Atklāti par atklāto

Rīgas Laiks: Ko īsti nozīmē nosaukums transparency pie tavām durvīm? Roberts Putnis: Kāds to bija iztulkojis “starptautiskā caurspīdība”… Es šausmīgi par to uzjautrinājos. No sākuma domāju, kas tas ir? Un tad man pieleca, kas ar to ir domāts... RL: Un kas ir atklātība? Putnis: Tas vispārējais princips ir, ka tā uzticētā atbildība, ko kāds uzņemas un kas ir publiski dota demokrātiskā ceļā, un viss, kas notiek saistībā ar to – sākot ar pelnīšanu un beidzot ar izdevumiem, ir caurskatāma, un par to ir jāatskaitās sabiedrībai. Par to, kā tu šo naudu un autoritāti izmanto. RL: Un vēl par jēdzieniem… Vai jūs tiecaties panākt, lai ikvienam indivīdam, ikvienai sabiedrības grupai tiktu dotas tiesības publiski paust savu viedokli? Putnis: Protams, lai gan tas demokrātijā ir pašsaprotami. Katrs var paust savu viedokli publiski. Ja godīgi, es nesaprotu, par ko īsti ir jautājums. RL: Nu, par to, ka ikviens idiots var paust savu viedokli. Putnis: Tieši tā. RL: Saistībā ar nepieciešamību izteikties visiem īpaša uzmanība tiek pievērsta tieši “diskriminētajām” sabiedrības grupām… No šejienes jēlie joki par to, ka, lai tu ieņemtu kādu vietu sabiedrībā, tev jābūt vai nu sievietei, vai melnajam, vai… Putnis: Tā ir baigā demagoģija, baigā demagoģija. To parasti saka tie, kas nav šajās grupās. RL: Piemēram, Zviedrijā valdībā jābūt noteiktai daļai sieviešu… Putnis: Nu, jā, bet to jau ieviesa Zviedrijas partijas pašas. Un paskaties atpakaļ – teiksim, Šveicē, sievietes sāka balsot 1976. gadā! Vēl vakar es pētīju norvēģu izdoto brošūru par situāciju valstī, kad 1985. gadā bija tautas nobalsošana par Norvēģijas atdalīšanos no Zviedrijas. Toreiz sievietes nebalsoja vispār, taču sieviešu iniciatīvas ietvaros savāca milzum daudz parakstu. Tas, kādā statusā sievietes atrodas šobrīd, vēsturē ir absolūts jaunums, tomēr tas vēl ir tālu no nediskriminācijas. Rietumos vai it īpaši Latvijā mēs nevaram runāt par to, ka mazākumam vai jebkāda veida minoritātei būtu kaut kāda veida priekšrocības. Erevānā viena feministe man stāstīja, ka par valsti var spriest, piemēram, pēc agresīvā autovadīšanas stila. RL:Nu jā, un pēc tā, kā sievietes brauc pie stūres. Bet vispār – es esmu par to, ka šādas atšķirības pastāv. Putnis: Par to jau, Uldi, nav runa... Dzimumlīdztiesība – tas man tāds mīļš temats… Un, protams, runa ir tieši par šo atšķirību respektēšanu. Sabiedrībā ir kaut kādi musturi, kas ir maskulīni veidoti, tāda kā solidarizēšanās vīriešu starpā, ko es arī ļoti izjūtu. Tādēļ arī veidojas visas tās vīriešu kliķes, klubi un visas tās vīriešu lietas, kamēr sievietes ir tās, kas viena otru apkaro. Ar kaut kādam kvotām viņas mēģina šo stāvokli mainīt. Runa ir par tādu konsensusu – mēs aprunājamies un par kaut ko vienojamies. Runa ir par iespēju vienlīdzību, ievērojot atšķirības un tieši pamatojoties šajās atšķirībās. RL: Tu, bez šaubām, domā, ka sievietes ir jāordinē? Un ka dieva dzimumu vīrieši ir noteikuši patvaļīgi? Putnis: Man liekas absolūti stulbi