Bedrē kaut kas kustas

Kopš padomju gadiem persona, ar ko nācās sastapties “attiecīgajos” gadījumos, bija psihiatrs; deviņdesmitajos gados parādījās psihoterapeiti; beidzot Latviju sasniegusi psihoanalīze vietējo starptautiski sertificētu psihoanalītiķu veidā.[1. Intervija ar pirmo latviešu psihoanalītiķi Jāni Gaili publicēta RL 1997. gada 7. numurā.] Šo kustību psihiskās aprūpes sfērā varētu aprakstīt arī kā tendenci atteikties vai mazināt dažādu zāļu lietošanu psihes sakārtošanai, to nomainot ar komunikatīvām ārstēšanas metodēm, pirmām kārtām, runāšanu starp ārstu un pacientu, kā tos sauktu pa vecam. Ārstēšana, ko pacientam piedāvā analītiķis, lielā mērā tiek vienādota ar sevis saprašanu, lai ko tas arī nozīmētu. Tomēr sevis saprašana, bez šaubām, nav tikai analītiķu vai psihologu lieta: šajā lietā personiski iesaistīta ikviena domājoša būtne.

Uldis Tīrons: Vai drīkstu jautāt, ar ko psihoterapija atšķiras no psihoanalīzes?

Voldemārs Švarcs: Sākotnēji Freids lietoja terminus “psihoanalīze” un “psihoterapija” kā sinonīmus. Bet varētu teikt, ka psihoanalīze paredz intensīvākas attiecības starp analizētāju un analītiķi…

Tīrons: Piedodiet, vēl par terminiem. Analizētājs…?

Švarcs: Analizētājs – tas būtu cilvēks, kas analizē sevi. Un analītiķis – tas būtu šis profesionālis, kas palīdz veikt analīzi. Jo analīze ir aktīvs process – cilvēks analizē sevi pats, bet, lai šis process varētu veidoties, vajadzīga atspoguļojošā vide.

Tīrons: Jā, un ko nozīmē šīs “intensīvākās attiecības”?

Švarcs: Tas nozīmē analīzi četras reizes nedēļā, kamēr psihoterapijā ārsts ar pacientu var tikties, teiksim, reizi nedēļā – atkarībā no psihoterapijas veida.

Arkādijs Pancs: Psihoanalīze vairāk ļauj pacientam atklāt savas personības iekšējo struktūru pašam, brīvā veidā, bet psihoterapijā pacients tiek vadīts mērķtiecīgāk.

Tīrons: Kādēļ psihoanalīze Latvijā ienāk tikai pēdējā laikā?

Pancs: Vienkārši, lai nodarbotos ar psihoanalīzi, pašam topošajam psihoanalītiķim jāiziet treniņanalīze, un to nevar izdarīt, ja valstī, kur jūs dzīvojat, nav psihoanalītiķa. Tādēļ tika izveidots tāds speciāls Austrumeiropas institūts, kas mums deva iespēju šo psihoanalīzi iziet.

Tīrons: Vai jūs varētu paskaidrot, kāpēc nākamajam psihoanalītiķim šī treniņa psihoanalīze obligāti jāiziet pašam?

Pancs: Vispirms, tas, ko tu piedāvā citiem, ir jāizmēģina pašam pie sevis. Otrs iemesls varētu būt – viss par cilvēka psihi arī jāizprot pie sevis. Kā cilvēks uzvedas, to var pētīt arī no malas, bet šeit tas ir jāizjūt arī no iekšpuses. Un trešais, galvenais, pašam nākošajam psihoanalītiķim jābūt pietiekoši veselam un brīvam...

Tīrons: Pēc kādiem kritērijiem to var noteikt?

Pancs: To nevar noteikt pēc kaut kādiem kritērijiem, bet psihoanalītiķim nav jauzgrūž savas problēmas savam pacientam. [2. Rīgas Stradiņa universitātes Psihosomatiskās medicīnas un psihoterapijas katedras vadītāja Gunta Ancāne min, ka Pasaules veselības asociācija par vienu no cilvēka garīgās veselības kritērijiem uzskata spēju iesaistīties ilgstošās attiecībās.]

Švarcs: Ja vajadzētu ļoti vienkāršu skaidrojumu, var izmantot to Aristoteļa teicienu, ka sadusmoties var katrs, bet dusmoties īstajā laikā uz īsto cilvēku, īstajā mērā un ar īsto mērķi – to katrs nespēj. Ja mēs to nespējam, tad varētu teikt, ka mēs esam novirzījušies no tās veselības ass.

Pancs: Es vēl gribēju atgriezties pie tā, ka psihoanalīzē attiecības starp pacientu un analītiķi ir ļoti ciešas, ļoti emocionālas. Tas emocionālais spiediens, ko pacients izdara uz analītiķi, ir ārkārtīgi liels, daudz lielāks nekā parastajā dzīvē.

Igors Šuvajevs: Es gribēju piebilst, ka daļa no analītiķiem uzstāj, ka psihoanalīze pilnīgi atšķiras no psihoterapijas. Un tāpat kā pastāv ļoti dažādas psihoterapijas, tā nav arī tādas vienas psihoanalīzes, ir dažādi psihoanalīzes varianti. Piebildīšu arī, ka treniņanalīze tika ieviesta pagājušā gadsimta 20. gados, taču pēc tam ir daudz psihoanalītiķu, kas nekādu treniņanalīzi nav izgājuši. Tās pamatojums ir visai apšaubāms. Bet ja to pieņem, varētu vēl teikt, ka vienkārši citādi psihoanalīzes tehniku nav iespējams apgūt, un, manuprāt, tas ir vienīgais racionālais pamatojums. Bez tam, runājot par dažādiem psihoanalīzes virzieniem, tas ir arī varas jautājums. Lai kāds kļūtu par tās vai citas psihoanalīzes skolas analītiķi, viņam jāapgūst tieši šī mācība un jāiziet šī kontroles analīze.

Tīrons: Tātad, dažādas psihoanalīzes skolas cīnās par ietekmi?

