Aizvērt acis un lūpas

Reinholds Mesners ir pats sev piemineklis — uz visiem laikiem pirmais, kas uzkāpis visos 14 pasaules astoņtūkstošniekos, pirmais, kas Everestā uzkāpa bez skābekļa maskas, daudzu esktrēmu maršrutu gājējs un pirmgājējs. Taču šodien Reinholda Mesnera vārds man vairāk saistās ar padomju laiku — pirmkārt, savu unikālo kāpienu lielāko daļu viņš veica toreiz, otrkārt, tad viņš bija dzīvs cilvēks, kurš kāpj kur grib un kā grib, un to īpaši var novērtēt tie, kas nevar ne vienu, ne otru. Bez tam, šķiet, ka pati kalnoskāpšana ir mainījusies un par naudu, kā teiktu Mesners, arī kāda paziņa no kaimiņu pilsētiņas ir uzkāpusi Everestā. Tā Mesnera laiks ir aizgājis, un tieši tāpēc viņš, iespējams, arī paliks pasaules leģendārākais kalnoskāpējs. Pašlaik viņam ir piecdesmit seši gadi, viņš gatavojas pamest savu pili Dienvidtirolē, rosās ap Reinholda Mesnera muzeja izveidošanu Bolcāno, gatavojas doties uz kādu briesmīgu radioaktīvu tuksnesi Ķīnā un pēc termiņa beigām atstāt deputāta darbu Eiropas Parlamentā. Un pēc visa teiktā gandrīz vai negaidīti — par to es varēju pārliecināties Juvalas pilī — īsts, dzīvs Mesners.

U.T.

Rīgas Laiks: Pirms kāda laika jūs teicāt, ka varētu atstāt Juvalas pili un atrast kaut ko līdzīgu alai. Ko jūs darītu tajā alā?

Reinholds Mesners: Es tādā alā dzīvotu ar pašu minimālāko, kas nepieciešams dzīvei. Es esmu pārliecināts, ka cilvēks ir tā veidots, lai grūtībās mācītos un iztiktu ar pašu mazumiņu. Viņam, protams, jārūpējas arī par pēcnācējiem un kaut kas jāatstāj bērniem, lai tie varētu nostāties uz kājām, bet tad atkal jāatbrīvojas no šīs darba pasaules, lai atrastu sevi un iztiktu ar mazumu. Tā agras jaunības minimālisms ar vecumu atkal atgriežas. Vecumdienās īpašums ir nasta, tikai nasta.

RL: Par kādu vecumu jūs runājat?

Mesners: To es nezinu. Man vēl tas laiks nav pienācis. Man tas vēl nav iespējams, jo esmu uzņēmies pārāk daudz pienākumu. Bet no pils es esmu jau prom. Patlaban es vēl esmu tās īpašnieks un droši vien tāds būšu vēl pāris mēnešus, taču tas man ir tikai apgrūtinājums. Es te vairs neesmu vajadzīgs. Pils ir gatava, un, kad kāds pasākums ir beidzies, es to varu aizmirst. Tas ir kā aplis, es priecājos par to. Tāpat kā es priecājos par kāpienu vienatnē Nanga Parbatā pirms 23 gadiem. Taču tā ir tikai biogrāfija, tā ir mugursomā, tās nav manā priekšā. Un tad es dodos pretī nākošajam.

RL: Viens no pazīstamākajiem mūsu laika nomadiem, Brūss Četvins[1. Angļu ceļotājs], mēģināja inscenēt ne vien savu dzīvi, bet arī nāvi — atstāt tuksneša malā drēbes, aiziet tā, lai vējš aiznestu visas pēdas. Vai arī jūs esat domājis par savas nāves inscenēšanu? Runā, ka jūs esat sev sagatavojis kapakmeni no Tibetas.

