Baznīca debesīs un sūdos

Rīgas Laiks: Vai jūs esat kristietis?

Svens Eriks Brods: Jā.

RL: Ko tas nozīmē?

Brods: Mans Dievs! Man vajadzēs vismaz divas stundas, lai es atbildētu uz šo jautājumu.

RL: Pamēģiniet piecās minūtēs.

Brods: Nē, es nevaru, jo uz to nav vieglas atbildes. Nē, labi, ja es uz to atbildētu vienkārši un tieši, es teiktu, ka būt kristietim nozīmē turēties pie noteiktas prakses.

RL: Kādas?

Brods: Tas nozīmē, ka tu piedalies liturģijā, lūdz Dievu, lasi Svētos rakstus, mēģini iedziļināties dzīves mistērijās. Bet tu to dari no jau dotas perspektīvas, kuru var saukt, piemēram, par dievišķu atklāsmi, citiem vārdiem – kaut kas ir dots. Man šķiet, ka ikvienam cilvēkam nākas izvēlēties kaut kādas nostādnes, ko viņš pieņem, kas nosaka viņa dzīvi, kalpo par pamatu viņa rīcībai un viedokļiem.

RL: Kādas ir jūsu pamatnostādnes?

Brods: Es kā kristiešu teologs esmu tradīcijas daļa, kurā iekļaujas dažādas teoloģijas, kuras Dieva meklējumos ir devušas kopīgas, lai arī dažādi saprotamas atbildes: viena ir Svētā Trīsvienība, otra – baznīca. Šīs tradīcijas pamatnostādnes spēj atrasties dialogā ar jebkuru filozofiju. Šeit var atrast visus lielos vārdus – Augustīns, Akvīnas Toms –, un līdz pat šai dienai ar viņiem var diskutēt jebkura mūsdienu filozofija. Viņos ir dinamisms, un šāda atvērtība piemīt visai kristiešu ticībai. Piemēram, kad benediktiešu klosterī tiek pieņemts jauns mūks, abats viņam jautā: “Kāpēc tu gribi dzīvot kopā ar mums?” Un atbilde nav: “Tāpēc, ka esmu atradis Dievu,” vai: “Es ticu tam un tam,” bet: “Tēvs, es gribu kopā ar tevi un brāļiem meklēt Dievu.”

RL: Un nevis, piemēram: “Esmu dzirdējis, ka jums ir labākais vīns visā diacēzē.”

Brods: Nē, lai gan viņš tā varētu domāt. Turklāt viņiem vairs nav labākā vīna. Mēs esam cilvēki, vai ne? Mums vienmēr ir vismaz trīs vai četri mērķi. Taču interesantākais šajā situācijā ir jautājums, nevis atbilde.

RL: Jūs teicāt, ka piederat kristiešu tradīcijai, kas mēģina atbildēt uz vienu un to pašu jautājumu. Kas tas ir par jautājumu?

Brods: Es teiktu, ka kristiešu tradīcija mēģina noskaidrot, vai ārpus atsevišķa cilvēka ir kāda realitāte, kas nav atkarīga no tā, ko mēs kā personas laiku pa laikam varam uztvert.

Un atbilde, protams, ir – jā, ir. Tad seko nākamais jautājums: “Kā tu kā persona kopā ar citām personām vari būt saistīts ar to, kas pastāv neatkarīgi no tevis?”

RL: Vai uz šo jautājumu var atbildēt, ka, jā, no indivīda neatkarīga realitāte pastāv, un tā ir cits indivīds?

Brods: Es domāju, ka jā. Es domāju, ka persona kļūst par personu tikai saistībā ar citām personām. Un ar to persona atšķiras no indivīda. Lai iegūtu indivīdu, personā vajadzētu izcelt to, kas šajā personā ir unikāls. Tā ka, ja ir kaut kas neatkarīgs no manas pārejošās un mainīgās uztveres, es domāju, ka tam jābūt kaut kam personīgam.

RL: Kur šajā ainā parādās Dievs? Cita persona varētu būt arī jūsu māsa.

Brods: Nē, bet tai personai ir jābūt Dievam, kas ir… pret kuru es varu attiekties, kurā ir citādība, kas eksistē neatkarīgi no tā, vai es uztveru Dievu, vai nē.