Šuvajevs: Psihoanalīze ir dārgs prieks, līdz ar to…

Tīrons: Jā, jūsu kolēģis Gaiļa kungs arī  sauc psihoanalīzi par “elitāru un dārgu”.[3. "Jā, tā ir dārga un elitāra.” – Skat. Jānis Gailis. Nedaudz par psihoanalīzi. – Sarunas IV. Jaunā Akadēmija, Rīga, 2003.] Kā tas būtu jāsaprot?

Pancs: Es nezinu, vai psihoanalīze ir dārga, bet iet uz analīzi četras reizes nedēļā, protams, ir dārgāk nekā vienu reizi. Taču psihoanalīzei nav obligāti jābūt dārgai. Jūs droši vien zināt, ka Freida laikos bija bezmaksas psihoanalīze un, kā rakstīja pats Freids, ne viņš, ne viņa kolēģi nepamanīja, ka tādēļ tā darbotos sliktāk. Es patiešām nedomāju, ka pacientam jeb analizantam būtu jāmaksā daudz naudas, lai tā lieta labāk iedarbotos. Es domāju, ka jebkurš pakalpojums maksā naudu, jekurš par savu darbu grib saņemt samaksu, grib pietiekoši labi dzīvot…

Tīrons: Panca kungs, šādi runājot, jūs riskējat saviem pakalpojumiem nosist cenu…

Pancs: Kāpēc?

Tīrons: Jo viens no veiksmīgas psihoanalīzes nosacījumiem varētu būt pārliecība, ka analīzes rezultāts ir tiešā veidā saistīts ar izdotās naudas daudzumu.[4. "Viens no veidiem, kā palīdzēt cilvēkam  kaut ko tomēr pateikt, ir fakts, ka psihoanalīze maksā ļoti dārgi. Tas ir viens no veidiem, lai piešķirtu vērtību bezapziņas izpausmēm.” – Jānis Gailis, turpat.]

Pancs: Man tā nešķiet. Bet es nedomāju, ka man ir jāstrādā par zemāku cenu, jo es cilvēkam dodu emocionālu veselību, spēju būt brīvākam, varbūt mierīgākam, varbūt mērķtiecīgākam, var teikt – veselākam.

Švarcs: Mani pārsteidz tas, ka jūs lietojat šādu komerciālu pieeju kā tāds mārketinga speciālists. Bet mēs varam pajautāt, cik vispār cilvēki ir gatavi maksāt tieši savā labā? Savai labsajūtai, teiksim, kino, kultūras apmeklējumiem, es nezinu… Var paēst arī Makdonaldā, bet kāpēc cilvēki iet uz labiem restorāniem? Vai viņi visi ir snobi? Vai viņiem visiem vajag kādu elitāru vidi? Vai arī tas ir veids, kā rūpēties par sevi? Ja jūs nopērkat labas kurpes, nevis vislētākās, tas nenozīmē, ka jūs esat snobs un nicināt darbaļaužu ciešanas, esat pret trešo pasauli vai vēl kaut ko... Jūs taču rūpējaties par sevi!

Manuprāt, psihoanalīze nekad nebūs liels bizness, salīdzinot, teiksim, ar vienas farmakoloģiskās kompānijas ienākšanu tirgū. Bet elitāra psihoanalīze ir tādēļ, ka runa ir par ekskluzīvām attiecībām starp pacientu un analītiķi.

Tīrons: Ekskluzīvām – kādā nozīmē?

Švarcs: Tas nozīmē, ka ir viens cilvēks, kas ļoti nopietni, ļoti atbildīgi velta jums daļu savas dzīves – lai palīdzētu jums un tikai jums. Un tas ir elitāri, tas ir ekskluzīvi. Parādiet man vēl vienu situāciju, kur kāds cilvēks būtu gatavs sevi speciāli sagatavot, lai viņš varētu veltīt jums kādas četras stundas nedēļā. Tā ir daļa no dzīves.

Tīrons: Runājot par ekskluzivitāti, es gribēju vēlreiz atsaukties uz Gaiļa kungu, kurš stāsta, ka pašreizējais Francijas vēstnieks Latvijā ir izgājis analīzi pie Lakāna skolnieka, it kā uzsverot, ka tādējādi viņa personības kvalitāte ir cēlusies.[5. Skat. Jāņa Gaiļa rakstu Par Agneses Gailes nomaldīšanos “aptuvenības miglā”. ­– Kultūras Forums, 2005. gada 11.–18. februāris.] Vai jums arī šķiet, ka cilvēks, kas izgājis analīzi, ir kvalitatīvāks nekā tas, kurš to nav izdarījis?

Švarcs: Runājot no ētiskā viedokļa, tad noteikti – nē.

Tīrons: Tātad cilvēks, kas iet uz Makdonaldu, ir tikpat kvalitatīvs, kā cilvēks, kurš iet uz labu restorānu.

Švarcs: Protams. Es, piemēram, eju gan uz restorānu, gan uz Makdonaldu. Es tur neredzu nekādu principiālu atšķirību. Es uzskatu, ka dzīve ir pārāk bagāta, lai mēs to snobiski ierobežotu. Bet ja jūs esat izgājis labu analīzi, tad jums ir daudz praktiska labuma un viens no tiem ir spēja saprast savas jūtas, spēt tās ietekmēt.

Tīrons: Ko jūs saucat par savu jūtu saprašanu?

Švarcs: Minēsim kādu elementāru piemēru. Jūs, teiksim, esat savā darba vietā, jūs esat noguris, darbs nevedas, jums ir domstarpības ar saviem klientiem, tas, protams, rada dusmas, bet jūs savas dusmas nevarat izpaust, jo no tā ir atkarīga jūsu dienišķā maize. Jūs aizejat mājās un sastopaties ar saviem bērniem, viņi sataisa nelielu jezgu, līdzīgu tai jezgai, kāda bija darbā, un tai brīdī jūs no gādīga un saprotoša tēva, kas smagi strādā, lai nopelnītu viņiem maizi, pārvēršaties par cilvēku, kas izgāž dusmas uz saviem bērniem, nodarot viņiem traumu. Taču būtībā jūs šajā situācijā neesat izpratis savas jūtas. Tātad tas nozīmē saprast savas jūtas īstā laikā, īstā mērā...

Tīrons: Bet vai tad no manas saprašanas, ka tās ir dusmas, tās pāriet?