runāt par dieva dzimumu… Es esmu saskāries ar sievietēm, kuras sauc dievu par māti, bet man tas ir pilnīgi vienalga. RL: Bet tu, šķiet, tomēr uzstāji uz sieviešu ordināciju. Putnis: Jā, jo no teoloģiskās argumentācijas viedokļa vīriešu ordinācija ir tikpat nepamatota kā sieviešu. Tas ir jautājums par Bībeles teksta interpretāciju. RL: Saki, vai tu atzīsti kādas konservatīvas vērtības? Putnis: (Iesmejas.) Interesanti, ko tu saproti ar konservatīvām vērtībām? Par ko tu runā? Par ģimenes modeli, vai? RL: Jā, lai tas būtu, piemēram, ģimenes modelis. Vīrietis ir ģimenes galva, un tā tālāk… Putnis: To, kas publiskajā telpā ir definēts kā vērtības, es bieži vien par vērtībām neuzskatu, jo, manuprāt, vērtība ir tava individuālā izšķiršanās. Es neuzskatu, ka tradicionāla vērtība ir vīrietis – mācītājs. Es neuzskatu, ka vērtība ir vīrietis – ģimenes galva. Runājot par tradicionālām vērtībām, es runāju par mīlestību, cieņu, godu – un tas ir ļoti individuāli. RL: Interesanti, bet tu runāji arī par individuālu izšķiršanos, bet neviena no tevis minētajām vērtībām nepieļauj nekādu izķiršanos, vai nu tev ir šī mīlestība un cieņa, vai nav. Putnis: Es nepiekrītu. Es runāju par mīlestību plašākā nozīmē. Nevis par erotisku jeb seksuālu, bet cilvēkmīlestību, arī cieņu pret cilvēku kā būtni. RL: Nu, es lāgā nesaprotu, kas tā tāda ir? Putnis: Tas ir abstrakti… RL: Ja tu cilvēku necieni, kādā veidā tu varētu sevi piespiest to izdarīt? Nu nekā. Putnis: Es tevi cienu principā… RL: Āaa… kā cilvēcisku būtni? Bet tad jau es vairs neesmu indivīds, bet kaut kas vispārcilvēcisks. Putnis: Nu jā, okei, tu kļūsti par indivīdu, kad tu to cieņu salauz ar savu rīcību. Tas ir tiesa, bet tur ir, jā... Bet es to citādāk domāju… (Nopūšas.) Tie ir tie lielie jautājumi – vai tu vari mīlēt slepkavu, vai tu vari cienīt kādu lēmumu, kas, traktējot kaut kādā objektīvā vērtību sistēmā, jau sākotnēji ir nepieņemama rīcība? Kaut kādi standarti, kas ir nepieņemami, piemēram, sieviete – mācītāja… Bet tas arī mani tur saista… Nē, nu, es nezinu, protams, arī kristīgajā skatījumā tu neesi indivīds, jo tur mīlestība ir vispārēja – tuvākā mīlēšana kā sevis paša… RL: Tad man ir papildu jautājums. Putnis: Par tām pašām vērtībām? RL: Jā. Saki, kā tu cieni Lembergu? Putnis: Ļoti personiski… (Iesmejas.) …pret viņu... hmm… RL: Nē, kāpēc? Vienkārši – kā tu viņu cieni? Kā tādu dieva dāvanu? Putnis: Zini, jā. RL: Es varētu pajautāt arī savādāk. Vai tu Lembergā saskati dieva līdzību? Putnis: Tev vienmēr būs mācīties kaut ko no tā, ko satiec, noteikti. Bet nu, uz Lembergu es skatos kā uz pašvaldības politiķi, tajā profesionālajā rāmītī. RL: Bet kā tu viņu cieni? Es jau neprasīju, kā tu uz viņu skaties. Putnis: Es neesmu sev uzdevis šo jautājumu. RL: Bet es tev to uzdodu. Putnis: Kā es viņu cienu? Tas ir absolūti burvīgs jautājums! Par to man ir jāpadomā. Bet patiesībā ir tā, ka es nejūtos ne par vienu morāli pārāks un nevienam negribu pārmest viņa rīcību. Man ir svarīgi tas, ka ir demokrātiska