RL: Pirms mirkļa jūs sacījāt, ka persona ir tas, kas veidojas attiecībās ar citām personām. Kādā ziņā Dievs ir persona?

Brods: Uzmanīgi, uzmanīgi, es nesākšu sprediķot. Man nepatīk vārds “risinājums”, bet sava veida atbilde uz šo jautājumu ir Svētā Trīsvienība, jo tā realitāte, kas ir ārpus manis, neatkarīgi no manis, ir persona un kristiešu baznīca ir izvēlējusies to izteikt Svētās Trīsvienības formā.

RL: Tātad tā nav persona, bet personas.

Brods: No šī viedokļa – tiešām, tās ir personas. Šis Dievs attiecībā pret mani ir personīgs, bet šim Dievam ir arī sava iekšējā dzīve, un arī šī iekšējā dzīve eksistē neatkarīgi no manis. Un baznīca ir izvēlējusies to formulēt, sakot, ka ir… ka būt personai… nē, tas ir ļoti sarežģīti. Šī Dieva iekšējā attiecība pastāv kā Tēvs, Dēls un Svētais Gars. Pret personām, pret mani viņš attiecas caur Svēto Garu, kuru dod viņa Dēls, bet Tēvs ir tas, kurš kustina, ja tā var teikt, viņš ir Svētās Trīsvienības dinamiskais sākums. Bet es neatbildēju uz jūsu jautājumu. Es jau teicu, uzmanieties, ka es nesāku sprediķot.

RL: Tas, ko jūs man tikko izstāstījāt, ir vienkārši stāsts. Pašā stāstā es neredzu nevienu iemeslu, lai šo stāstu uztvertu citādi nekā jebkuru citu izdomātu un izstāstītu stāstu. Kāpēc lai šis stāsts būtu pārliecinošāks par stāstu, ka dievam nav ne mazākās daļas gar mums, vai ka ir trīssimt tūkstoši dažādu dievu, kuri dara, ko grib – dažreiz mums palīdz, dažreiz traucē, dažreiz viņiem apnīk nodarboties ar mums un tā tālāk. Tas vienkārši būtu cits stāsts.

Brods: No viena viedokļa tas ir tikai vēl viens stāsts, bet es tos nesauktu vienkārši par stāstiem, jo visi šie modeļi, ar kuru palīdzību tu orientējies dzīvē, ir vairāk nekā stāsti – tie veido tavu dzīvi, tie veido tavu domāšanu, tie veido tavu ētisko uzvedību, tie, galu galā, veido tevi. Un tas nozīmē, ka nevis tu veido šos stāstus, bet šie stāsti veido tevi. Bet es nevaru jums norādīt, kurš stāsts jums ir jāpieņem. Kad pie manis nāk cilvēki un jautā par kristiešu ticību, sakot, ka meklē patiesību, jēgu un tā tālāk, es vienmēr viņiem saku, ka man nav vieglas atbildes, jums jāiegūst pašiem sava pieredze, jāizmanto sava iespēja. Es saku, pamēģiniet aiziet uz baznīcu, aizejiet uz dievkalpojumiem, mēs varam satikties pēc pusgada, tad mēs varam parunāt. Kad kāds atnāk atkal un – tas ir svarīgi – saka, ka man ir daži jautājumi, tad tie vairs nav tie paši jautājumi, ar kuriem viņš atnāca pirmoreiz. Un tad pēkšņi viņi saprot, ka tas prasa visu dzīvi, lai saprastu, par ko vispār ir runa.

RL: Bet kas tik svarīgs notiek baznīcā, lai jūs cilvēkam, kurš jums jautā par kristiešu ticību, teiktu – ejiet uz baznīcu un tad redzēsiet?

Brods: Nu, aizejiet uz dievkalpojumu, tas patiešām ietver visu. Pirmkārt, arī tur, sevišķi ja ir laba priestera jēdzīgs sprediķis, netiek dotas vieglas atbildes. Otrkārt, kad viss notiek vislabākajā veidā, dievkalpojuma norise norāda uz mistēriju, uz noslēpumu, un šis noslēpums, ir mūsu dzīves centrs.