Mesners: Vai jūs redzat tur to mazo čortenu?[2. Vairākpakāpju piemineklis, kurā bieži glabājas svētās relikvijas (no tibetiešu val.).] (Rāda pa logu.) Uz klintīm augšā, kur sniedzas lūgšanu karodziņi? Pa labi, ja? Augšā, klintīs, ne tas baltais apakšā. Tas ir mans kapakmens. Vārdu sakot, kaut kur Bavārijā es būšu pagalam, un tur paglabās manus pelnus vai varbūt kādu kaulu. Tas ir kā pie tibetiešiem. Tibetā cilvēka paliekas — ja kaut kas paliek, tā var būt kaut vai matu šķipsna — tiek paglabātas tādā čortenā. Un tā ir arī vienkārši skaista vieta, mana iemīļotākā vieta, es uz to vienmēr skatos…

RL: Iznāk, ka jūs katru dienu skatāties uz savu nāvi?

Mesners: Pēdējos 25 gados nāve man ir daudz palīdzējusi. Jo es vienmēr… Tā arī ir metode, ko es lietoju, kad esmu nedrošs: ko lai es tagad daru? Es nedrīkstu darīt neko, ja es to negribu. Es nedrīkstu strādāt. Es nedrīkstu strādāt naudas dēļ. Ja es kaut ko daru, tad savam priekam. Es gribu kaut ko radīt vai darīt — un bieži vien tas atnes arī naudu. Ja izdevēji zinātu, ka man nemaz nevajag tos viņu honorārus — grāmatas es rakstīšu vienalga, bet es viņiem, protams, nesaku: “Jūs, kapēc man būtu jāstiprina jūsu kapitālistu mašīna?”

Bet kad es nezinu, ko darīt, es iedomājos savas dzīves beigas —, lai gan es nezinu, kad tās būs — un saku vienīgi: “Beigas.” Un skatos uz priekšu, un prasu sev: “Kas būtu svarīgāk?” Un ir vērts tikai tas, ko es izdaru, nevis tas, kas man ir. Tas ir pavisam skaidrs.

RL: Tātad jums nav bail no nāves?

Mesners: Teikums “man ir bail no nāves” ir tukša frāze, kas ir atvasināta no daudz svarīgāka un daudz nāvējošāka izteikuma: “Man ir bail no dzīves.” Palūkojieties, kas lielākoties tiek iztaisīts no dzīves! Daudzi cilvēki jau savas dzīves laikā ir tuvāk nāvei nekā savas īstās miršanas stundā.

Ikvienā no maniem ceļojumiem nāve ir iespējama, taču es esmu bijis tieši tik gudrs, tik pieredzējis, tik labs instinktos, ka es esmu spējis no tās izvairīties. Es esmu nosaldējis kāju pirkstus, 8200 metru augstumā man saplēsa telti, un patiesībā visam jau bija jābūt cauri. Badā, ar asiņojošām kājām es kāpu lejā no Nanga Parbata, zemnieki mani atgrieza dzīvei — to visu es taču neesmu inscenējis, un man šķiet, ka daži žurnālisti tajā gribētu labprāt saskatīt kamikadzes mentalitāti, lai veiksmīgāk savu drosmīti atvēsinātu pie manis.

RL: Vienu no jūsu grāmatām sauc 13 jūsu dvēseles spoguļi.

Mesners: …manas dvēseles, jā…

RL: Ja nu tie spoguļi izrādītos saplēsti, ko jūs varētu pateikt par savu dvēseli?

Mesners: Es saku tieši to: es spoguļojos savā rīcībā, un rīcība ir tas, ko vairāk vai mazāk nozīmē cilvēka dvēsele. Tāpēc, kad kāds ir piedzimis, viņš ir daudz mazāk viņš pats nekā tad, kad viņam ir septiņdesmit. Viņš — vai viņa — par tādu kļūst ar laiku. Un tādēļ šīs grāmatas moto ir: “Es esmu, ko es daru.” Un es gribu, lai mani arī vērtē pēc tā, ko es daru, un nevis pēc tā, ko es pļāpāju, vai pēc priekšstata, ko par mani ir radījuši mediji.

RL: Viens no priekšstatiem, ko radījusi prese, ir jūsu attiecības ar jetiju. Kas, jūsuprāt, ir jetijs?