Pancs: Mēs ļoti bieži nezinām, ka esam dusmīgi... Bieži mēs nezinām arī to, ka esam laimīgi.

Tīrons: Ja es kaut ko nosaucu par dusmām, vai tad tas nozīmē, ka es esmu tās sapratis? Teiksim, man pietvīkst vaigi, un es saku, ka tās ir dusmas.

Švarcs: Jūs par kaunu kaut ko esat dzirdējis?

Tīrons: Esmu.

Švarcs: Varbūt tas ir kauns, nevis dusmas?

Pancs: Varbūt tas ir erotisks uzbudinājums?

Tīrons: Jā, patiesi, varbūt uzbudinājums?

Švarcs: Lūdzu! Vesela cilvēka pazīme ir spēja identificēt savas jūtas. Bet kāds cits nostrādā šo dienu, nesaprot, ka ir dusmīgs, nesaprot, kādēļ visu laiku jūtas noguris, un šis nogurums liek viņam doties uz aptieku, lai iegādātos…

Pancs: …antidepresantus.

Švarcs: Antidepresantus. Un beigās jūs tā arī nezināt, vai jūs esat noguris, vai nāk pavasaris, vai jums trūkst vitamīnu vai vēl kaut kā, un varbūt jums tagad lietot kaut kādus preparātus – un zāļu industrija to visu jums uzreiz laipni piedāvā.

Tīrons:  Bet kā tad pie jums nokļūst jūsu klienti? Es, teiksim, sevi neuzskatu par ideālu cilvēku, un, iespējams, ka man ir pietiekoši daudz problēmu un es kādam psihoanalītiķim būtu gards kumosiņš…

Pancs: Jāāā… (Smejas.)

Tīrons: Bet es netaisos doties pie psihiatra vai analītiķa – acīmredzot tādēļ, ka kaut kā jau nu vēl pats turos...

Švarcs: Jā, jūs to labi formulējāt. Bet uzskatot, ka jūs esat gards kumosiņš, jūs parādāt veidu, kā jūs šīs attiecības ieraugāt. Jūs nevarat iedomāties to, ka psihoanalītiķis var būt cilvēks, kas patiešām varētu mēģināt jūs nesavtīgi saprast.

Tīrons: Kāpēc vajag, lai mani kāds saprastu?

Pancs: Burvīgs jautājums… Bet es domāju, ka vienkārši – viens cilvēks var bez analīzes iztikt, bet cits – nevar. Un kāds saka, ka viņš vairs tā nevar dzīvot, nevar izturēt, ka viss tā turpinās, viņš jūtas šausmīgi, un viņš nāk. Otrs pamatojums – kāds jūtas pietiekami labi, taču jūt kaut kādus ierobežojumus, kaut kādas bremzes un vēlas no tām tikt vaļā. Un trešā iespēja, kas gan nav pārāk izplatīta, ir tā, ka cilvēks slimo, slimo, slimo, netiek no tā vaļā, un tad izmēģina analīzi.

Švarcs: Jā, it kā slimības cēlonis ir atrasts, taču kaut kāda iemesla dēļ to nevar izārstēt. Bez tam ir arī cilvēki, kuriem it kā viss ir, bet kuri sev grib vēl kaut ko vairāk. Nu, un, protams, ir laimīgi cilvēki, kuriem nekāda analīze nav vajadzīga jau no paša sākuma. Viņiem jau tāpat ir laimējies, ka viņi ir psihiski veseli, jautri, atraktīvi, viņiem ir laba veselība, laba dzīve, laba ģenētika.

Pancs: Viss, ko viņi vēlas dzīvē – viss viņiem jau ir. Tāpēc mēs nevaram pateikt, ka cilvēks, kurš ir izgājis analīzi, ir labāks par to cilvēku, kurš nav. Mēs varam pateikt vienīgi to, ka cilvēks, kurš ir izgājis analīzi un šī analīze ir bijusi veiksmīga, tad tas ir labāk, nekā ja šis cilvēks nebūtu to izgājis.

Tīrons: Sakiet, vai cilvēkam, kas iet pie psihoanalītiķa, iepriekš nebūtu jābūt pārliecinātam, piemēram, ka pastāv kaut kas tāds kā zemapziņa jeb bezapziņa?[6. "Lai analīzes process varētu notikt, ir nepieciešama sākuma hipotēze, ka eksistē bezapziņa, ka ir kāda zināšana cilvēkam pašam par sevi, pie kuras nav iespējams nokļūt bez cita starpniecības.” – Jānis Gailis. Nedaudz par psihoanalīzi.] Teiksim, kādai dāmiņai jau iepriekš būtu jāpieņem, ka viņai kaut kur iekšā viskautkas ir, tikai nevar tam tikt klāt?

Švarcs: Tieši tā, kā jūs sakat. Jūs sakāt, ka, no vienas puses, viņa domā par sevi kā par kādu dāmīti, bet patiesībā viņa grib justies dziļš... pamatīgs cilvēks.

Tīrons: Viņa to grib?

Švarcs: Jā, tas ir pihoanalīzes pamats.

Šuvajevs: Es gribētu iejaukties. Tika runāts par to, ka mācību analīze ir tādēļ, lai tiktu galā, piemēram, ar savām emocijām. Bet lai to darītu, jau nav jākļūst par psihoanalītiķi, teiksim, bieži vien ar to ir nodarbojusies filozofija un varbūt tādēļ filozofam pie psihoanalītiķa arī nav ko meklēt. Taču var mēģināt skaidrot to, kāpēc cilvēki dodas pie psihoanalītiķa. Jebkurā sabiedrībā pastāv priekštats par to, kas ir slims, par to, kas ir ārsts, dziednieks un kas ir dziedināšanas līdzekļi. Rietumu modernajā sabiedrībā šis priekšstats ir visai vienkāršs – nu, vajag tabletīti! To piedāvā farmaceitiskā industrija, uzspiežot ar reklāmu, klasificējot slimības atbilstoši farmaceitiskās industrijas produktiem, un tamlīdzīgi. Tātad, runājot par psihoanalīzi, jābūt skaidrībai, ka kaut ko var darīt arī bez zālēm. Un otrs, ka acīmredzot psihoanalīze iespējama tikai tādā sabiedrībā, kura ir pietiekoši industrializēta, urbāna sabiedrība, pie tam pietiekoši intelektuāla, jo galu galā psihoanalītiķis strādā ar valodu un vārdu.