Un vēl viena lieta man ir personīgi svarīga – kristiešu ticība nav tikai intelektuāls piedzīvojums, tā ietver visu tavu personību, tavu ķermeni, dvēseli, visu. Un tas arī notiek dievkalpojumā. Tev ir jāatrod noteiktas attiecības ar upurēšanās aspektu dzīvē, ar to, kas dzīvē ir līksms un priecīgs, un ar to, kas dzīvē ir pretīgs un neglīts. Un tas viss ir klātesošs dievkalpojumā. Kad priesteris konsekrē maizi un vīnu, pēkšņi te ir realitāte, kuru nevar aprakstīt kā fizisku vai ķīmisku klātbūtni, tā ir citas klātbūtne, sakramentāla klātbūtne. Tā sniedz atvērtu telpu, kurā tu esi ietverts un vari atrasties saistībā ar dažādām lietām. Neviens nevar vienlaicīgi būt attiecībās ar visu, tas nav iespējams, citādi viņš zaudētu prātu.

RL: Atļaujiet man apšaubīt to, ka tā ir atvērta telpa. Saistībā ar to, ko jūs teicāt, par stāstu spēku  veidot domāšanu un dzīvi.  Cilvēkam, kurš jautā, jūs sakāt: “Ej uz dievkalpojumu”…

Brods: Ne jau visiem, protams.

RL: Bet dievkalpojums ir vieta, kuru jau ir izveidojis stāsts, tā ir vieta, kurā šim stāstam jau piemīt spēks, un jebkuru, kurš apzināti ienāk šajā telpā un piedalīsies tajā, kas tur notiek, šis stāsts sāks pārveidot.

Brods: Jā, bet tā nav mehāniska veidošana. Jo tu paliec persona, tev ir kaut kā jāattiecas pret to, kas notiek, tu to nevari darīt emocionālā tukšumā. Un kad tu nonāc attiecībās ar notiekošo, tu piedalies šīs telpas veidošanā. Tava pieredze ir daļa no notikuma.

RL: Pastāv dažādas ētikas un dažādi dzīves mērķi. Es aprakstīšu vienu un lūgšu jūs mani palabot, norādot, kā, jūsuprāt, manā stāstā pietrūkst. Iedomāsimies, ka mans mērķis ir bauda, bet pasaule ir noslēpums un mēģināt saprast tās jēgu ir bezjēdzīgi, jo līdz šim jau ir dotas 1336 atbildes, neviena no tām neapmierina. Tādēļ es dodos uz pludmali, kur citi baudu meklējoši indivīdi rada vidi, kura atbalsta to, ka manas dzīves mērķis ir intensīva bauda. Vai jūs savā nostājā varat atrast attieksmi pret šādu stāstu?

Brods: Jā, es varu, es domāju, ka es varu, es ceru, ka varu. Pirmkārt, es domāju, ka šobrīd kristietībā pastāv nostāja, kura, manuprāt, ir ļoti tuva jūsu aprakstītajai. Cilvēki arvien vairāk domā, ka kristietība ir “labsajūtas” reliģija. Un tad nāk visi šitie evaņģēlisti un pārdod kristīgo ticību kā… ja jūs to nopirksiet, jūs būsiet laimīgi, jums būs veselība, jums būs vienalga kas, jūs varēsiet piepildīt tieši to pašu, ko tie ļaudis pludmalē. To var pārprast, bet man šķiet, ka mūsu pasaules izpratnē kaut kā pietrūkst. Un tas ir upuris. Ir mazliet dīvaini, ka kristiešu ticībā, kas balstās idejā par dieva kļūšanu par cilvēku, kurš upurējis sevi pie krusta okupētā zemē pirms vairāk nekā 2000 gadiem, mēs nerunājam par upuri, kas varētu mazliet izmainīt mūsu tieksmi pēc labsajūtas.

Stāsti, par kuriem mēs runājām, mēģina palīdzēt cilvēkiem sevi neienīst, izlīgt ar sevi. Bez tam cilvēki meklē savas dzīves piepildījumu, viņi nesaka – baudu, viņi runā par piepildījumu. Viņi it kā nenicina sevi, bet vērtē sevi ļoti zemu, viņi savai dzīvei piedēvē pilnīgu bezjēdzību. Šie stāsti mums palīdz tikt galā ar šo nožēlojamo situāciju, neatkarīgi no tā, kādus stāstus par dzīvi un pasauli izvēlas.

