Neizdevās savienoties ar Twitter. Mēģini vēlreiz!

Visums cenšas būt interesants
Foto: Uldis Tīrons
ZINĀTNE

Ar zinātnieku Frīmanu Daisonu sarunājas Arnis Rītups

Visums cenšas būt interesants

Četru gadu vecumā viņš mēģināja saskaitīt, no cik atomiem sastāv Saule; piecu gadu vecumā sāka darbu pie traktāta par dabas veidošanos; astoņu gadu vecumā zinātniskās fantastikas žanrā sacerēja stāstu par ceļojumu uz Mēnesi; interesi par bioloģiju viņš zaudēja pēc pirmajiem mēģinājumiem secēt vēžus; slavenajā 14. gadsimtā dibinātajā Vinčesteras koledžā, kur viņš iekļuva divpadsmit gadu vecumā kā vienīgais, kas trīs dienu garajos eksāmenos visos priekšmetos – arī grieķu un latīņu valodā, nerunājot par algebru un ģeometriju – ieguva vislabākās atzīmes, viņam kopā ar draugu tika īpaši pieaicināts augstākās matemātikas pasniedzējs; turpat viņš patstāvīgi apguva krievu valodu, jo tolaik labākā grāmata skaitļu teorijā – Ivana Vinogradova Ievads skaitļu teorijā – bija pieejama tikai krieviski; piecpadsmit gadu vecumā viņš, lai labāk saprastu, šo grāmatu pārtulkoja angļu valodā; sešpadsmit gadu vecumā viņi kopā ar draugu rūpīgi izstudēja Vaitheda un Rasela “Principia Mathematica” trīs sējumus, neatkarīgi no Kurta Gēdela nonākot pie slēdziena, ka šis iespaidīgais darbs matemātiskā ziņā ir strupceļš; nākamās vasaras brīvdienas viņš pavadīja vienatnē, atrisinot 700 uzdevumu no Pjadžo grāmatas “Diferenciālvienādojumi”; kad viņš astoņpadsmit gadu vecumā nonāca Kembridžā, krievu valodas zināšanas viņam palīdzēja nodibināt draudzīgas attiecības ar Ābramu Besikoviču – vienīgo matemātiķi, kurš atļāvās aizrādīt Vitgenšteinam viņa apsvērumu nepilnības; lai saglabātu veselo saprātu britu bumbvedēju koordinācijas centrā Otrā pasaules kara laikā, viņš veica pirmos sekmīgos pierādījumus tīrajā matemātikā, kas pēc kara nodrošināja viņam vietu Kembridžas Trīsvienības koledžā (viņš dzīvoja vienu stāvu zem Vitgenšteina, no kura mājvietas pastāvīgi nākusi ceptu zivju smaka), taču atklājis, ka teorētiskajā fizikā ir daudz vairāk neskaidrību nekā tīrajā matemātikā, viņš krievu emigranta Nikolasa Kemmera vadībā pievērsās elementārdaļiņu fizikai; viens no diviem viņa skolotājiem, kas ieteica viņam pārcelties uz Kornela universitāti ASV (pēc Otrā pasaules kara tur pulcējās labākie pasaules fiziķi teorētiķi), savā rekomendācijas vēstulē rakstīja, ka viņš “nav pilnīgi stulbs”, bet otrs – ka savos 23 gados viņš ir “labākais matemātiķis Lielbritānijā”; nepabeidzis doktora darbu, viņš kļuva par fizikas profesoru Kornela universitātē, turpat aizsākās viņa draudzība ar ģeniālo fiziķi Ričardu Fainmanu, kuram viņš skaidroja kvantu lauka teoriju un kura radītās “Fainmana diagrammas” viņš pirmais izskaidroja plašākai fiziķu auditorijai kā specifisku fizikas teoriju; šis laiks – viņam jau bija 25 gadi – sakrita ar kvantu elektrodinamikas teorijas izveidošanu, par kuru visi tās veidotāji – Švingers, Fainmans un Tomonaga –, izņemot viņu, 1965. gadā saņēma Nobela prēmiju (tās nemēdz piešķirt vairāk kā trim zinātniekiem reizē); atombumbas “tēvam” Robertam Openheimeram pagāja ilgāks laiks, līdz viņš bija gatavs atzīt jaunā britu matemātiķa un fiziķa pieejas pareizību; par spēju demonstrēt Openheimera kļūdas Openheimers viņu padarīja par Prinstonas Institute for Advanced Study, Einšteina, fon Neimaņa un Gēdela akadēmiskās mājvietas, mūža locekli; nepilnu 30 gadu vecumā viņš bez doktora grāda – “man derdzas akadēmisko doktora grādu sistēma augstākajā izglītībā” – kļuva par fizikas profesoru prestižākajā eksakto zinātņu institūtā pasaulē.

