viņi negrib?

Pujats: Ja negrib, tad arī viņi nomirs tādi. Tur nekā.

RL: Kas tad ar viņiem notiks?

Pujats: Tad ar viņiem notiks tas, ka viņi aizies pie Dieva.

RL: Un ellē nenokļūs?

Pujats: Tur tikai divas izejas, bet par to mēs pašreiz nerunāsim.

RL: Par to vēlāk!

Pujats: Es domāju, ka visi bērni ir svēti. Viņi ir kā tīra lapa, un tagad netraucēsim viņiem izaugt. Vispirms, nogrožosim pēc iespējas tos, kas viņus varētu samaitāt. No otras puses, dosim viņiem, ko tikai varam labāko, lai attīstītu viņu labās spējas, jo viņš jau noteikti pēc savas dabas mīl visu labo. Un līdz ar to, ja viņam spētu tā kārtīgi paskaidrot to labo un ļauno pusi, un ja viņš zinās, ka Dievs debesīs ir, un ja ar saviem vājumiem karodams, viņš vēl kaut kur iekrīt, tad ir iespēja attīrīties. Un kā Kristus ir teicis: cik tad reižu piedot var? – septiņdesmit reižu pa septiņām! Un ja viņi tā ieies, un ja viņi nenokļūs atkarībās, viņi būs brīvi cilvēki un priecīgi, un svēti. Un dzīvos dancodami dziedādami.

RL: Bet tas izklausās pēc tādas utopiskas Saules pilsētas. Atnāks viņi mājās, ieslēgs televizoru, izies uz ielas, iepazīsies ar…

Pujats: Būs jābrīdina, ka dzīvē ir ļaunuma dubļu līdz ceļiem, ka nav jālien peļķēs – ne morāliskajās, ne lielceļa peļķēs: saglabā tīru dvēseli, aiztaisi acis un ausis, jo grēks ielien pa visiem… (Rāda uz galvu.) Podā šitanī sākas viss, no galvas viss sākas, tātad, turi tīras savas domas, un tev neviens ļaunums netiks klāt. Tā kā zosij ūdens – uzskries un noskries.

RL: Vai tā nebūs izolācija?

Pujats: Es domāju, ka izolācija vienmēr ir vajadzīga. Jo citādi pamati pūst mājai bez izolācijas (šķelmīgi smaida), un dārgas lietas vienmēr cenšas seifos likt, un viss. A kas gan ir dārgāks par cilvēka dvēseli? Un tāpēc vajag no sliktā izolēt. Tāpēc no tā nav jābaidās. Bet labās īpašības jādod pēc iespējas bagātākā augsnē. Es domāju, ka bērniem vajadzētu nevis tos pokemonus velna, vai kādus, bet senās tautas dziesmas un pasakas – katra pasaka ir kaut kāda labā uzvara pār ļauno. Un taisni uz to būtu jāaudzina, un tāpat arī uz evaņģēlija.

RL: Atgriezīsimies mazliet pie velna – mani sajūsmināja tie pokemoni – senajās latviešu pasakās velns bija tāds diezgan mīlīgs radījums, bet pokemoni jau paši par sevi tādi riebīgi no skata. Vai velns arī ir palicis riebīgāks?

Pujats: (Smejas.) Es domāju, ka velns vienmēr ir bijis riebīgs, bet tikai cilvēki ir palikuši samaitāti un viņi vairāk ieeksponē to velnu. Un, ja skatās tās filmas, tās, kuras zīmētās, varbūt viņi tur domājuši kā no citas planētas, bet visi tur ķēmi vienkārši. Kāpēc bērniem nevajadzētu visādus mīlīgus bērnukus un cilvēciņus, un visu, kas viņiem daudz skaidrāks un smukāks, un priecīgāks, un aizkustina, bet šitie pokemoni viņos raisa, nu kā saka, mežonīgus instinktus. Tā kā kaķis, piemēram, kad viņu sāk dzenāt visi pa mājām un trenkāt pa pagalmu, tad arī, liels kaķis izaudzis, viņš kratās no tā cilvēka vienmēr ar aizdomām, un viņš izaug ar sliktu raksturu. Mums te arī ir tāds kaķis (smejas un rāda ar roku), tāpēc, ka viņu trenkāja pa ielām un visur. Bet tas ir noziegums, ka lielie cilvēki grib tautu audzināt, un sāk ar bērnu samaitāšanu. Tā ir ļoti šausmīga kaut kāda nejēdzība un pretruna kaut kāda.