RL: Jūs sakāt, ka baznīca, tāpat kā daudzas citas mūsdienu sabiedrības institūcijas, ir zaudējusi upuri, spēju upurēties. Vai jūs teiktu, ka 20. gadsimtā kristīgā baznīca ir pazaudējusi kaut ko būtisku, vai arī viss notiek vislabākajā kārtībā?

Brods: Vispirms, baznīca man nav galvenokārt institūcija, man baznīca ir gadsimtu gaitā notiekošs cilvēku svētceļojums pie Dieva, man baznīca ir Kristus ķermenis, tā piedalās Kristus dzīvē, tā ir dzīva būtne, organisms. Šī baznīca ir izvēlējusies Svētos rakstus, tā ir formulējusi mācības un dogmas. Bez baznīcas es neredzu nekādu kristietību. Šī pati baznīca, ja uz to paraugās gadsimtu gaitā, ir ļoti dažādi iespaidojusi kultūru un sabiedrību. Piemēram, 18. gadsimta Francijā, kad baznīca bija ļoti jūtama kā institūcija, tās iespaids uz sabiedrību un kultūru bija pavisam neliels. Reālais iespaids uz sabiedrību nāca no pavisam citiem avotiem, piemēram, no jauniem antīkās kultūras atklājumiem. Rietumeiropas filozofijā, kultūrā un sabiedrībā jau ilgāku laiku valda ļoti izteikts antiintelektuālisms, man žēl to atzīt, bet tā tas ir, tā es saprotu mūsu situāciju. Tā iespaido arī baznīcu – teoloģiskās refleksijas līmenis ir ļoti zems –, un tās spēja piedalīties kultūras dzīvē, filozofiskajās diskusijās ir zem jebkuras kritikas.

RL: Klausoties jūsos, rodas iespaids, ka baznīca ir galēji marginalizēta, tās sociālais iespaids ir smieklīgi mazs, tā vairs neietekmē ne valodu, kurā runājam, ne uzvedību, neko. Kā jūs domājat, kas visvairāk ir ietekmējis šo marginalizāciju?

Brods: Pirms atbildu uz jūsu jautājumu, manuprāt, līdzīgs marginalizācijas process Eiropā ir skāris arī universitātes. Kad Berlīnes Humbolta universitātes modelis sāka panīkt un universitātēs varu pārņēma laboratorijas un tehniskie pētījumi, tās tika apzīmogotas ar eksakto zinātņu ideoloģiju. Tagad universitāšu laboratorijas pārņem starptautiskais bizness, megakorporācijas, un no universitātēm paliek pāri tikai milzīgas, fragmentētas organizācijas. Universitātes ideja atrodas kritiskā stāvoklī, tai vairs nav nekāda iespaida uz sabiedrību. Universitātes idejā ir ietverta ideja par kopīgu valodu, ideja, ka universitātei vajadzētu iespaidot kultūras un sabiedrības domāšanu un valodu, iedvešot tajā dzīvību. Tas vairs nenotiek. Kurš tagad iespaido mūsu domāšanu un valodu? Žurnālisti? Nezinu. Varbūt tehnoloģija. Padomājiet par datorvalodu, piemēram. Es reizēm domāju, kā ilgstošā laika periodā tā iespaidos mūsu smadzenes, datorsabiedrība iespaido veidu, kā tiek organizēta domāšana, veidoti dedukcijas principi, izpratne par cēloņa un efekta attiecībām, kas datorpasaulē ir tik uzskatāmas. Tādēļ mans jautājums ir: kāda ir līdzība starp universitātes idejas un baznīcas idejas kritisko stāvokli mūsu sabiedrībā?

RL: Mans jautājums patiesībā bija vēsturisks  – kādi, jūsuprāt, faktori ir ietekmējuši baznīcas marginalizāciju?

Brods: Varbūt tie ir vairāki secīgi notikumi. Tas sākās ar zinātnes attīstību, ar zinātnes pārvēršanos par ideoloģiju, kas ietekmēja un veidoja domāšanas formas un valodu un noteica, kuri jautājumi cilvēkam ir svarīgākie. Ar tiem baznīca netika galā un pievērsās dievbijīgai pašapcerei.