Tā kopš 1953. gada Frīmans Daisons (Freeman Dyson, 1923) ir fizikas profesors vienā no teorētiskās fizikas domas centriem pasaulē (1994. gadā viņa statuss mainījās uz emeritēto profesoru). 50. gadu beigās Daisons tika pieaicināts par galveno konsultantu amerikāņu militārajam projektam Orion, kura ietvaros viņam bija jāatbild par fizikas aspektiem kosmosa kuģim, ko uz priekšu virzītu nevis degviela, bet atombumbu sprādzieni (ar apmēram 2000 atombumbām pietiktu, lai nokļūtu līdz Marsam; vēlāk Daisons atzīsies, ka šajā projektā viņu visvairāk ieinteresējusi iespēja saprātīgā veidā tikt vaļā no saražotajiem atomieročiem), taču pēc nepilna pusotra gada viņš zaudēja par to interesi un atgriezās Prinstonā. Viņš atzīst, ka nespēj ne par ko interesēties ilgāk par gadu un jūt pretīgumu piederēt pie jebkura vairākuma (mazākuma pozīcijas aizstāvēšana zinātnē kļuva par viņa “profesiju”; ne velti viens no Daisona plašākai publikai veltīto rakstu krājumiem ir “Zinātnieks kā dumpinieks”, kas lielā mērā saistīts ar viņa pašizpratni, kā arī ar viņa izpratni par zinātnes attīstību). Viņa vēlākās intereses saistītas gan ar faktoriem, kas nosaka matērijas stabilitāti, gan ar pirmajiem starpdisciplinārajiem klimata pētījumiem jau 70. gadu beigās, gan ar instrumentiem, kas palīdzētu noskaidrot ar cilvēkiem komunicēt negribošu citplanētiešu eksistenci, gan ar cilvēces nepieciešamību un iespējām pakāpeniski kolonizēt Visumu, gan ar oriģinālu pieeju dzīvības pirmsākumiem, kas pārliecināja visus, izņemot ekspertus (viņa dēls Džordžs Daisons, zinātnes tehnoloģijas pētnieks, pieļauj, ka tieši dzīvības pirmsākumu teorētiskā analīze ir Daisona nozīmīgākais ieguldījums zinātnes vēsturē).

Tīrajā matemātikā pazīstami “Daisona skaitlis”, “Daisona rinda” un “Daisona konjektūra”, starp zinātnisko fantastiku un lietišķo zinātni balansē “Daisona sfēra” (ierīce, kas cilvēces labā spētu izmantot visu Saules enerģiju) un “Daisona koki” (tā mēdz saukt gan viņa ideju gēnu inženierijas ceļā radīt kokus, kas pastiprinātā veidā patērētu oglekli, gan līdzīgā ceļā radītus bioloģiskus organismus, kas spētu augt kosmosā, kad turp nāksies pārcelties lielai daļai cilvēces). Pēdējā desmitgadē Daisons ir kļuvis par vienu no autoritatīvākajām balsīm, kas pauž, ka “globālā sasilšana”, pirmkārt, nav globāla (tā lokalizējas aukstuma reģionos, ziemās un naktīs), otrkārt, nav zinātniski pārliecinošu liecību, ka tā būtu cilvēku darbības izraisīta vai bīstama, un, treškārt, ar to saaugusī ideoloģija un propaganda novērš uzmanību no cilvēcei svarīgākām problēmām. Būdams pārliecināts, ka zinātnes un reliģijas nesaskaņas rodas tikai no tā, ka zinātne tiecas kļūt par reliģiju, bet reliģija tiecas kļūt par zinātni, Daisons nekad nav slēpis savu reliģiozitāti un 2000. gadā vairāk nekā divdesmit dažādu universitāšu goda doktora grādiem pievienoja miljonu sterliņu mārciņu vērto Templtona balvu par ieguldījumu reliģijas un zinātnes progresā.