RL: Vai līdzīgi nenotiek arī sakrālajā mākslā? Kā jūs vērtējat to, kas notiek iekšā daudzajās no jauna uzceltajās baznīcās?

Pujats: Nē, baznīcā mēs visādas nebūšanas nelaižam. Bet stili jau var būt dažādi baznīcai. Jebkurš stils, ja viņš ir nopietns, var kalpot sakrālajai mākslai. Mēs ķēmus svētbildēs nē – izņemot, ja nu vienīgi velnu, tāpēc jau viņš ir vienīgais tāds. Bet eņģelīši ir smuki (smejas). Jā, jā!

RL: Vai ir tā, ka dažas bildes vai skulptūras ved pazušanā, bet citas atkal uz pestīšanu?

Pujats: Nē, nu redzat, vispār pret nūdismu baznīca ir pretī. Tāpēc jau Dievs, no paradīzes izdzenot cilvēkus, sašuva viņiem drānas, lai viņi nestaigātu kaili. Kā saka šai ziņā nav jāplātās ar, ar… kā savā laikā Hruščovs teicis, ka cilvēka seja smukāka nekā dibens. Tam var tikai piekrist.

RL: Vai jūs esat redzējis kādu pornožurnālu?

Pujats: (Nopūšas.) Es viņus nepasūtu un mājās neturu. Bet ka tie ir, tas arī fakts ir.

RL: Kā jūs iedomājaties nākotni? Kāda tā būs, ja jau viss notiek tik šausmīgi?

Pujats: Nē, es nesaku, ka šausmīgi, es uzskatu, ka kārtīgi ticīgie arī šinī pasaulē dzīvo skaidru dzīvi – es domāju, ka viņiem problēmu nav, šitiem, kas turas pie baznīcas. Bet tie, kuri ir atrāvušies un noklīduši, lūk, tiem ir problēmas. Evaņģēlijs jau nodzīvojis divus tūkstošus gadu, es gribētu zināt, kura valsts bez pārmaiņām nodzīvojusi tādu laiku. Tāda valsts Sovetskij Sojuz bija – nu, septiņdesmit gadus noturējās, i viss. A tāpēc noturas baznīca, ka viņai ir garīgais satvars, un, ja ņems garīgo pusi, ideoloģiju stipru, tad arī tā valsts un sabiedrība dzīvos un neiznīks. Un baznīcai nav nekādu šaubu, ka viņa dzīvos – vispirms Kristus apsolījums ir, ka viņa dzīvos līdz beigām, un otrs – nevar jau labāku kaut ko izdomāt.

RL: Kad baznīcai bija vieglāk dzīvot – Padomju Savienībā vai kapitālismā?

Pujats: (Nopūšas.) Vienā un otrā vietā plusi un mīnusi.

RL: Kas tad ir lielākais pluss un lielākais mīnuss?

Pujats: Padomju laikā pluss bija tas, ka tur bija cenzūra uz tām atkarībām. Pat alkohols bija valsts monopols.

RL: Un homoseksuālistus sēdināja cietumā?

Pujats: Nu, viņus iztrenkāja, un cietumā, un visādi, jāsaka, un televīzijā nelaida nekur visādas jēlības. Bet mīnuss bija tas, ka ideoloģija bija pilnīgi ateistiska un uzbāzta. Bet caurmērā ticīgie, piemēram, mūsu katoļticīgie, izgāja gandrīz bez zaudējumiem.

RL: Skolai gan jūs pat nevarējāt iet tuvumā.

Pujats: Skolai nevarēja, bet mēs kristījām, tā statistika rāda – 60% no visiem kristiešiem bija katoļi, bet  pareizticīgie, luterāņi, baptisti, tie visi kopā sastādīja 40%. Ja mēs pirms kara bijām minoritāte, salīdzinot ar luterāņiem, tad pēc kara, vismaz arhibīskaps Gailītis atklāti paziņoja, ka katoļi skaitliski nostājušies līdzās luterāņiem.

RL: Kāpēc tas tā ir noticis?