Mesners: Jetija vēstures izskaidrojums, iespējams, ir lielākais panākums, kas no manis paliks. Tādēļ arī tik liela pretestība pret manis izklāstīto viedokli. Tieši patlaban par to ir ļoti dzīva diskusija Anglijā. Zinātnieki jau gandrīz ir izšķīrušies: citas atbildes nav. Taču mana atbilde uz jetija mīklu ir tik banāla, ka to varētu pateikt jebkurš bērns, lai gan to atrast nebija viegli. Sākumā es domāju, ka viņš ir vienkārši cilvēku izgudrojums — tīra leģenda. Es teicu, ka tik bieži esmu bijis augstu kalnos, un neticu, ka augstāk par meža joslu, sniegos varētu dzīvot tik liels zvērs. Un tomēr es nonācu pie secinājuma, ka šai leģendai atbilst realitāte. Es sāku izslēgt visus priekšstatus, kas nāca no Rietumiem un sāku pieņemt priekšstatus, ko pārstāvēja iedzimtie, priekšstatus, ko nebija viltojuši tūristi. Jo jetija tēls pēdējos simt gados no Rietumiem ir sasniedzis atpakaļ Himalajus, un šerpas ir pasaules čempioni stāstīt eiropiešiem tieši to, ko tie grib. Un tad kļuva skaidrs: tā saucamais jetijs ir apmēram divarpus metrus garš, tas var nosist jaku ar vienu dūres sitienu, audzina bērnus apmēram sešus līdz septiņus gadus, tad tie kļūst patstāvīgi, un un un… Un tad beigu beigās divos pilnīgi dažādos kalnu apgabalos es tos arī ieraudzīju. Mani turp aizveda vietējie, un abos gadījumos tas bija viens un tas pats zvērs: tā bija viena lāču suga, lācis, kurš droši vien ir radniecisks alu lācim, un no kura visdrīzāk palicis kāds viens, pāris eksemplāri.

RL: Vai jūs mācāties no savām kļūdām? Ja jūs esat pieļāvis kļūdas…

Mesners: Milzumu.

RL: Vienkārši — kļūdas. Nevis kļūdas kalnos kāpšanā.

Mesners: Kalnos kļūdas lielākoties ir nāvējošas. Varbūt varētu teikt citādi: es bieži esmu piedzīvojis neveiksmi. Bet šodien es par saviem neveiksmīgajiem pasākumiem esmu lepnāks nekā par veiksmīgajiem. Tie mani ir virzījuši uz priekšu, panākumi uz priekšu var arī nevirzīt. Protams, es esmu pieļāvis kļūdas. Protams, ka man nevajadzēja pieņemt šo mandātu Eiroparlamentā. Bet ja Bolcāno pilsētā man pirms tam nebūtu devuši iespēju iekārtot manu muzeju, es nekad nebūtu šajā muļķībā ielīdis. Un es jau arī teicu “nē” trīs reizes pēc kārtas. Un tad 1999. gadā nāca zaļie — lai gan es nekad neesmu bijis nevienas partijas biedrs, un neesmu arī zaļais — zaļie ir sliktākie cilvēki, kādi iespējami, es nevaru viņus ciest, šos fundamentālistus. Un trešajā sarunā man bija līdzi mana sieva — ar kuru gan es neesmu precējies, sieviete, ar kuru dzīvoju —, un šīs sarunas laikā viņa vienkārši teica: tu bez mitas runā par politiku, tu esi tāds pats galda sarunu politiķis kā daudzi citi, bet, kad tu pie politikas nonāc, tev nav drosmes to uzņemties — no bailēm, ka tu zaudēsi izvēles iespējas, ka tu kaut ko nezini. Un tad es teicu: labi, es to darīšu, bet tas nozīmē, ka es piecus gadus būšu tur.