Par netiešu pierādījumu tam, ka arī savos gandrīz deviņdesmit gados Frīmans Daisons joprojām ir viens no pasaules interesantākajiem zinātniekiem, kalpo raksts, kuru 2012. gada maijā viņš publicēja kopā ar datorzinātnieku un biologu Viljamu Presu (William H. Press) un kurā pazīstamās cietumnieka dilemmas analīze uzvarošu stratēģiju, kas savtīgam un pret citiem cietumniekiem nodevīgam spēles dalībniekiem ilgtermiņā var nodrošināt pārākumu, lai gan spēļu teorijas vēsturē dominē pārliecība, ka ilgtermiņa atkārtojumos savtība un nodevīgums neatmaksājas un vienmēr tiek sodīts.

A. R.

Rīgas Laiks: Cik lielā mērā zinātne spēj izskaidrot pasauli un kāpēc skaidrojums, ko tā sniedz, cilvēkiem ir svarīgs?

Frīmans Daisons: O, kādi lieli jautājumi... Sākšu ar to, ka man ir visai piezemēts skatījums uz zinātni. Es domāju, ka zinātne ir tikai neliela daļa no mūsu zināšanām par pasauli un tās lomu nevajadzētu pārspīlēt. Pastāv daudz citu pasaules izzināšanas veidu, kuriem nav nekā kopīga ar zinātni. Lielāko savas vēstures daļu cilvēce ir ļoti labi iztikusi bez zinātnes. Zinātne sākās tikai, lielos vilcienos ņemot, ar grieķiem. Protams, kopš tiem laikiem mēs esam spēruši milzīgu soli uz priekšu, bet zinātne nav vienīgais zināšanu avots. Mūsu zināšanas nāk arī no vēstures, no literatūras, no stāstiem, no praktiskās pieredzes – un tām nav nekā kopīga ar zinātni. Tāpēc zinātne manā skatījumā ir tikai noteiktu instrumentu kopums, kas zināmās jomās var būt ļoti noderīgs.

RL: Bet kāds tieši ir zinātnes pienesums cilvēcei? Jūs teicāt, ka mēs esam spēruši lielu soli uz priekšu, – jūs neteicāt, ka soli atpakaļ.

Daisons: Nu, protams, ka uz priekšu! Zinātne ir instrumentu kopums pasaules izzināšanai ļoti precīzā veidā. Tā balstīta uz stingriem likumiem, tāpēc tā ir ļoti noderīga – tā ļauj formalizēt zināšanas. Matemātika, zināms, ir viens no visnoderīgākajiem instrumentiem. Matemātika ļauj zināšanām būt daudz lielākā mērā pārbaudāmām – lietas var izmērīt, tās var pārbaudīt.

RL: Jūs teicāt, ka zinātnei piemītošā precizitāte ir noderīga.

Daisons: Jā.

RL: Noderīga kam?

Daisons: Nu, lai uzturētu sevi pie dzīvības.

RL: Lai uzturētu sevi pie dzīvības?

Daisons: Es, šķiet, esmu viens no laimīgajiem. Man ir 88 gadi, un es joprojām esmu dzīvs. Ja nebūtu zinātnes, diez vai es te sēdētu.

RL: Un jums labāk patīk būt dzīvam nekā mirušam.

Daisons: Jā, protams.

RL: Kas tajā ir tik labs?

Daisons: Nu, tas, protams, ir gaumes jautājums. Daži man nepiekritīs, bet tie, kuriem nāve liekas labāka par dzīvi, parasti tik ilgi arī neizvelk... Es teiktu, ka no praktiskā viedokļa prieks par dzīvi ir kaut kas tāds, ko vairākums cilvēku saprot. Tam nav nekā kopīga ar zinātni, tas ir tīrs vērtību spriedums – viedoklis, ka dzīve ir kaut kas vērtīgs.

RL: Tātad viens labums no zinātnes ir tāds, ka tā palīdz mums ilgāk dzīvot.

Daisons: Jā.

RL: Vai ir vēl kāds labums?