Pujats: Es uzskatu, ka ļoti lielu lomu nospēlēja pāvests. Dogmas. Jo kas tad –  kad ir būt vai nebūt?  Tad cilvēkam kā – ir nemaldīgs ceļš, ir pestīšana, Dievs. A ja šitā nav, tātad – nekas vai elle. Nu, tātad, turēsimies pie šitā – i tas viņus noturēja. Es domāju, ja būtu bijis kaut kādi tikai rassužģeņija [2. Spriedelēšana (krievu val.)] vai kāds teologs, kas to teica un to, tad kas zina… Vārdu sakot, tas, ka Kristus ir teicis: es būšu visās dienās līdz pasaules beigām. Vārdu sakot, pa šo ceļu ejot, vismaz nezaudēsi.
Tagad  – pluss ir tas, ka prese ir brīva, padomju laikā trūka lūgšanu grāmatu, trūka jebkura rakstīta vārda, tagad tas ir. Pluss ir tas, ka neviens netrenkā, ka reliģiskā brīvība tika, tas ir liels pluss, un tas ir jāizmanto.

RL: Vai katoļu baznīca Latvijā atšķiras no katoļu baznīcas Rietumeiropā un ASV?

Pujats: Būtībā jau neatšķiras ne ar ko, tikai, teiksim, varbūt dievkalpojumi druscīt, tautas ieradumi, būtiskās lietās katoļi visā pasaulē turas vienādi.

RL: Bieži dzird, ka te katoļu baznīca ir visai konservatīva.

Pujats: Es domāju, ka mēs varam lepoties ar to, ka saglabājam labas tradīcijas tautas dievkalpojumos. Mums ir dievkalpojumi varbūt druscīt ilgāki, mūsu dievkalpojumi varbūt zināmā mērā ir bagātāki tajā ziņā, ka tauta piedalās, arī paši notur – piemēram, krusta ceļš, viņi iet, piemēram, arī kad priestera nav. Šeit var to parunu vai sakāmvārdu – ka ar sviestu putru nevar samaitāt. Maslom kašu ņeizporķiš. Un pie mums būs sviesta biezāka kārta, tas nebūs nemaz par sliktu.

RL: Mans paziņa saka, ka, viņaprāt, vislabāk būtu, ja arī liturģija joprojām būtu latīniski – jo mazāk pārmaiņu, jo labāk.

Pujats: Ticīgie jau tā arī mīl, jo reformas vispār nemīl ticīgie, tāpēc, ka viņi domā, ka samaitās viņiem ticību – tāda viņiem ir filozofija. Cilvēki daudzkārt neatšķir būtisko no nebūtiskā. Piemēram, Vatikāna koncils ļoti labu reformu iztaisīja, bet daži pārprata vai nesaprata, un viņiem patīk labāk dievkalpojumu kārtību vadīt pēc Tridentas koncila rita. Nu lai – daļa būs tādi, tas jau galu galā nav nekas slikts. Mums ir vismaz piecpadsmit veidu, kā mēs turam galveno dievkalpojumu. Katoļiem arī ir tāda veida dievkalpojums, kādu tur pareizticīgie – daļa tādi ir, tā sauktie uniāti. Blakus tam vēl ir četrpadsmit dažādu veidu. Es domāju, ka vislabākais veids ir tas, kas dotajā reģionā pieņemts. Mums ir Romas rits pieņemts. Bet var būt Milānas rits, var būt bizantiešu, koptu rits, armēņu – ja viņiem tas jau no seniem laikiem un viņiem iemīļots, raģi Boga, [3. Dieva dēļ (krievu val.)] lai viņi slavē, kalpo Dievam, cik varēdami.

RL: Vai katoļu rituāli Latvijā ietekmē arī citu konfesiju dievkalpojumus?

Pujats: Īstenībā, man izskatās, ka ietekmē gan. Jo es tagad skatos, ka mūsu brāļi luterāņi jau arī lieto tādas pašas liturģiskās drēbes kā mēs, agrāk viņiem bija tumšs talārs, tagad viņi albā, ornātā, un arī pacelšanas ceremonija, viņi dažkārt izmanto gandrīz mūsu liturģiskās grāmatas. Es domāju, drēbe jau nav būtiskais, būtiskais būtu tuvināties arī kodolā, lai mums būtu visiem, piemēram, septiņi sakramenti.

RL: Kā jums šķiet, kā cilvēki iemanto stereotipus par katoļu baznīcu? Kāda loma ir vietējiem katoļu priesteriem, pēc kuriem cilvēki spriež par katoļu baznīcu kopumā?

Pujats: Zināms, viņam ir jāturas. Viņam ir jāturas morāliski stipram, ja viņš būs dzērājs, tad… (saminstinās) nekas labs nebūs.

RL: Vai ir daudz dzērāju?

Pujats: Nē, nu, patiesībā, ja arī kāds ir, tos uz pirkstiem var saskaitīt.