RL: Kādas idejas rodas — ja vispār rodas — iešanas laikā? Savulaik jūs rakstījāt par iedomāto līniju, pa kuru kāpj kalnā…

Mesners: Jā, taču šī līnija lielākoties rodas pirms tam. Kad es gatavoju pirmgājienu, es uzmanīgi pētu sienu vai fotogrāfiju no zināmas distances, un tad lēnām sāk veidoties šī līnija, es to zīmēju sev priekšā, un es esmu kā gleznotājs, kas kāpj pa to, tā rodas un paliek man galvā. Es to saucu pat — ja paliek pie mākslas — tā ir “nekā radīšana”. Pār kalna sienu ir uzvilkta līnija, taču tās tur nav. Bet tomēr tā tur ir. Tas ir ļoti interesanti. Ja mākslu iedomājas kā kaut ko, kas pieaug kvantitatīvi, var nonākt pie punkta, kur mums būs tā jāiznīcina: agrāk vai vēlāk mums Kirhneri un Pikaso būs jāiznīcina, jo šai pasaulē vairs nav vietas. Bet es neatstāju neko. Un tomēr tas tur ir. Doma, kas varētu piederēt biennālei Venēcijā. Tikai to nevar izstādīt.

Bet ko jūs vēl prasījāt?

RL: Kādas idejas rodas iešanas laikā?

Mesners: Īsi sakot — var runāt par divām lietām. Iešana man ir meditatīvs vingrinājums. Tas nozīmē, kad es eju viens — kad man priekšā vai aizmugurē kāds netarkšķ —, un es eju ar savu ātrumu, tad domas pazūd, un tukšošanās notiek diezgan strauji. Tad viss aizmirstas, un tad ir vieta jaunām lietām. Praktisks piemērs: Antarktīdā es diezgan ātri sapratu — to es agrāk nekad nebiju darījis, tik ilgi iet iekšā baltajā nekamī… Protams, kad ir grūti, kad ir plaisas un sniega vētras, tad ir pastāvīgi jākoncentrējas un jāskatās, vai partneris vēl ir šeit. Bet kad ir skaists laiks — protams, ir auksts —, ko es daru tad? Tad es skatos pāri kompasam projām iekšā šajā pasaulē. Es gāju cauri amfilādei — kad es gāju tur cauri baltajiem laukumiem, aiz manis kamanas —, es gāju cauri istabu rindai, tās bija šīs te, šeit. Un proporcijas un dimensijas man bija pilnīgi zināmas, skaidras. Un tad es visu organizēju un ierīkoju tā, kā tas ir šodien. Un kad bija gatavs, pierakstīju dienasgrāmatā. Šo pili es iekārtoju mēneša laikā Antarktīdā.

RL: Runājot par astoņtūkstošniekiem, — tie visi ir uzkāpti. Tagad tajos mēģina braukt pat ar velosipēdiem…

Mesners: Jā, ar velosipēdu… Kā viņu sauca… Šilings, vai? Briesmīgi. Jā, tagad tā notiek.

RL: Kā jūs raksturotu to, kas notiek ar kāpšanu astoņtūkstošniekos?