Šī pašapcere darbojās pret kopības principu un paredzēja, ka ikviens Svētos rakstus var lasīt savā kabinetā, saprast tajos visu, kas viņam nepieciešams, un ar to pietiek. Vairs nevajadzēja nekādas attiecības ar citiem. Trešais solis bija tas, ka piedalīšanās kopīgā dievkalpojumā kļuva bezjēdzīga, jo tikpat labi tu vari sēdēt savā kambarī un domāt. Turklāt 18. gadsimtā mainījās izpratne par atmiņu, atcerēšanās kļuva par intelektuālu, iekšēju darbību. Pirms tiek nojaukta viduslaiku baznīca, to rūpīgi pārzīmē, lai atcerētos, kas reiz bijis. Bet kristiešu ticībā – un tā laika teologi, šķiet, to pat neapzinājās – kaut ko atcerēties nozīmē tajā piedalīties. Kad Kristus kā jūds sēdēja pie galda, iedibinot baznīcu un euharistiju Lieldienu mielasta laikā, viņš tur nesēdēja, prātā atcerēdamies to, kas pirms simtiem gadu bija noticis Ēģiptē. Īstenībā viņš sēdēja liturģiskā kontekstā, kurā laiks un telpa pārvēršas par mūžīgu tagad. Tādēļ viņš arī īstenībā bija Ēģiptē, viņš bija klātesošs tajos notikumos  –  iziešanā no Ēģiptes un tā tālāk. Apgaismības laikā šī izpratne par atmiņu pilnībā izmainījās, tādēļ dievkalpojuma nepieciešamības pamats kļuva arvien vājāks. Tādēļ protestantiem dievkalpojums pārvērtās par sludināšanu, sludinātājs kļuva par skolotāju, mācītāju un bija vienīgais aktīvais cilvēks draudzē.
19. gadsimtā protestantu draudzes bija pilnīgi pasīvas, tas bija viena cilvēka šovs. Un kāpēc kādam būtu jāiet uz viena cilvēka šovu? Es domāju, ka šīs izmaiņas ir visvairāk ietekmējušas baznīcas marginalizāciju, citiem vārdiem, es patiešām domāju, ka baznīca pati sevi ir marginalizējusi. Tā vairs neradīja to atvērto telpu, kurā var piedalīties, radot savu eksistenci dialektiskās attiecībās ar to, kas, piemēram, notiek euharistijā.

RL: Ko jūs atbildētu viedoklim, ka baznīca ir vajadzīga vājiem un neattīstītiem cilvēkiem, jo normāls, pieaudzis cilvēks pats var izveidot savu pasauli un savu domāšanu, viņam nav vajadzīga palīdzība izvēloties?

Brods: Daudzus gadus tā bija ļoti populāra ideja, bet, man šķiet, vēsture pati sevi ir pielabojusi. Ilgajā baznīcas vēsturē var pamanīt, ka baznīcā ir atrodamas spēcīgas personības, stipri cilvēki, jaudīgi filozofi. Ja jūs ieietu kādā Latīņamerikas ciemata baznīciņā, jūs uzreiz pamanītu, ka tie nav vāji cilvēki, tie nav cilvēki, kas, piemēram, izvairās no politiskās cīņas. Un tas ietver visus – no vecām dāmām līdz viņu franciskāņu priesterim. Un, protams, ja jūs paraugāties globāli, reliģija nav nekas izzūdošs, tieši otrādi. Bet es gribēju pieminēt vēl vienu problēmu – kā baznīca attiecas pret vājiem cilvēkiem? Gandrīz visur baznīcās izceļas stipri cilvēki. Kā šādā situācijā izvairīties no tā, ko kāds norvēģu filozofs sauc par “nicinājumu pret vājumu”? Man tas šķiet svarīgāks jautājums – kā tiek palīdzēts vājiem un neaizsargātiem, kādas vājiem cilvēkiem ir iespējas piedalīties baznīcas dzīvē? Kur viņiem ir vieta, kur ir viņu līdzdalība? Kā tiek radīta iespēja vājiem, nespējīgiem…