valsts sistēma, kuru mēs šobrīd veidojam Latvijā, mēs esam izvēlējušies modeli, kurā dzīvot. Un šī sistēma nepieļauj personisku vērtējumu. RL: Tas ir labi vai slikti? Putnis: Tas ir labi. Zināmās situācijās un noteiktās konstelācijās tas var izvērsties dikti sāpīgi un dramatiski, jo valsts ir tā aklā Temīda, kas, no tiesiskā viedokļa, nevienu neattaisno. Piemēram, Lembergu. Teiksim, cilvēkam gribējās, lai viņam būtu ļoti daudz. Temīda to neattaisno. Un Delna tieši piedalās šīs sistēmas veidošanā, ka publiskajā telpā tu nedrīksti būt slikts. RL: Un jūs, bez šaubām, tiecaties pēc godīguma, taisnības sabiedrībā? Tā ir jūsu kaislība? Putnis: Jā! RL: Bet kāpēc ar taisnību nenodarbojas profesionālas organizācijas? Putnis: Kādas profesionālas organizācijas? RL: Nu, es nezinu. Valsts kontrole. Jūs taču esat tikai sabiedriska, tas ir, neprofesionāļu organizācija. Putnis: Nē, nu, to sauc par pilsonisku iniciatīvu. Kad, redzi, nenotiek tas, kam šīs sistēmas ietvaros būtu jānotiek. Un tu to kritizē. RL: Bet jūs taču nesaprotat to, ko kritizējat? Putnis: Redzi, Uldi, mums nav tehnokrātija, mums ir demokrātija, tas ir tas modelis, ko mēs esam izvēlējušies. RL: Jā, nu un? Putnis: Attiecīgi nekāda demokrātija nevar būt tik sarežģīta, lai jebkurš pilsonis nevarētu to saprast. RL: Tad varētu teikt, ka jūs pārstāvat vidusmēra pilsoni? Putnis: Jā. Nu, varbūt Delnas cilvēku profesionālā kvalifikācija ir virs vidusmēra, un ir arī kaut kāda pieredze, kas ir uzkrāta, runājot par demokrātiskajiem procesiem. Un protams, ir atšķirība starp Robertu P., kas pasaka vienkārši: “Man Ūdre nepatīk,” un otru P., kas vada Delnu un saka, ka viņa nav izskaidrojusi vairākus indikatorus, ka viņa ir ļaunprātīgi izmantojusi viņai uzticēto naudu, ka viņa kā parlamenta vadītāja nav pietiekami stiprinājusi mūsu valsts demokrātiju. Un tad arī Roberts P. pasaka – lūdzu, šeit ir tādi indikatori, atbildi uz šiem jautājumiem. RL: Interesanti, man ienāca prātā, ka jūs nodarbojaties ar citu cilvēku darbu… Putnis: Jā, jā. Mums arī ir visu laiku šī sajūta. Kad nāk pie mums valsts ierēdņi un prasa – ko mums darīt? Bet es domāju, ka tā ir absolūti normāla lieta. Tu kā pilsoniska iniciatīva vari salīdzinoši tīri veikli koncentrēt kaut kādu zināšanu masu, kas ir noderīga valsts pārvaldē. RL: Tu mani mazliet pārprati. Bet kas ir jūsu pašu darbs? Putnis: Es tev nevaru pateikt, kāpēc mani visas tās lietas tā saista. Es saprotu, ka visa šī situācija ir augusi vēsturiski, kaut kas nodots no paaudzes paaudzē, cilvēki tā dēļ ir cietuši vai mocīti, un tagad tas viss vēl ir attīstāms. Tā arī ir tā demokrātijas brīvība – tu vari līdzdarboties, šo sistēmu mainot. Tu vari mainīt to, ka, teiksim, Ūdre šodrīd nav Briselē. Toreiz cilvēki beidzot uzelpoja. No vienas puses, daļai bija tas latviskais ļaunais prieks – ka iegriezām, bet no otras – tāds nopietns atvieglojums. Tas bija ļoti svarīgi. Es ceru, ka tam bija paliekoša nozīme, ka tas kaut ko mainīja. RL: Vai tevī pašā tas arī radīja kaut