Mesners: Tas ir kaut kas traģisks. Komerciālā kalnoskāpšana sniedzas līdz Everestam. Cilvēki ir gatavi maksāt daudz naudas, tam ir izbūvēta speciāla infrastruktūra, ar tās palīdzību ikviens ir uzdabūjams Everestā — gandrīz ikviens. Un arī alpīnisti izmanto šo struktūru, viņi iet šo komerciālo ekspedīciju aizvējā. Viņi zina, ka zem virsotnes atrodas nevis viens, bet 500 skābekļa balonu, un viņi tos ņem — viņi tikai šķietami neņem līdzi skābekli, nu, kas tur — augšā pietrūks dažu balonu… Un tad brauc ar riteni, ar slēpēm, ar snovbordu lejā. Ko viņi patiesībā dara, mani neuztrauc, man tas ir pie vienas vietas. Viņi izmanto šo struktūru, lai nokļūtu augšā, savādāk viņi neuzkāptu. Bet traģiskais ir, ka patiešām labi cilvēki — šodien ir ekselenti kalnoskāpēji — un ir pasaules konkurence, ka tādējādi arī viņiem ir jāgrūstās, viņi nevar citādi. Kādreiz bija lielas diskusijas par uzkāpšanu Everestā bez skābekļa balona. Bet ja toreiz ikviens varētu uzkāpt kā šodien, tad ikviens varētu arī teikt: jā, jā, tur arī mana kaimiņiene ir bijusi augšā, ne? Tad mums nebūtu iespēju finansēt arī nākošo ekspedīciju. Un šādu iespēju labiem kalnoskāpējiem šodien arī vairs nav. Un viņus neviens nezina. Labākais kāpējs lielajos augstumos šodien, bez šaubām, ir slovēnis, Tomass Humars. Viņš dara vājprātīgas lietas — bet viņu neviens nezina. Pasaules labākie klinšu kāpēji — kas kāpj arī kā klasiskie kāpēji, nevis tikai mākslīgajās sienās, zālēs, ir divi vācieši — Tomass un Aleksandrs Hūberi — viņus neviens nezina. Es viņiem palīdzēju izdot grāmatu, tai nebija nekādu panākumu. Tas ir neticami, tas ir ne-ti-ca-mi, tas ir tik netaisnīgi.

RL: Cilvēki dzīvo jau tūkstošiem gadu, un tikai pirms simt gadiem cilvēki sāka nodarboties ar…

Mesners: Divsimt.

RL: Kādēļ viņi vispār sāka?

Mesners: Kāpt kalnos mūsdienās?

RL: Jā. Teiksim, sākot ar Petrarku.

Mesners: Varētu pat būt, ka es esmu sava veida beigu punkts pirms pavisam jaunas fāzes. Gan jau drīz viss savā veidā nāks atpakaļ, jau atkal tiks glābts. Taču ir arī kāpšana vēl pirms Monblāna pirmkāpiena. Milarepa[3. Milarepa (1040-1123) — svētais, dzejnieks, Kagjapas budisma patriarhs] ir vēl daudz interesantāks par Petrarku, pie Petrarkas vēl joprojām ir neskaidrs, vai tas nav tikai stāsts, lai gan arī tas nebūtu slikti. Arī priekšvēsturē ir daudz interesantu stāstu, piemēram, uzkāpšana Evilianā Francijā 1492. gadā. Tam ir pavisam cits pamats. Kopš 1786. gada tā jau bija daļēja ziņkāre, teiksim, franču–šveiciešu zinātnieki interesējās: kas ir tur augšā ledū? Kāds tur ir gaiss, kāds ir skats? Tātad, tīri zinātniska ziņkāre, apgaismības sākums. Un tad notika tas — un tas bija patiešām kāpšanas kā tūrisma sākums — kalnos kāpšana kā pretsvars dzīvei industriālajā pasaulē. Kalnos kāpšana visā pasaulē attīstījās vienmēr kopā ar industrializāciju. Tas sākās Anglijā — un tieši Mančestrā nevis Londonā. Tad, piemēram, ap 20. gadsimta 50. gadiem milzīgs kāpšanas uzbangojums bija Japānā. Arī Korejā patlaban tas ir vilnī.

Un tas jau ir arī loģiski: ja kāds, teiksim, strādā rūpnīcā un vienmēr dara vienas un tās pašas manipulācijas, tad viņš grib pretsvaru nedēļas nogalē vai atvaļinājumā. Viņš grib mieru un klusumu, viņš grib pilnīgi atgūties, viņš grib par kaut ko būt atbildīgs pats, nevis ka visu nosaka citi. Loģiski, ka tiek izmantota kalnoskāpšana. Taču tagad kalnoskāpšanā rīkojas tieši tāpat kā tūrisma industrijā. Tagad viss tiek sagatavots, tagad tāds kalnos kāpējs atkal nekad nav noteicējs pats pār sevi. Viņam tiek sagatavots uzkāpiens, un viņš tenterē augšup tieši tā, kā viņam tiek teikts, aiz pavadoņa. Viņš vispār neko nedara patstāvīgi.