RL: …vai stulbiem…

Brods: Jā, stulbiem un neizglītotiem arī, protams. Jo, ja mēs ņemam kristiešu ticību nopietni, viņiem visiem ir ko teikt. Ar stulbiem es nedomāju tos, kas ir pretenciozi stulbi. Visstulbākie, protams, ir tie, kas, būdami acīmredzami stulbeņi, domā, ka viņi kaut kas ir. Nē, es nedomāju, ka pretenciozajiem vajadzētu palīdzēt vai ļaut kaut kā piedalīties. Bet ir cilvēki, kuru ieguldījumu es gribētu redzēt – ne sevišķi izglītoti, intelektuāli vāji, kuri nepretendē, ka viņi ir filozofi vai kaut kas tāds, bet viņi ir tādi, kādi ir.

RL: Iespējams, ka viens no baznīcas marginalizācijas iemesliem ir baznīcas iesaistīšanās pasaules lietās un kaislībās. Nodarboties ar pasaules lietām, kā teikts kādā tibetiešu tekstā, ir līdzīgi kā iekāpt sūdā, no tā ir grūti tikt vaļā. Un šajā nozīmē baznīcas ir paspējušas iekāpt tik lielos sūdos, ka nav ne jausmas, kā no tiem varētu izkulties.

Brods: Es saprotu, par ko jūs runājat. Bet es lietotu vārdu “sūds” citādi. Proti, es domāju, ka baznīcai vienā nozīmē vienmēr ir jāstāv sūdos, jāstāv tur, kur ir cilvēki. Tas ir svarīgi, jo man šķiet, ka baznīcām ir jāaizstāv cilvēka cieņa, baznīcām vienmēr jāstājas pretī varai, baznīcām vienmēr jāspēj būt kritiskām pret notiekošo, tām ir jāiesaistās jautājumos, kas skar cilvēka cieņu. Problēmas vienmēr rodas, kad baznīcas tuvojas varas centriem. Varbūt ir daži izņēmumi, bet, baznīcas vadītājiem, iesaistoties varas centros un pēc tam no tiem attālinoties, vienmēr ir bijušas netīras rokas.

RL: Vai jūs piekristu, ka baznīcu vadītājiem derētu tikt vaļā no idiotiskā priekšstata, ka mēs joprojām dzīvojām “kristīgā” sabiedrībā, un pieņemt, ka sabiedrība šobrīd ir daudz līdzīgāka mūsu ēras pirmajiem gadsimtiem, kad dominēja pagānu kultūra?

Brods: Bez šaubām. Esmu pilnīgi drošs, ka no tā ir atkarīgs, vai viņi cik necik atbilst notiekošajam, vai arī joprojām ņemas pa 19. gadsimtu. Lai spētu sarunāties, jāsaprot, kā šīsdienas sabiedrība funkcionē, kā cilvēki domā, ko nozīmē vienaldzība un tā tālāk. Taču pastāv briesmas, ka, veicot pētījumus, ko domā cilvēki, un pēc tam mēģinot tiem pielāgoties, parādi sāk komandēt reliģijas sociologi. Viedokļu veidotājiem ir pašiem jāiegūst izpratne par to, par ko ir vērts runāt, kādu skaidrību var piedāvāt vēsturiskā pieredze, bet tai pašā laikā jāsaprot, ar kādiem cilvēkiem vispār notiek saruna.

RL: Es esmu dzirdējis viedokli, ka pašos sākumos kristietība pastāvēja kā apokaliptiska reliģija, kas uz pasauli raudzījās kā uz pārejošu parādību, kas saprata, ka laiks ir īss un drīz viss beigsies. Pamēģiniet aprakstīt savu nākotnes apokaliptisko vīziju.