kādu gandarījumu? Putnis: Zini, tad, kad Saeimas preses dienests ziņoja, ka Ūdre jau kuro dienu ir slima, tad man nepavisam nebija labi. Un tas, ka man viņa riebās, tas nav svarīgi. Bet es varu pateikt, ka viņa nav laba Saeimas priekšsēdētāja un nav nekad neko darījusi pietiekoši, lai stiprinātu Satversmes izpratni un parlamentārismu Latvijā. Tāpat kā to, ka viņa bija viens no sliktākajiem kandidātiem uz to amatu, uz ko viņa kandidēja. RL: Kādas, tavuprāt, ir veiksmīgākās Delnas aktivitātes tavas “valdīšanas” laikā? Putnis: No tādiem sistēmiskiem uzlabojumiem, kurus reti kāds pamana, viena lieta ir struktūrfondu vadība. Tāda “pilināšana” sistēmas sakārtošanā. RL: Kādas sistēmas? Putnis: Budžeta pārvaldības efekta nodrošināšana. RL: Kura budžeta? Putnis: Eirofondu piešķīrums. Eiropas Savienības struktūrfondu. RL: Tam jūs pieteicāties par uzraugu? Putnis: Nu, par uzraugu, nosacīti. Arī citas nevalstiskās organizācijas un Delna pusotru gadu cīnījās, lai varētu tur piedalīties. Ministru Kabinetā bija ļoti smaga retorika, teiksim: “Ko tie stulbeņi tur lien un ko viņiem tur darīt?” Bet tas tika panākts un, manuprāt, tas attaisnojas. Vēl viena lieta ir administratīvo resursu izmantošana, kas bija, kad Delna bija Ventspilī. RL: Nu, bet Ūdre un prezidente? Putnis: Man svarīgāki šķiet sistēmiskie uzlabojumi. Manuprāt, tiem ir saistība ar to, kā pagājušās vasaras beigās nevalstiskās organizācijas tika norietas no augstāko Šatversmes institūciju puses. Bet tagad ir Kalvīša un Ūdres iniciatīva veidot dialogu (smejas) starp Saeimu un nevalstiskajām organizācijām. Ir pietiekami liels spiediens, kas norāda, ka NVO ir pietiekami būtiska nozīme kvalitatīvas politikas veidošanā. Īpaši tajā, kā līdzdarboties politikā, neesot politiķim. RL: Vai tu tikies ar Bušu? Putnis: Nē. RL: Kāpēc? Putnis: Man kā tādam Amerikas mīlim būtu jābūt uzaicinātam, bet es netiku uzaicināts. RL: Tu mīli Ameriku? Putnis: Nu, par mani ir radies tāds iespaids. It kā es, šeit strādājot, to vien daru, kā stāstu, cik labs ir Soross, cik laba ir Amerika un cik liela tai nozīme, lai Latvija būtu brīva un demokrātiska valsts. Nu, protams ir liela, bet man… Nekad neesmu tur bijis, bet, ja es turp aizbrauktu, nedomāju, ka būtu sajūsmā par šo valsti. RL: Un kas tevi visvairāk kaitina Latvijā? Putnis: Tik ļoti daudz kas. Nu, šodien, piemēram, eju pa ielu un redzu, kā garāmbraucoša mašīna iešļāc cilvēkiem sejā dubļus. Nekur citur tu neredzēsi tādu necieņu vienam cilvēkam pret otru, nemīlestību un noslēgtību. Tas ir solidaritātes, savstarpēja atbalsta trūkums. Tas, kādā veidā Latvijas valdība iztīrīja Rīgu no cilvēkiem, nekad nebūtu iespējams Vācijā vai Nīderlandē. Francijā būtu revolūcija, tur nekad cilvēki neļautu sev to nodarīt, viņi vienkārši ir pārāk lepni, brīvi, lai pieļautu, ka ar viņiem tā izrīkojas. Un tas ir smieklīgi, ka tie paši cilvēki, ar kuriem tā izrīkojas, viņi ņirgājas par Bušu. RL: Kādā ziņā ņirgājas? Putnis: Nu, Bušs, stulbenis, karš... RL: Kurš to dara? Putnis: Sabiedrība, kura klusām norij to visu kā krupi. Un tāds pašpārliecinātības trūkums, izkalpošanās vēlme… Man bija viens tāds gadījums, kad mani uzaicināja par tulku, bet pēc tam pateica, ka tur ir kāds cilvēks no politikas, kam varētu nepatikt, ka es tulkoju. Ventspilī es runāju ar kādu jaunu, izglītotu, tādu Rietumu standarta brīvu meiteni par profesionālas izaugsmes iespējām Latvijā. Un viens vācu reportieris stāstīja, ka viņš pajautājis, par ko viņa ir balsojusi. Un viņa teikusi – par Lembergu. Un tas reportieris saka – bet viņš tak zog… Un meitene saka – protams, ka viņš zog, bet viņš dara arī labu pilsētai. Tu saproti! Jauns cilvēks principiāli nenobalso par kaut ko citu, kad viņam ir tāda iespēja! Un pasaka, ka zog! Un ja tu to dari 22 gadu vecumā, tad rokas nolaižas. Baigi dīvaini, baigi dīvaini… Ir tāda sajūta, ka brīvie cilvēki Latvijā tiek iznīdēti… RL: Ko tu uzskati par brīvu cilvēku? Putnis: Es varu runāt par ārējam pazīmēm, es nevaru runāt par kādu Edipa kompleksu un tamlīdzīgi. (Smejas.) Nē, runa ir par normālu diskusiju, domu apmaiņu, dažādiem viedokļiem. Ka ir cilvēki, kas gatavi pastāvēt uz savu viedokli, investēt kaut ko, lai aizstāvētu savu pozīciju. RL: Tu runā par visu sabiedrību, bet es tev prasu par brīvu cilvēku. Putnis: Nu tāpēc jau es runāju tikai par ārējām pazīmēm, bet iekšējās es līst iekšā negribu. Es runāju par to darbības sfēru, kā var pazīt brīvu cilvēku, par sociālpolitisko fenomenu. Teiksim, to, ka balsojot tu nebalso par stulbeņiem vai cilvēkiem, kas tevi čakarē. RL: Precizēsim. Kāds, tavuprāt, ir demokrātiska cilvēka kritērijs? Putnis: Tas, ko es jau minēju. Pirmkārt, tas, ka tev ir savs viedoklis, kuru tu spēj radīt, aizstāvēt un arī mainīt… RL: Bet arī tai meitenei, par kuru tu stāstīji, bija savs viedoklis, kuru viņa spēj aizstāvēt. Putnis: Viņa nespēj to aizstāvēt. RL: Viņa spēj. Pilsētai tā būs labāk. Nu, un kas, ka zog? Putnis: Jā, interesanti, tur ir jābūt arī zināmām zināšanām. RL: Tu taču atceries, ka Senajā Grieķijā valsts sapulcē ar dažu balsu vairākumu pilsoņi demokrātiski notiesāja Sokratu uz nāvi… Šķiet, ka balsošana var būt ne vien zināšanu, bet arī muļķības piemērs. Putnis: Nu, nevar salīdzināt demokrātiju toreiz un šobrīd. Šodienas demokrātijas modelis paredz šo atšķirīgo uzskatu respektēšanu visplašākajā šā vārda nozīmē. Un visa tiesību teorija, politiskā zinātne mēģina pamatot, kā to saprast. RL: Nu, man šķiet, ka zināšanu, kā dzīvot, nav kļuvis vairāk. Par to var pārliecināties kaut vai tavos minētajos piemēros. Balsojot banāns ir svarīgāks. Putnis: To jau arī Delna dara, lai šīs banāna iespējas nebūtu. Cilvēks nevar būt absolūti gudrs, viņam ir jādod zināšanas, lai tai brīdī, kad ir viens spēlētājs, kurš dabū naudu nez no kurienes, par viņu nebalsotu. Piemēram, kā tas bija Daugavpilī ar Eigima partiju, milzīgiem līdzekļiem, par kuriem pilnīgi nebija skaidrs, no kurienes tie ir. Tā problēma ir, ka, lai gan ir izvēle, par ko balsot, piemēram, tā meitene balso par