Tīrons: Nu ja, cilvēkam kā minimums vismaz jāprot runāt.

Šuvajevs: Ne tikai. Dažkārt neprot, un man šķiet, ka analīzes kursā parādās, kā viņš neprot runāt. Tur jau ir tā problēma, ka pie mums nav priekštata, ka ar valodu un vārdu var kaut ko darīt, ka tas ir kaut kas ārkārtīgi svarīgs. Nu neies tie cilvēki uz to psihoanalīzi!

Švarcs: Protams, ir ļoti labi, ja pacients ir spējīgs šo te introspekciju veikt un verbāli ir tēlains. Bet pacients var runāt arī ļoti daudz un tas liecina vienīgi par viņa trauksmi. Teiksim, bija kāds intelektuālis, kas ikvienā psihoanalīzes sesijā nolasīja fantastisku, brīnišķīgu lekciju savā priekšmetā – lai nerunātu par sevi. Analītiķis redz, ka šis cilvēks atsakās palīdzēt sev. Viņš aplaupa sevi, jo viņš neveltī laiku pats sev. Protams, dažreiz ir situācijas, kad analīzē nekas nenotiek. Ir arī klusējošās sesijas. Tādā gadījumā ir kāda cita veida komunikācija. Valoda ir būtiska, ļoti būtiska. Bet cilvēks komunicē arī bez valodas.

Tīrons: Sakiet, vai psihoanalīzes kursu mēs nevarētu salīdzināt, teiksim, ar velna izdzīšanu baznīcā?

Pancs: Salīdzināt var visu ko, bet, nopietni runājot, ja mēs uzskatām, ka cilvēkā ir velns, tad citiem vārdiem mēs varētu teikt, ka cilvēkā ir kāda sliktā daļa, kaut kas tāds, kas traucē. Un tas tieši ir psihoanalīzes mērķis – palīdzēt cilvēkam atbrīvoties no tās daļas, kura viņam traucē. Vienīgi teoloģijā daudz vairāk runā par labo un ļauno, bet psihoanalīzē tāda dalījuma nav.

Tīrons: Vai psihoanalīze ir daudz zinātniskāka nekā velna izdzīšana?

Pancs: Es neesmu speciālists teoloģijā un tādēļ nevaru atbildēt.

Tīrons: Labi, tad es pajautāšu citādāk. Vai, jūsuprāt, psihoanalīze balstās uz zinātniskiem pamatiem?

Pancs: Jā.

Tīrons: Bet vai tad kā viena, tā otra pamatojums nav tieši tas, ka velns tiek izdzīts un šķērslis tiek novākts? Proti, ka tas darbojas?

Pancs: Nu zināt, es nevaru jums neko iebilst, jo patiešām, ja ir rezultāts, tad tas strādā, ja nav rezultāta – tas nestrādā. Un tur mēs patiešām it kā nevaram neko redzēt, toties varam ieraudzīt, kas ir laba psihoanalīze. Taču neirozinātnē ir pierādīts, ka psihoanalīzes rezultātā pat mainās smadzeņu struktūra.

Šuvajevs: Hmm… Es pieļauju, ka arī velna izdzīšanas gadījumā mainīsies...

Pancs: Varbūt, varbūt. Bet tas nozīmē vienīgi to, ka dažiem cilvēkiem palīdz psihoanalīze un dažiem palīdz velna izdzīšana.

Tīrons: Sakiet – ko īsti jūs šajā gadījumā saucat par smadzeņu struktūras izmaiņām?

Pancs: Es saucu to, ka mainās bioķīmija, mainās pat šūnu struktūra.

Tīrons: Un kādus secinājumus jūs izdarāt?

Pancs: Ka psihoanalīze strādā ne tikai psiholoģiskā līmenī, bet strādā arī neironu līmenī.

Tīrons: Vārdu sakot, tas nozīmē to, ka cilvēka darbs ar savām domām, ar savu valodu spēj atstāt iespaidu uz fizisko ķermeni.

Pancs: Uz bioloģisko substrātu.

Tīrons: Proti, tā arī ir tā vieta, kur satiekas gars un matērija.

Pancs: Jā.

Šuvajevs: Manuprāt, vai nu runa būtu par to pašu velna izdzīšanu vai vēl kaut ko, nav argumentu, kas psihoanalīzes zinātniskumu palielinātu vai samazinātu. Psiholoģija sākotnēji tika veidota kā zinātne, bet pēc tam Popers ņēmās apgalvot, ka tā nav zinātne, jo neatbilst nevienam no zinātnes kritērijiem. Taču Popers vienkārši nav lasījis Freida darbus, jo pats Freids vairākkārt atspēko savu teoriju. Svarīgs patiešām ir tas, kāds ir  rezultāts. Tai pašā laikā jāatzīst, ka pie mums ne īpaši uzticas zinātniskumam.

Švarcs: Savā ziņā mēs diemžēl tiešām nevaram aprakstīt to tik precīzā veidā kā ķīmijā. Jo mūsu pagaidām ierobežoto resursu dēļ mums nākas pieņemt to, ka analīze ir veids, kā izveidot no nesakarīga, bieži vien nesaprotama, kaut kādus simptomus izraisoša materiāla stāstu par cilvēku. Analīze, no mana viedokļa, ir spēja izveidot interesantu, dziļu, sakarīgu, saistošu stāstu, kas atklāj šī cilvēka būtību. Un tas nav ļoti precīzi zinātniski, lai arī zinātne šobrīd gājusi tik tālu, ka, piemēram, ir iespējams reģistrēt emocijas.

Tīrons: Jūs domājat – pieslēdzot pie galvas kaut kādus vadiņus?

Švarcs: Jā. Ir redzams, kura smadzeņu daļa jums aktivizējas un kādas emocijas tā izraisa.

Tīrons: Bet neviens jau tur neredz ne ziedus, ne pavasari, ne sievietes, un nekad arī neredzēs. Tikai siltumu.