Daisons: Tā mums ir devusi iespēju ceļot un daudz vairāk redzēt. Ir daudz vairāk brīvības. Pirms zinātnes ēras faktiski visās sabiedrībās bija vergi. Tas bija nepieciešams – bez vergiem cilvēks nevarēja kļūt bagāts. Tagad mēs varam būt bagāti arī bez vergiem. Man liekas, ka tas ir liels solis uz priekšu.

RL: Vai jūs esat sapratis, kur slēpjas scientisma pievilkšanas spēks?

Daisons: Jā! Daži mani draugi ir personiski visnotaļ saprātīgi cilvēki, bet viņiem ir šis pārspīlētais uzskats par zinātni – viņi domā, ka zinātne spēj izskaidrot visu. Tā viņiem ir kļuvusi par sava veida reliģiju. Bet ir daudz ļoti dziļu jautājumu, uz kuriem zinātne nespēj atbildēt.

RL: Vai jūs varētu izskaidrot, kāpēc jūsu draugus un kolēģus pievelk scientisms vai ideja, ka zinātne var izskaidrot visu – visu, ko mēs uzskatām par nozīmīgu?

Daisons: Man liekas, ka cilvēkiem piemīt dabiska tendence visu vienkāršot. Tas bieži vien ir noderīgi – vienkāršot pasauli, lai tā neliktos tik nesaprotama un būtu vieglāk pieņemt lēmumus. Ir jauki, ja pie rokas ir pāris dogmu, kurām tu tici un kuras sniedz atbildes uz visiem jautājumiem. Dažreiz tas pieņem reliģijas formu, bet dažreiz – scientisma formu. Man liekas, ka starp tām nav lielas atšķirības. Arī marksisms savā ziņā bija šāda veida parādība – kaut kas pa vidu starp zinātni un reliģiju, kurā sajaukts sliktākais no abām...

RL: Bet jūs teicāt, ka personiski šie cilvēki ir visnotaļ saprātīgi. Neraugoties uz to, viņi iekrīt scientisma slazdā...

Daisons: Jā. Piemēram, mans draugs E.O. Vilsons, kuru es uzskatu par ļoti saprātīgu...

RL: Skudru speciālists.

Daisons: Jā, viņš sarakstīja grāmatu “Consilience”, kurā faktiski aizstāv scientismu. “Consilience” nozīmē visu zināšanu saplūšanu, kas tad kļūst par daļu no zinātnes. Viņš pats ir ļoti jūtīgs un, es teiktu, godīgs cilvēks. Man viņš ļoti patīk. Turpretī Ričards Dokinss, kurš ir slavens ar savu dzelžaino ticību zinātnei un neticību visam pārējam, ir visai nesimpātisks tips, bet tas varbūt ir tikai mans aizspriedums...

RL: Jūs teicāt, ka ir “dziļi, svarīgi jautājumi”, uz kuriem zinātne nespēj atbildēt. Vai jūs varētu minēt pāris piemēru, lai mums būtu kaut kas, ar ko sākt?

Daisons: Es domāju, ka tie ir galvenokārt ētikas un morāles jautājumi: kāda ir atšķirība starp labo un ļauno? kāpēc dažas lietas tiek uzskatītas par labām, bet citas par ļaunām? Tie, manuprāt, ir visdziļākie jautājumi. Bet ir arī citi: ticība gariem, ticība garīgiem spēkiem, ticība cilvēka dvēselei... Tie, protams, nav zinātnes jautājumi, bet daudziem cilvēkiem tie ir ļoti svarīgi.

RL: Dvēsele tātad atrodas ārpus zinātnes sfēras. Tas ir ļoti dīvains jēdziens, vai ne?

Daisons: Es katrā ziņā teiktu, ka lielākā daļa cilvēku tai tic – tādā vai citādā veidā.

RL: Vai jūs ticat?

Daisons: Jā.

RL: Kāds ir šīs ticības saturs?

Daisons: Man liekas, ka tas ir introspekcijas, sevī ielūkošanās jautājums – kad cilvēks apzinās sevi. Šī ieskatīšanās ir dziļāka par robežu, līdz kurai sniedzas valoda, – mēs īsti nespējam aprakstīt, ko jūtam, bet mēs vienalga to jūtam. Tur iekšā ir kaut kas, ko mēs saucam par “es”. Bet mēs nesaprotam, kas tas ir un kā tas darbojas, un zinātne te visai maz ko spēj palīdzēt.