Lembergu. Runa ir par demokrātijas sistēmu Latvijā, un viņa nesaskata šo saikni starp vēlēšanām un savu iespēju ietekmēt to, kā veidojas demokrātiska sistēma. Šī vide Latvijā ir ļoti sakropļota. RL: Tu esi izteicies, ka korupcijas līmenis Latvijā ir šausminošs. Kas tev liek tā domāt? Putnis: Tas, protams, ir pilnīgi mans subjektīvs izteikums, bet es šo secinājumu izdarīju tādēļ, ka ikvienā gadījumā, par kuru bija aizdomas, ka tur varētu būt korupcija, izrādījās, ka viss ir vēl daudz, daudz trakāk, nekā es biju domājis. Teiksim, viens uzņēmējs saka – divos gados, kopš viņš nodarbojas ar biznesu, ir bijis tikai viens gadījums, kad viņam nav bijis jādod kukulis saistībā ar savu piedāvājumu. Protams, korupcija savā ziņā arī ir eļļa, kas iesmērē to mehānismu… Tā ka es runāju par sistēmiskiem uzlabojumiem, jo demokrātija – nu, tā ir tāda banalitāte – ir visu laiku jāuztur pie dzīvības. Kaut vai, piemēram, Ventspilī mēs varam redzēt, ka cilvēki nepavisam nav tendēti uz demokrātiju. RL: Kāpēc, tavuprāt, lai būtu tā, ka diskusija vai kolektīvi pieņemts lēmums būtu optimālāks, nekā, nosacīti saucot, gudra cilvēka lēmums? Putnis: Es nepiekrītu tam, ka demokrātiski pieņemtam lēmumam obligāti vajadzētu būt labākam. Ir daudzas lietas, kas noteikti varētu būt kvalitatīvākas un labākas, ja tās tiktu pieņemtas nedemokrātiski. Un tas, ar ko ir jāsamierinās, ir šī te meinstrīma valdīšana, bet demokrātija mūsdienu izpratnē aiziet ļoti tālu līdz vismazāko mazākumu, meinstrīma un viduvējības tiesību aizsargāšanai. Bet es nedomāju, ka jebkurā citā politiskā sistēmā – kādā autoritatīvā vai totalitārā – jebkad būtu pieņemti kvalitatīvāki un labāki lēmumi, kas vairāk kalpotu sabiedrības labumam. Manuprāt, tieši autoritārisms un totalitārisms ir ļoti orientēts uz šo te viduvējības apkalpošanu un atbilšanu tai, un nonivelēšanu – daudz vairāk, nekā demokrātija. Latvijā mēs šeit prasām no demokrātijas kaut kādu absolūtismu, tas galīgi nav vajadzīgs. Tā demokrātija ir tāda, kādi esam mēs. Un mēs viņu veidojam. Un tas ir tas skaistums. RL: Vai tev nešķiet, ka šeit demokrātijas aktīvi aizstāvji ir jauni cilvēki un varbūt arī rietumnieki? Putnis: Jā. Lai gan ne visi rietumnieki… Un es teikšu tev godīgi – Buša vizīte pierādīja, ka demokrātijas aizstāvju Latvijā praktiski nav. RL: Kādā ziņā? Putnis: Nu, tas bija pataisīts par tādu teātri, un visi tie protesti bija vērsti tieši pret Bušu, nevis pret savu valsti, kas ar mums to visu darīja. Un arī tā pati Ūdres lieta – tur gan cilvēki mazliet sašūmējās. Šeit nebūtu nemaz tik sarežģīti ieviest kādu stingru roku. Patiesībā mūs tādā puslīdz demokrātiskā līmenī uztur saistības ar ES, nevis iekšēja pārliecība, ka demokrātija būtu kaut kas labs un svarīgs… RL: Vai tu, kā pazīstams Amerikas mīlētājs… Putnis: …es tāds neesmu! RL: Vai tu būtu ar mieru karot par demokrātiskām vērtībām kādā nedemokrātiskā valstī? Putnis: Tas ir baigi grūtais jautājums. Patiesībā tajā Irākas kara diskusijā es nevarēju izšķirties, visu laiku bija