Švarcs: Nē, nu, tas ir daudz sarežģītāk. Bet patiesībā tā iemesla dēļ psihoanalīze vēl joprojām pastāv, jo mēs zinām, ja skatāmies Freida lekciju izklāstu, tad vienā brīdī viņš saka, ka vēlas izveidot ļoti striktu, zinātnisku modeli. Un tad viņš pēkšņi konstatē, ka šeit pastāv problēmas. Ir kaut kas vairāk. Tas, ko jūs tagad apmēram sakāt. Un tad viņš saka – jā. Un tad ir tas citāts no Gētes Fausta, kas Freidam ļoti patika: bet tad mums ir jāizsauc ragana. Citiem vārdiem sakot, jālieto metapsiholoģiskais modelis.

Tīrons: Metapsiholoģiskais modelis – vai tas ir psihes koncepts, kuram nav nekādu, ja tā drīkst teikt, fizioloģisku referentu?

Švarcs: Jā, tā ir ragana. Kad viņš bija spiests atteikties no šiem vadiņiem, siltuma un visa cita.

Tīrons: Jautājums tomēr gluži nav par to, vai psihoanalīze ir vai nav zinātniska, bet par to, ka psihoanalīze cenšas atstāt par sevi iespaidu kā par zinātnisku nodarbošanos. Tādējādi tā var atstāt iespaidu uz iespējamo psihoanalītiķa un pacienta sarunu, šo analītisko pašapzināšanos. Šķiet, ka ir ļoti svarīgi, lai varbūtējais pacients pret šo iespēju attiektos labvēlīgi un lai viņam būtu atbilstoši priekšstati par to, kā darbojas cilvēka psihe.

Pancs: Bet analīze ir ne tikai jūtu apzināšanās, tā ir arī jaunu attiecību veidošana, jauna pieredze, iespēja ielūkoties sevī tālāk. Es domāju, ka nav nevienas teorijas, kura palīdzētu cilvēkam veikt analīzi, bet ir lietas, kuras to traucē.

Šuvajevs: Es gribētu gandrīz vai retoriski pajautāt: kā justos cilvēks, kurš gatavojas ārstēties, ja izrādītos, ka viņš zina daudz vairāk nekā tas, kurš gatavojas viņu ārstēt – vienalga, psihoterapeits vai psihoanalītiķis?

Pancs: Pēdējo es nevaru saprast. Nu, varētu pieņemt tādu hipotētisku situāciju, ka jūs atnāktu pie manis. (Smejas.) Es to patiešām ļoti gribētu. Un jūs, protams, zināt daudz vairāk par mani.

Šuvajevs: Bet ja cilvēks, kaut vai iepriekš minētā dāmīte, pēkšņi fiksē, ka viņa saprot un zina daudz vairāk par analītiķi, nu, tad tā varētu būt pēdējā reize, kad viņa ies.

Pancs: Bet ko viņa saprot vairāk? Piemēram, jebkurš mans pacients vai analizējamais zina daudz vairāk nekā es – viens zina vairāk rūpniecībā, otrs zina daudz vairāk filozofijā, trešais – jurisprudencē, vēl kaut kur…

Šuvajevs: Bet es ne jau par to runāju...

Pancs: Par ko tad jūs runājat? Vairāk zina  par psihonalīzi?

Šuvajevs: Par to, ka pacients jeb topošais analizants zina daudz vairāk par pašu psihoanalītiķi.

Pancs: Par psihoanalītiķi vai par psihoanalīzi?

Šuvajevs: Par psihoanalīzi, par to, ko praktizēs šis analītiķis.

Tīrons: Es varu pieminēt tādu piemēru, ko man stāstīja par tikšanos ar psihoanalītiķi.

Pancs: Ārzemēs?

Tīrons: Jā. (Smejas.) Runa bija par kādām bailēm. Pēc pusstundas sarunas psihoanalītiķis, protams, maigi apjautājās, bet kādas tad analizējamajam esot attiecības ar māmiņu. Tā kā analizējamais to vien bija gaidījis, jo tas ir pats primitīvākais, ko varētu no psihoanalītiķa sagaidīt, tad analīze pašķīda. Varbūt par kaut ko līdzīgu runā Igors.

Pancs: Es domāju, ka nē. Varbūt šis psihoanalītiķis iejaucās nelaikā, pacientam toreiz bija prātā kaut kas cits, un tas nenostrādāja… Bet atgriežoties pie jautājuma, kā var notikt analīze, ja analizējamais zina vairāk par psihoanalītiķi. Un es zinu, man ir tādi pacienti, kuri lasa psihoanalītiskas grāmatas un viņi to neslēpj, un es domāju, ka to var saprast, jo atrasties pēc būtības vājākā pozīcijā, analizējamā pozīcijā ir ļoti smagi. Jo mēs gribam būt spēcīgāki. Un ja tai laikā mēs kaut ko uzzinām, ko analītiķis nezina, tad tas ir ļoti sāpīgi un varbūt mēs nekad vairs neiesim pie psihoanalītiķa. Bet psihoanalīze jau nav sacensība profesionālajās zināšanās.

Tīrons: Mani mulsina tas, ka psihoanalīze pretendē būt ne tikai vienīgi par ārstēšanas metodi, bet arī par zināmu skatījumu uz pasauli vai cilvēka psihi. Vai psihoanalīzē ir kāds pamatprincips, teiksim, ka visa pamatā ir tiekšanās pēc baudas?

Pancs: Nu, es domāju, ka tā bija Freida ideja.

Tīrons: Vai jūs gadījumā nevarētu pavisam vienkāršoti ieskicēt, kas ir tā psihe, ar kuru jūs savā darbā strādājat? Kas tā ir?

Pancs: Es nevaru jums atbildēt.

Švarcs: Tā ir cilvēka iekšējā pasaule.

Tīrons: Vai tas nozīmē, ka tā atrodas cilvēkā?

Švarcs: Principā ideja ir tāda, ka tā ir saistīta ar cilvēka smadzenēm.

Tīrons: Bet ja kāds murgains ģenerālis uzsāk karu, kas cēlies viņa galvā, tad viņa iekšējā pasaule izrādās pavisam ārēja?

Švarcs: Pagaidiet… Vai jums ir saprotama robeža starp iekšējo pasauli un ārējo pasauli?

Tīrons: Ar grūtībām.