RL: Piemēram, padomju laikā Boļeslavs Zvejsalnieks savā grāmatā žēlojās, ka viņu nosūtījuši uz Jūrkalni, kur nu galīgi nekā neesot – ne katoļu, ne iztikšanas. Kā tad ir mūsdienās, kuras ir labās vietas un kuras sliktās?

Pujats: Ja viņš būtu bijis druscīt biezākā vietā, varbūt viņš arī būtu noturējies, Zvejsalnieks. Tur laikam nebija viņam darba. Bet kādam jābūt arī tajās vietās, tas jau nav viņam attaisnojums, lai atmestu… lai sāktu dzert.

RL: Vai mūsdienās ir tādas vietas, kur visi priesteri kāro nokļūt?

Pujats: Kur kāro nokļūt? (Viltīgi smejas.) Es domāju, ka visi debesīs kāro nokļūt.

RL: Labi, tas vēlāk. Bet pagaidām?

Pujats: (Smejas.) Ja viņš pēc garīgām vērtībām kāro, tad viņam ir jebkurā vietā, bet, ja viņš materiālās lietas kāro – tas ir vispirms viņam mīnuss, un to jau viņš atklāti neteiks. Bet materiālās vērības arī ir vilinošas, to arī nevar noliegt.

RL: Kas jūs traucē tīri sadzīviski?

Pujats: Kā jūs domājāt, tas ir?

RL: Nu, piemēram, putni, kas lido  nevietā – jūs kādreiz esat izteicies, ka jums ir gaisa šautene, ar ko tos apšaut, nu tā.

Pujats: (Smejas.) Tas jau tā… Mēs vārnas patrenkājām, tad viss pagalms tīrāks druscīt.

RL: Bija arī kāda beigta?

Pujats: Nu varbūt arī dabūja kāda, bet tas, ka tās vārnas – es nezinu, kāpēc viņas? Varbūt, ka tas pagalms ir no apkārtējām mājām aizņemts, varbūt tas ir siltāks, varbūt tur vējš neķer, vai kas, bet kaut vai, piemēram, gar katedrāles namu tās liepas, kur vienā pusē ir Saeimas nams, un otrā katedrāles nams – nu vienas šausmas, kas tur darās! Tur nevar paiet pa trotuāru. Taisni negals ar viņām, bet dzirdot plīkšķienu vienu, otru, trešo reizi – jau mazāk, vārna tak ir ļoti gudrs dzīvnieks.

RL: Kas tad īsti nokļūs ellē, un kas debesīs?

Pujats: (Nopūšas.) Te mēs varam pateikt tikai vispārējos principus. Jo neviens baznīcā nesaka konkrēti ne par vienu, ka tas ir nokļuvis vai nokļūs ellē; ja visi cilvēki ir aicināti uz debesīm, pēdējā brīdī cilvēks var savus grēkus nožēlot un saņemt piedošanu. Dieva žēlsirdība ir liela, bet nevar jau Dieva žēlsirdību arī, kā saka, ļaunprātīgi izmantot. Ja kurš tiešām nocietinātu sirdi būs un tā arī nomirs, tad jau viņam grūti cerēt.

RL: Vai jūs kādreiz vizuāli iztēlojaties, kā varētu izskatīties debesīs vai ellē?

Pujats: To neviens nezina, es domāju, ka elle sākas jau virs zemes. Un debesu valstība arī. Tā arī Kristus ir teicis: Debesu valstība ir jūsos. Tur, kur cilvēki, jāsaka, godīgi dzīvo, labu dara, mīl Dievu un viens otru, tur jau arī iesākas debesu valstība. Un elle sākas tur, kur viens otru žņaudz un viens otru dubļos dzen, i tur sākas naids, un turpinās visu mūžību.

RL: Vai jūs jūtat atšķirību starp baznīcas teoloģisko domu un vienkāršo cilvēku domāšanu?

Pujats: Dažs dzīvo tikai ar dažām ticības patiesībām, viņš zina, ka Dievs ir, ka Dievu vajag mīlēt, Dievu vajag klausīt, un viņš ar tām dažām dzīvo, un viņš tiks debesīs. Vienkāršs cilvēks, viņš godīgi dzīvo, galu galā. Bet teologs jau tur biezas grāmatas sarakstīs par tiem jautājumiem. Un galu galā Dievs izšķirs – var gadīties, ka tie pēdējie būs tur pirmie, un pirmie pēdējie.