RL: Kā jūs komentētu valstu ekspedīcijas ar nacionālo karogu uzvilkšanu kalna virsotnē?

Mesners: Radikālāk nekā citi kalnoskāpšanu izmantoja nacisti — lai sagatavotu savus vīrus karam. Tāpat tas bija arī Padomju Savienībā un Itālijā fašisma laikā. Tēls, ko tur izmantoja, bija viens: biedriskums līdz pat nāvei, izturība, mērķis tur augšā. Bet bija jau arī vienkārši priekšstati par kāpšanu, diezgan daudz arī sakrita, un tas arī bija tas sliktākais… Ķīnieši… Vai jūs esat lasījis manu grāmatu? Ļaunākā grāmata, ko es esmu uzrakstījis, ir šī Melorija[4. Angļu kalnoskāpējs] grāmata — Melorija otrā nāve.

RL: Nē.

Mesners: Tur es diezgan šerpi rakstu par ķīniešiem… Es lieku Melorijam atkal augšāmcelties — es rakstu, ka Melorijs savu otro nāvi piedzīvoja 1999. gadā, kad viņu atrada. Viņš gāja bojā 1924., taču es viņam liku palikt dzīvam tur augšā un parādīju, kā viņš kļuva par mītu. Un Melorijs, protams, saka: es neesmu vainīgs, viņi tur lejā padarīja mani par mītu. (Man tur viss notiek divos līmeņos, es aprakstu, kas tur notiek, kā viņš iet bojā utt., bet es viņam lieku arī vienmēr parādīties “es” formā tagadnē, un viņš ir vēl tur un vēro.) Un kad Hilarijs uzkāpj Everestā un beidzot tur uzvelk karogu, Melorijs saka: “Lai būtu! Hilarijs ir pirmais, bet mīts esmu es.” (Smejas.)

RL: Jūs daudzi kritizē, uzskata par neprātīgu. Varbūt jūs patiešām saskatāt kaut ko vājprātīgu savā kalnoskāpēja karjerā?

Mesners: Nē. Es…

RL: Tas nebija domāts aizvainojoši.

Mesners: Tas mani arī neuztrauc. Es tieši patlaban rakstu grāmatu, kas iznāks nākošpavasar, un tai sākotnēji bija apakšvirsraksts Brālis, nāve un ārprāts. Taču ārprātu mēs tomēr novācām, un to tagad sauc Brālis, nāve un vientulība. Un es ilgi nevarēju izlemt, vai man tas būtu jāsauc par ārprātu vai vientulību… Briesmu brīžos ķermenis vairs neizmanto smadzenes; iespējams, tās pat ir jāizslēdz, jo citādi viss beigsies nāvējoši. Domāšana nonāvē dzīvību. Briesmu situācijās sāk darboties instinkti, runa ir par to uzvaru pār domāšanu. Kad ir briesmas, šausmās aug sava veida mierinājums pret nāvi. Sava veida pār-drošība. Tad rodas iekšējs lūgums: “Patlaban vēl nemirt.” Tā bija, kad es biju Nanga Parbatā kopā ar brāli Ginteru. Mums bija jāiet bojā, tas mums bija skaidrs. Taču mēs tomēr kāpām tālāk, par spīti naktij, par spīti aukstumam un badam. Kad tad mans brālis bija miris, es to gan zināju, bet neticēju tam. Es meklēju tālāk, lai gan racionāli es jau ilgāku laiku biju aptvēris, ka tas ir veltīgi. Kad pienāca beigu fāze, mana nāve loģiski bija nākošais solis. Tā jau bija daļa no manas dzīves — man vairs nesala un es vairs nejutu sāpes. Lai gan man bija smagi apsaldējumi un es jau piecas dienas nebiju ēdis. Garīgais pagurums ir sliktāks par ķermeniskām sāpēm. Tas ir tik patīkami, turpināt sēdēt un neko nedarīt, un tādēļ arī tik bīstami. Nāve no spēku izsīkuma, tāpat kā nāve no apsaldēšanās, ir ļoti patīkama. Tas ir bēdīgākais stāsts manā dzīvē, kad es patiešām piedzīvoju vājprātu. Bet man nav problēmu par to runāt. Un mani neuztrauc, ka dienvidtirolieši mani uzskata par traku. Par to es uzzinu laikrakstos katru dienu.