Švarcs: Ja ar grūtībām, tad protams…

Tīrons: Par smadzeņu darbību, manuprāt, tikpat kā nekas nav zināms, vienīgi tas, ka tur skraida, pieņemsim, elektroni…

Švarcs: Nu, tur skraida daudz kas vairāk.

Tīrons: Bet tur nav nekādu iekšējās pasaules pēdu.

Švarcs: Nē… Tas nav tik vienkārši. Es visu laiku domāju, ar kādu mērķi jūs to visu primitivizējat? Parasti to dara ar mērķi kaut ko pateikt.

Tīrons: Nu, protams. Mans mērķis ir pateikt, ka smadzenes nerunā par iekšējo pasauli. Jūs vienalga varat runāt vienīgi par to, ko jūs iegūstat “ārējā” “iekšējās pasaules” novērojumā.

Švarcs: Jā. Un tas ir tas iemesls, kāpēc pastāv psihoanalīze. Paldies dievam, jo mēs nevaram to tā aprakstīt.

Tīrons: Šķiet, ka Freids runāja par zināmu psihes struktūru, jebkuram ir superego, ego un zemapziņa vai kas tamlīdzīgs – es lietoju šo terminu nepareizi…

Pancs: Jūs pareizi lietojat.

Tīrons: Nu, parasti izvairās teikt “zemapziņa”, bet saka – “bezapziņa”.

Pancs: Bezapziņa – tas ir kaut kāds absurds.

Tīrons: Zemapziņa liek domāt, ka tā pastāv kaut kur smadzenēs un var tikt lokalizējama kaut kur zem apziņas, kas atrodas tā kā mazliet augstāk.

Šuvajevs: Es gribēju piebilst, ka apzīmējumu “bezapziņa” lietoja jau pirmais analītiķis Latvijā 20. gadsimta 20. gados.

Tīrons: Kurš tas bija?

Šuvajevs: Arts Šneiders, viņš bija atbraucis no Šveices. Un vēl es gribēju teikt, ka Freids pavisam viennozīmīgi norāda, ka nekādas zemapziņas nav. Nav nedz zemapziņas, nedz virsapziņas – tas viss nozīmē vienkārši apziņas dubultošanu. Šī iemesla dēļ viņš runā par bezapziņu.

Tīrons: Un tā nav apziņa.

Šuvajevs: Tā nav apziņa, Freids par to runā kā par teorētisku fikciju. Šī teorētiskā fikcija ļauj analizēt apziņu kā apziņu, neattiecinot to ne uz materiālo, ne arī uz kaut kādu garīgo. Pats Freids ne vienmēr iztur šo uzstādījumu, un lielākoties viņš aplūko šo bezapziņu kā izstumto no apziņas. Un tas ir vēl viens iemesls, lai par to runātu citādāk, jo ja jau kaut kas ir izstumts, tad vajadzīgs kāds, kas to izstumj un parādās “es”, “tas” un “virs-es”. Un vēl Freids runā par bezapziņu, saskatot tajā arhaisko mantojumu. Aicina neskatīties uz to kā uz individuālo. Freids piedāvā sava veida valodu un procedūru, kā runāt par kaut ko, kas cilvēku interesē, – vai nu mēs to nosaucam par dvēseli vai apziņu, tas šobrīd nebūtu svarīgi.

Pancs: Manuprāt, visi pshihoanalītiķi būs vienisprātis, ka zemapziņa ir.

Tīrons: Zemapziņa ir… To jūs sakāt pie skaidra saprāta un pilnas apziņas?

Pancs: (Smejas.) Jā, zemapziņa pastāv, bet ir divas zemapziņas, viena ir tas, par ko runā Freids, ka kādas domas un jūtas ir tik traumatiskas, tik sāpīgas, tik nepieņemamas un kā tās ir izprotamas, bet ir arī tas, ka mēs nezinām, neatceramies, jo mūsu smadzenes, teiksim, pirms trijiem gadiem to nebija spējīgas atcerēties tīri fizioloģiski, tomēr tas atstāja uz mums iespaidu.

Tīrons: No jūsu teiktā man jāizdara secinājums, ka zemapziņa pastāv kaut kādā aktuālā veidā un var atstāt iespaidu uz cilvēku visu laiku, neatkarīgi no tā, vai viņš domā par to vai nedomā. To ir grūti lokalizēt, bet ir cilvēki, piemēram, psihoanalītiķi, kas uzskata, ka tā atrodas smadzenēs.

Pancs: Es uzskatu, ka tas notiek smadzenēs, bet nevis elkonī.

Tīrons: Tātad, mēs varētu pieņemt, ka smadzenēs ir tādi veidojumi, atmiņas, traumatiski pārdzīvojumi, kas ir neapzināti, bet kas var atstāt noteiktu iespaidu uz to, kā cilvēks dzīvo. Pareizi?

Pancs: Jā, protams.

Švarcs: Manuprāt, svarīgākais ir princips, ka cilvēkā ir viņa apzinātā daļa un viņa neapzinātā daļa. Un instruments, kas var palīdzēt cilvēkam izpētīt viņa neapzināto daļu, padarot viņa apzināto daļu, teiksim, adaptīvāku, tas tad arī ir analīzes jēdziens.

Tīrons: Vai cilvēkam ir iespējams pašam uzzināt par savu neapzināto daļu?

Švarcs: Protams, ka cilvēks visu laiku kaut ko uzzina par savu neapzināto daļu, bet pārsvarā cilvēki tomēr to neanalizē.

Tīrons: Bet tikko viņš kaut ko uzzina, viņš jau to apzinās, līdz ar to mēs vairs nevaram teikt, ka tā ir neapzinātā daļa.

Švarcs: Es došu visprimitīvāko, viselementārāko piemēru. Cilvēks redz sapni. Jūs par to padomājāt, pusdienslaikā jūs jau to aizmirsāt. Viss. Beidzās. Jūs redzat šo sapni vairākkārt, bieži. Bet tā jēgu nesaprotat. Jūs ejat pa pļavu, atrodat lielu bedri. Ieskatāties bedrē. Tur kaut kas kustas. Sākumā smejaties. Pēc tam skatāties – tas, kas kustas, par kaut ko pārvēršas. Kļūst baisi, un jūs pamostaties. Un par ko ir tas sapnis?