tāda sajūta, ka vai nu, vai nu… Nebija atbildes. Bet tad es nodomāju par to, ka Rietumu klusēšana savulaik tik daudziem latviešiem maksāja dzīvību, lai gan pastāvēja arī militāras iejaukšanās iespēja. Dzelzs aizkara veidošana bija aizkavējama arī ar militāru spēku, lai gan grūti paredzēt, kā tas būtu izvērsies. Un kāds pacifists pārmet Bušam karu Irākā, bet kur tad viņš bija, kad tas Huseins mušīja nost cilvēkus? Kur jūs bijāt, kad Miloševičs mušīja nost cilvēkus? Kāpēc šeit nav protestu pret Čečenijas karu? Bet nu – protestēt pret Bušu – tas tik ir baigi kūli, jo viņš tak ir tik stulbs… Un mēs atrodam vienu jefiņu, uz kuru parādīt ar pirkstu, tas skaitās baigi forši. Tā ir baigā dubultmorāle. Tāpēc es arī nevaru atbildēt uz jautājumu par Irāku, jo, kad tas karš sākās, man nebija tās pārliecības, ka amerikāņi simtprocentīgi melo un blefo. Katrā gadījumā, man būtu šausmīgi grūti nospiest to mēlīti. Es negribētu nokļūt tādā situācijā, kur būtu jāpieņem tāds lēmums. RL: Tu esi kādu laiku dzīvojis Vācijā, kas laikam taču ir saucama par demokrātisku valsti. Vai tev nešķiet, ka demokrātija ir garlaicīga? Putnis: Nē, dzīve vispār ir garlaicīga. Bet tā tev ir iedota, un tagad jādzīvo vien ir to noteikto laiku. Un man ir svarīgi, ko es katru dienu izdaru, lai dzīvotu. Es to pieņemu. Es piekrītu, ka tādam vidusmēra cilvēkam dzīve šodien ir garlaicīgāka nekā pirms kādiem 40 gadiem. Patiesībā mēs dzīvojama ļoti laimīgā laikā. Un tomēr mana dzīve nav garlaicīga. Jo svarīgi jau ir, ko tu ar to dzīvi iesāc. Iespējas šodien ir milzīgas – kādi Vācijas jaunieši, teiksim, aizbrauc uz Āfriku, tur viņiem uz rokām mirst tie cilvēciņi, un tad viņi atbrauc atpakaļ citādāki. Vispār man ir tāda sajūta, it kā mēs dzīvotu kādā 19. gadsimta muižiņā pirms piektā gada, sēžam pie apklāta galda, visi tādi balti, tīri, tāda Eiropas sajūta, un it nemaz nedomājam, ka tāpat kaut kad nodedzinās. (Smejas.) RL: Tu esi no laukiem? Putnis: Es esmu dzimis Alūksnē, izaudzis Kolkā, dzīvojis Rīgā, tad Ķelnē un tagad atkal Rīgā. Ne Alūksni, ne Kolku par laukiem nevarēja saukt. Tur bija tāda pati proletariāta vide, fabrika, cilvēki gāja uz darbu, trīs maiņas, bērnudārzs pa nakti… Kolhoza apmaksāti regulāri braucieni uz Rīgu uz teātri… Un vispār – tāds ļoti pilsētniecisks dzīves stils, kas nekādā veidā nebija pakļauts laika apstākļiem, gadalaikiem, izņemot drausmīgās kolhoza talkas, kad man bija jābrauc rakt kartupeļus. Tas man nepatika. RL: Strādāt? Putnis: Strādāt man patika. Nepatika tas, kas bija ap to. Es labprātāk tos kartupeļus viens pats būtu racis.

RL: Vai tu dziedi korī? Putnis: Nē, nekad nesmu dziedājis, bet man tāāā patiktu! Man patiešām bija tik žēl, ka mani izmeta no tās kora dziedāšanas, lai gan visi koristi mani apskauda, ka man nevajadzēja no rīta astoņos piecpadsmit iet uz kordziedāšanu. Es nevarēju padziedāt, bet es ļoti labprāt dziedātu. Lai gan drīzāk – solo, nevis korī. Bet kāpēc tu pēkšņi prasīji par kori? (Smejas.) RL: Es nezinu. Vienkārši tā gadījās.