Taču mani interesē tikai realitāte. Un šodien es esmu pārliecināts: kad es atrodos tuvu tam, par ko es stāstu, tuvu īstenībai, savā pieredzes ritmā, tad tas ir svarīgi. Tādēļ man tā padodas, piemēram, menedžmenta lekcijās stāsti par riska menedžmentu. Es stāstu cilvēkiem tikai par neveiksmīgu ekspedīciju panākumiem. Šausmīgi neveiksmīgām ekspedīcijām. Bet ļoti detalizēti par to, kas notika. Un tas vienmēr ir labi. Es esmu pilnīgi pārliecināts, ka mūsu fantāzija un mūsu zinātne nevar būt labāka par realitāti. Tas nozīmē — nekas nevar būt labāks par to, ko mēs piedzīvojam, mums tikai ir jācenšas būt ļoti precīziem, mēs nedrīkstam to viltot, jo tad būs pārrāvumi, un tas vairs neturēsies kopā.

RL: Savulaik paklīda runas, ka jūs, runājot par robežpārdzīvojumiem, esot paziņojis…

Mesners: Es jau zinu, par ko jūs runāsiet…

RL: …jūs esot teicis, ka varētu izdzīvot arī koncentrācijas nometnē.

Mesners: Kāds vācu žurnālists pilnīgi izmainīja manis teikto. Es teicu, ka nav salīdzināms, vai es stāvu kalna virsotnē, atrodoties dzīvības briesmās, vai arī esmu iemests koncentrācijas nometnē, kur ciešu badu vai salstu. Nav salīdzināms. Un man nav bijis tādas pieredzes. Ja es dzīvotu nometnē, es to darītu pēc brīvas gribas, tas ir pavisam kaut kas cits. Un tas žurnālists no tā iztaisīja visu to traci. Sensāciju.

RL: Bet vai jūs tomēr plānojat vēl kādu ekstrēmu gājienu?

Mesners: Man priekšā vēl ir viens liels tuksnesis, tur, kur infrastruktūru pasaule ir sabrukusi, tieši pēdējā gadu desmitā — runa ir par Jup-nūru, kur ķīnieši veica savus atombumbu izmēģinājumus. Un jums tur nāksies pārbaudīt ar Geigera skaitītāju, lai uzzinātu — vai es tur varēšu vai nevarēšu. Robežiešana, kā es to saprotu, ir ļoti bīstama. Kalns, kas nav bīstams, nav kalns, bet dekorācija. Ja kāds to nesaprot, tad viņš neko nesaprot no kalniem. Kad es to pateicu atklāti, Kalnu savienība metās man virsū. Es to neesot drīkstējis teikt. Tas esot noziedzīgi. Bet ko viņi grib — iestāstīt, ka kalni nav bīstami, lai pēc iespējas vairāk cilvēku kāptu augšā un ietu bojā?

RL: Cik daudzās jūs esat bijis?

Mesners: Kur?

RL: Virsotnēs?

Mesners: Pāris tūkstošos, varbūt trīs tukstošos.

RL: 1982. gadā jūs bijāt saskaitījis 2015 kalnus. Kas ir tas, ko jūs tur augšā atrodat?

Mesners: Tur augšā es neatrodu neko. Tas, ka tur kaut kas būtu jāatrod, ir tikai aizspriedums. Klišeja. Reiz es jau rakstīju: augšā nekas nenotiek, notiek, nākot atpakaļ. Lielajos kalnos, protams, arī kādā Materhornā, var jau arī kaut kas notikt, taču nekas būtisks.

RL: Jūs esat teicis, ka kāpšana vai iešana ir ceļš uz sevi. Bet varbūt ir tieši otrādāk — tā ir bēgšana no sevis?