Tīrons: Par bedri.

Švarcs: Un viss. Un ar to arī tas beidzas.

Tīrons: Kāpēc lai tas ar to arī nebeigtos?

Švarcs: Tāpēc, ka ir iespējams iet tālāk.

Tīrons: Kas tur varētu būt tālāk aiz tās bedres?

Švarcs: Āā… Un te mēs nonākam pie tās robežas. Tad ir jāiedziļinās.

Tīrons: Kā jūs komentētu tādu Vizmas Belševicas izteikumu, ka “pieklājīgam cilvēkam nemēdz būt zemapziņa”?

Švarcs: Es domāju, ka šis teiciens ir klasisks piemērs tam, ka cilvēks grib kontrolēt visu, kas viņā ir. Tā ir viņa patiesa vēlme, un daži cilvēki ar to saista savu pašvērtību. Piemēram, mana pašvērtība necieš no tā, ka es atzīstu, ka man ir arī neapzinātā daļa. Bet citiem ir savādāk, tāpēc viņiem ir stingi jāpasaka: pieklājīgam cilvēkam nav zemapziņas.

Šuvajevs: Es vispirms pajautātu, ko viņa saprot ar zemapziņu. Ja runa ir par Freidu, par psiholoģiju, tad var teikt, ka šī bezapziņa – izstumtais principā ir gandrīz vai katram cilvēkam, iespējams, visiem cilvēkiem, un tas var būt izstumts daudz un dažādu iemeslu dēļ. Tas, kas nav apzinātajā aktuālības lokā.

Pancs: Nu, es domāju praktiski tāpat, ar piebildi, ka mūsos ir arī tas, ko mēs nevaram apzināties fizioloģiski.

Tīrons: Bet kā tad jūs par to zināt?

Pancs: To ļoti skaidri parāda neirofizioloģija.

Tīrons: Man būtu vajadzīgs kāds piemērs.

Pancs: Piemērs ir ļoti vienkāršs. Pieņemsim, cilvēks dažus mēnešus pēc piedzimšanas ir nokļuvis slimnīcā, pieslēgts pie visādām sistēmām, viņam tur špricēja, cilvēki staigāja baltos halātos un tie nodarīja viņam sāpes, un viņš bija bez mammas. Mamma ir svarīga arī bez šīs prombūtes, jo viņa bērnam ir, pieņemsim, seksuālais objekts.

Tīrons: Kāpēc lai mamma būtu seksuālais objekts?

Pancs: Mēs runājam par edipālo kompleksu.

Tīrons: Kāpēc mēs par to runājam?

Pancs: Runājot par to māmiņu. Pēc Freida domām, viņa ir tas seksuālais objekts, bet ir arī cilvēks, kurš ir ļoti svarīgs, kas bērnam dod visu, un, protams, bērns to neatceras. Nevar atcerēties, bet tas atstāj iespaidu, un varbūt viņš nejūt, ka otrs cilvēks ir blakus, dod viņam mīlestību, maigumu.

Tīrons: Pieņemsim, bet kāpēc par to runāt, balstoties uz zemapziņu?

Pancs: Tāpēc, ka cilvēks to neapzinās.

Tīrons: Nu un tad? Es saprotu, ka viņš to neapzinās, tāpat kā mēs neapzināmies, ka tepat blakus mājā dzīvo daudzi cilvēki, kuru dzīvi mēs neapzināmies… Nu un tad?

Pancs: Jā, tas nav mūsu uzmanības fokusā.

Tīrons: Tātad, jūs izdarāt secinājumu, ka cilvēki, kas būdami maziņi, bijuši slimnīcā bez mātes un kuriem tur nodarītas sāpes, nes sevī kādu traumu, kas atstāj iespaidu uz viņu dzīvi. Jebkurā gadījumā, jūs cēloni meklējat kaut kur ārpus apzināšanās procesa, ja es pareizi saprotu? Viņa traumatiskās darbības cēlonis tiek meklēts kaut kur, ko viņš pats neapzinās.

Pancs: Šobrīd ne.

Tīrons: Tad kāpēc es nevarētu teikt, ka manas sliktās uzvedības cēlonis ir tas, ka blakus ciematā ir kāda ļauna vecene, kura ir mani nobūrusi? Ar ko tas atšķirsies no jūsu pieņēmuma, ka tas ir tādēļ, ka es maziņš esmu bijis slimnīcā bez mammas, un man ar adatām metušies virsū tie vīrieši? Kāda starpība?

Pancs: Es varbūt neesmu īstais cilvēks šai sarunai, es esmu praktizējošs ārsts, un mēs varam pārliecināties, vai palīdzēs psihoanalīze vai kāda burve. Bet ja kāds tic koncepcijai, ka kaut kur dzīvo vecene, kas viņu ir nobūrusi, tad visdrīzāk psihoanalīze viņam palīdzēt nevar, jo tā ir ļoti spēcīga koncepcija.

Šuvajevs: Atļaujiet man vēl mazliet piebilst par to bērniņu slimnīcā. Tā kā neesmu psihoanalītiķis, man ir vieglāk, un es sākšu ar pretēju apgalvojumu: tas neko nenozīmē, taču var būt cilvēki, kam tas kaut ko nozīmē.

Tīrons: Kuri?

Šuvajevs: Tas atklāsies pēc tam.

Tīrons: Kā tu izveidosi šo saiti starp slimnīcu un viņa apzināto dzīvi?

Šuvajevs: Tāpēc jau es teicu, ka tas neko nenozīmē, taču var būt indivīdi, kuriem šī individuālā pieredze pēc kāda laika atspēlēsies, turklāt nepavisam ne kā lineāras kauzalitātes rezultāts.

Tīrons: Bet tad taču svarīgs būs nevis pats šis aizmirstais pārdzīvojums, bet tā apzināšanās. Vēl vairāk – iespējams, pat paša šī notikuma nebūs bijis. Galu galā mēs nonākam pie tā, ka saistība starp iespējamo pārdzīvojumu bērnībā un tā pārdzīvojumu, to apzinoties, nav nosakāma.