Brods: Es nelietotu vārdu “apokaliptisks”, jo tas var tikt saprasts pārāk dažādi. Es lietošu citu vārdu – “eshatoloģija”, ar ko norāda uz pēdējām lietām, pasaules galu un tamlīdzīgi. Es jau teicu, ka euharistijā pārstāj darboties laika un telpas kategorijas, viss notiek mūžīgajā tagad. Un baznīca… ja jūs to neuztverat, pirmkārt, kā institūciju, jūs varētu atšķirt debesu baznīcu no zemes baznīcas, lai gan tās nevar atdalīt. Un, piemēram, pat ja mans fiziskais ķermenis ir brīnišķīga lieta… es nemaz negribu romantizēt nāvi un miršanu, bet no teoloģiska redzes viedokļa galvenā lieta nav nāve, bet kristība, jo tad es jau esmu nomiris un augšāmcēlies un kopš tā laika piederu ļaudīm, kas nezina laika un telpas robežas. Es piederu zemes baznīcai, kurā vienmēr ir klātesoša arī debesu baznīca. Tādēļ, ja es kā kristiešu teologs mēģinu runāt par nākotni, es nevaru nerunāt par tagadni. Un otrādi. Ar to es varētu sākt domāt… kāds bija jautājums?

RL: Kāda ir jūsu vīzija par pasaules galu?

Brods:Mana vīzija par pasaules galu ir tāda, ka man nav nekādas vīzijas, jo nākotne ir klātesoša jau šodien. No otras puses, ņemot vērā, ka viss, kas ir ieguvis formu, viss, kas pastāv, ir sācies un beigsies, – to māca gan vēsture, gan Jaunā derība, gan baznīca – es stingri ticu, ka visam pienāks gals.

RL: Kāds gals?

Brods: Kādā nozīmē? Kā tas notiks?

RL: Kas notiks?

Brods: Man nav ne mazākās jausmas. Visas apokaliptiskās vīzijas stāsta stāstus, kuros ir runa ne tik daudz par to, kas būs, bet par to, kas ir. Šajos stāstos vienmēr ir vairāki slāņi. Man nav tāda stāsta, jo man nav nekāda zemteksta, ko izteikt šādā formā. Tie stāsti vienmēr tiek kaut kā izmantoti. Ja tie ir jēdzīgi, tie nerunā par vēsturi vai nākotni, tie runā par eksistenciāli svarīgiem jautājumiem.

RL: Jūs teicāt, ka kristībās esat miris un augšāmcēlies. Kā jūs, kurš vienreiz jau esat miris, gaidāt savu nāvi?

Brods: Es varētu mēģināt atbildēt ar piemēru. Reiz es ar kādu Romas katoļu priesteri lidoju no Parīzes uz Strasbūru, un, kad mēs bijām pietuvojušies Strasbūrai, pēkšņi lidmašīnai pārstāja darboties hidrauliskā sistēma. Nolaižoties varēja notikt jebkas, mūs lejā gaidīja ātrās palīdzības mašīnas un ugunsdzēsēji, bet mēs tomēr kaut kā nolaidāmies. Viņš man teica: “Ziniet, es visu dzīvi esmu mācījies, kā sagatavoties nāvei, bet tagad es pat neapzinājos, ka tūlīt varu iet bojā.” Bez tam es ceru, ka mana nāve… ka man būs iespēja – lai cik miršana būtu grūta, lai cik daudz man būtu baiļu –, es ceru, ka man būs iespēja nomirt cilvēku tuvumā, ka man nebūs jāmirst vientulībā. Tiem, kas kritizē baznīcu, es mēdzu sacīt – paskatieties, kā cilvēki baznīcā mirst. Ja, viņiem mirstot tuvumā ir citi cilvēki, kuri atbalsta, mierina, ja mirstot pastāv iespēja, ka cilvēki lūdz par tevi, ja ir pieejams Svētais sakraments, viss ir labi. Ja viņi mani mīl, viņi, iespējams, skums, raudās un tā tālāk, bet tomēr – viņi var iziet, iedzert kādu glāzi, aprunāties. Es gribu, lai manas bēres notiek baznīcā, kur altāra priekšā ir mans zārks, mans ķermenis. Tad svētās komūnijas laikā viņi ies garām manam zārkam, lai satiktos ar sakramentāli klātesošu Kristu. Es negribu, lai viņi tur gulošajam ķermenim saka: “Paldies,” “Paldies tev par visu.” Ja viņi man to nepateica dzīves laikā, tad jau ir par vēlu. Tā ka, ja es varu iztēloties labu nāvi, tā noteikti nav lidmašīnā pie Strasbūras.