Mesners: Jāatšķir iešana un kāpšana kalnos. Kāpjot kalnos, tur vienmēr priekšā ir virsotne, augstāk par to es uzkāpt nevaru, ceļš ved augšup un lejup, un tad es eju atpakaļ. Bet kad es vienkārši eju, tam kaut kādā veidā ir sakars ar mani pašu. Kāpt kalnā nozīmē koncentrēties, identificēties ar mērķi, tas kaut kādā ziņā ir — prom no sevis. Tur nav nekā, ko pārdomāt. Tas ir kā matemātikā vai kā ģeometrijā — kalnos ir jāiet noteiktā virzienā. Bet bezgalībā ir aplis, un tad ir vienalga. Un tad ir tas, ko aziāti saka par meditāciju, bet es saku par iešanu. Sākumā tie ir it kā pretēji virzieni, bet tas, kas no tā iznāk, ir viens.

RL: Sakiet, kāda ir atšķirība starp alpīnistu un budistu?

Mesners: Es domāju, ka budists ir tuvu panteismam, bet alpīnists nevar būt panteists. Un budists nekad nebūs alpīnists. Viņš jau tāpat var būt tur augšā. Viņam nav vairs starpības starp ceļu, ko var iemīt un ceļu, kuru var tikai domāt. Šajā ziņā es atceros — agrā bērnībā, kad es gulēju saulē vai spēlējos un tobrīd nevis pieņēmu kāda varoņa tēlu, bet gan patiešām biju šis varonis… Kalni ir dievu sēdeklis, katrs no tiem ir mistērija — pavisam šī vārda sākotnējā, grieķu nozīmē: mistērija nozīmē “aizvērt acis un lūpas”.

Bet man ir viens jautājums arī jums. Ir kāds traks krievs, kas gleznoja fantastiskas kalnu bildes — Nikolajs Rērihs. Vai jūs zināt viņu?

RL: Jā, Rīgā ir diezgan daudz viņa gleznu.

Mesners: Es gribētu kādu viņa Himalaju gleznu. Bez tās ezotērikas — lielu kalnu ainavu, kur būtu daudz to zilo ēnu. Varbūt jūs varat man palīdzēt atrast?

Intervēja Ēriks Kleins un Uldis Tīrons

Izmantota grāmata
Reinhold Messner: “Ich gehe bis an die Grenze”.
Ein Porträt von Hans-Dieter Schūtt

Protams, es esmu firmas zīme

- Kāpēc jūs reklamējat šķiņķi un speķi?

- Tā ir tāda kaimiņu būšana. Es esmu dienvidtirolietis un speķis - arī. Bez tam es dzīvoju speķa fabrikas tuvumā.

- Alpīnistam piedienētos reklamēt musli...

- Kā tirolietis es esmu ar speķi saistīts jau no bērna kājas. Mēs tā ēdam. Mēs ēdam cūkas.

No Austrijas iebraucot Dienvidtirolē, jūs vienlaikus tiksiet sveikti arī "Reinholda Mesnera zemē". Mesners pārdod savu vārdu reklāmai, tirgo savā saimniecībā iegūtos ekoproduktus un, protams, raksta grāmatas, uzstājas ar lekcijām un tā tālāk. Mesners par to runā brīvi: "Protams, ka es esmu firmas zīme. Es izmantoju tās sabiedrības iespējas, kuru es kritizēju. Taču es nedzīvoju uz citu rēķina. Izšķiroši ir, vai cilvēks šīs buržuāziskās lietas padara par savu dabu vai nē. Es izmantoju sasniegumu sabiedrības priekšrocības, tas tiesa, bet pamatā es izsmeju mūsu laika civilizācijas stāvokli. Vārdu sakot, nesarežģīsim, es nevienam nekrītu uz nerviem. Un neesmu ne par vienu citu atbilīgs."

RL mājaslapā lasāmi arī intervijas fragmenti no National Geographics - Mesners un jetijs, Ulda Tīrona raksts Oci, kuru gandrīz atrada Mesners, kā arī fragments no paša Reinholda Mesnera sarakstītas grāmatas - Kiosks Materhornā.