Pancs: Es uzskatu, ka dažiem cilvēkiem tas patiešām ir noticis ārējā pasaulē, viņi ir traumēti, bet daži cilvēki var tikt traumēti no kaut kā tāda, kas citu cilvēku netraumētu, teiksim, vienu traumējis tas, ka viņš dažus mēnešus nogulējis slimnīcā, bet citu – tas, ka mamma atstājusi viņu vienu, ejot uz darbu.

Šuvajevs: Godīgi sakot, es būtu priecīgs, ja kāds man pateiktu, ka kaut kur Freida tekstos kaut kas tamlīdzīgs ir atrodams – māte kā seksuāls objekts.

Tīrons: Arkādij?

Pancs: Varbūt es kļūdos? Es domāju ja mēs paņemsim šo konceptu, Edipa kompleksu, – kas tur ir mamma? Kas viņa ir? Šajā konceptā?

Tīrons: Es zinu tikai stāstu par Edipu, es nezinu konceptu.

Pancs: Kas viņa ir? Es domāju, ka viņa ir– seksuālais objekts. Seksuālo vēlmju objekts.

Tīrons: Bet kāpēc lai māte nebūtu kaut kāds cits objekts? Kāpēc tieši seksuāls?

Švarcs: Ar seksuālu bieži vien mēs saprotam ģenitālu kontaktu vai fantāzijas, kas uz to orientētas. Šajā gadījumā mums ir jāsaprot, ka dažādās šajās interakcijās var būt dažādas jūtas. Tāpēc Freids lietoja šo te ļoti izplūdušo koceptu – libido. Freids vispār ļoti maz raksta par seksualitāti, viņš lieto terminu, ko mēs citā teorijā varētu aizstāt ar terminu – objekta attiecības. Runa ir par tieksmi uz objekta attiecībām.

Šuvajevs: Es gribētu piebilst, ka Freidam svarīgāk bija izdarīt vienu vienkāršu secinājumu – ka cilvēka seksualitāte nav dabisks dotums. Nav dabiskas seksualitātes. Viņam bija vajadzīgs konstrukts, kas ļauj parādīt, ka seksualitāte cilvēkam ir nevis dabiska, bet kaut kas cits, un viņš izveidoja šo konstruktu par Edipa kompleksu, un tad arī parādījās šī māte kā iekārojamais objekts un tamlīdzīgi.

Pancs: Jā, es pateicu “seksuālais”, bet jūs pateicāt – “iekārojamais”.

Šuvajevs: Es uzsveru šo konstrukcijas aspektu. Pretējā gadījumā iznāk tādi apgalvojumi kā “kurpnieks – tas ir kurpju fetišists”. Vai “mednieks – tas ir aizkavēts slepkava”. Visur gaisā virmo psihoanalīze: gāju pa ielu, paslīdēju uz banāna mizas, kā tad, zinu – tā izpaužas kastrācijas komplekss. (Smejas.)

Tīrons: Nesapratu, kāds tur kastrācijas komplekss... Vai kāpēc lai kaut kas cits simbolizētu peni vai vagīnu… Man šķiet, kā teiktu Ģertrūde Steina, ka roze ir roze, penis ir penis. Galu galā secinājums būs primitīvs: tas, ko mēs par kaut ko apzināmies, var arī nebūt tas, bet kaut kas cits. Psihoanalīzei ir savs stāsts par to, kas tas var būt.

Pancs: Es domāju, ka tam var piekrist, bet es domāju, ka dažreiz tas, ko mēs apzināmies, arī nozīmē to, ko mēs apzināmies.

Tīrons: Tomēr!

Pancs: Jā, ka tā puķe tomēr ir tā puķe. (Visi smejas.) Bet otrs, man kā praktiķim galvenais ir tas, vai šī sistēma strādā vai nestrādā.

Tīrons: Mirklīti, vēl viens jautājums. Vai var novērst nāves bailes ar psihoanalīzes palīdzību?

Pancs: Ja cilvēkam nāves bailes traucē dzīvot, tad ir vērts to pamēģināt.

Švarcs: No profesionālā viedokļa man ir divas nāves sejas. Viena ir reālā nāve, par kuru normāls cilvēks ikdienā nedomā. Kā viņš, teiksim, mirs – tas ir diezgan komplekss, smags un bezcerīgs process. No praktiskā viedokļa cilvēks mēģina izvairīties no nāves, mēģina to kaut kā jauki iepakot. Un tradicionāli to palīdz darīt dažādi rituāli, reliģija. Bet otra lieta ir, kad iekšējās pasaules trauksme sasniedz apmērus, kas draud sašķelt vai sadrumstalot viņa iekšējo pasauli, tad parādās domas par nāvi.

Tīrons: Bet jūs taču piekritīsiet, ka nāve ir?

Švarcs: Jā. Es negribu piekrist, bet man jāpiekrīt.

Tīrons: Vai jūs varētu piekrist, ka cilvēka attieksme pret nāvi ir kaut kas ļoti būtisks viņa dzīvē?

Švarcs: No praktiskā, normālā viedokļa – nē.

Tīrons: Nu labi.

Šuvajevs: Un man ir piebilde, es sasiešu to ar sarunas sākumu. Manuprāt, psihoanalīze ir viena no teorijām. Kad tika minēta iespēja dziedināt, ārstēt, es tomēr nostātos to analītiķu pusē, kuri uzskata, ka nekāda terapija psihoanalīzē nenotiek. Ir analīze, kas ļauj pašam cilvēkam iepazīt sevi labāk un pamatīgāk, un nekas vairāk, turklāt to izdara pats analizants ar psihoanalītiķa palīdzību. Un vēlreiz par to, kāpēc tas ir dārgs prieks. Freids ik reizes paaugstināja honorāru, jo uzskatīja – ja cilvēks maksā, viņam vieglāk paust agresiju pret psihoanalītiķi. Bet otrs arguments ir daudz vienkāršāks. Freids saka, ka dzīvē nav nekā dārgāka par slimību un muļķību. Tāpēc viņš paaugstina honorāru, lai varētu atpūsties un strādāt. Pie kušetes viņs nestrādā, bet pelna naudu, atpūšas, bet strādā, kad raksta traktātus par psihoanalīzi.

Pancs: Es varu tikai piebilst, ka es mazliet atšķiros no Freida.(Smejas.)