RL: Bet vai jūs izslēdzat iespēju, ka šī ieskatīšanās sevī varētu būt tikai ilūzija?

Daisons: Nē, protams, neizslēdzu. Man vienmēr patīk, ja izrādās, ka man nav taisnība. Iespējams, ka nekas no tā, ko es saku, nav taisnība – tas ir skaidrs kā diena. Neesmu jau nekāds pāvests.

RL: Kāds prieks no tā, ka jums nav taisnība?

Daisons: Man liekas, ka daudz interesantāk ir kļūdīties un tikt atspēkotam nekā... nekā būt vispār bez viedokļa.

RL: Vienā savā publikācijā jūs apgalvojāt, ka zinātnes priekšmets ir lietas, bet teoloģijas priekšmets ir vārdi, uz ko Hjūstons Smits[1. Hjūstons Smits (1919) - viens no autoritatīvākajiem reliģiju pētniekiem ASV. RL mājaslapā lasāma Arņa Rītupa saruna ar Hjūstonu Smiru Ezoteriskais rieksts.] jums atbildēja, ka tā nevarot būt, jo Dievs ir LIETA, utt. Vai jūs vēl arvien turaties pie šī sava uzskata?

Daisons: Jā. Bet es velku robežu starp teoloģiju un reliģiju. Es domāju, ka reliģijas priekšmets nav vārdi, reliģija ir dzīvesveids. Protams, tā ietver arī vārdus – jebkurai reliģijai ir sava literatūra, savi raksti. Turpretī teoloģijas priekšmets ir tikai vārdi. Par sevi es teiktu, ka esmu reliģiozs cilvēks, taču mani neinteresē teoloģija.

RL: Runājot par dziļajiem, svarīgajiem jautājumiem, uz kuriem zinātne nespēj atbildēt, jūs pieminējāt tikai atšķirību starp labo un ļauno. Vai tas nozīmē, ka tādi jautājumi kā visa pirmsākums, dzīvības izcelšanās vai apziņas rašanās un apziņas fenomeni pieder zinātnes sfērai?

Daisons: Varbūt, mēs to nezinām. Dzīvības izcelšanās varētu būt zinātnes jautājums. Mēs līdz tam vēl neesam nonākuši. Bet par to, protams, ir iespējams runāt zinātnes valodā. Mums vēl nav instrumentu šī jautājuma izpētei.

RL: Vai jūs varētu izskaidrot vidusmēra cilvēkam, kā viss sākās?

Daisons: Šis, manuprāt, nav zinātnes jautājums. Zinātne var izskaidrot, kas notiek, bet tā nevar izskaidrot, kāpēc kaut kas notiek.

RL: Bet zinātne taču varētu izskaidrot, kā tas notika – kā viss sākās?

Daisons: Varētu. Taču domāju, ka tā vēl ne tuvu nav nonākusi līdz atbildei.

RL: Bet ņemsim tuvāko robežu, līdz kādai tā ir nonākusi. Ja piecgadīgs bērns jums vaicātu: “Kā viss sākās?”, ko jūs viņam atbildētu?

Daisons: Es viņam teiktu, ka mēs to nezinām. Mēs esam daudz ko sasnieguši pagātnes izpētē un noskaidrojuši, kas kurā brīdī notika. Šajā jomā mums ir lieli panākumi. Bet tas mums nepalīdz atbildēt uz jautājumu, kāpēc tas sākās un kā tas sākās.

RL: Ja mēs neko nezinām par pašu sākumu, tad ir jābūt kaut kādam brīdim pēc šī sākuma, par kuru mums jau ir daudzmaz drošas zināšanas?

Daisons: Jā, un pārsteidzoši ir tas, cik drīz pēc šī sākuma brīža tas ir.

RL: Viena sekunde?

Daisons: Varbūt pat mazāk. Mums vismaz ir matemātisks apraksts tam, ko mēs saucam par “inflācijas veida izplešanos” – es runāju par laiku, kad Visums vēl bija ļoti mazs un kompakts. Un tad tas izpletās milzīgā ātrumā – niecīgā sekundes daļā.

RL: Tātad mēs zinām?

Daisons: Nē, mēs nezinām – mums ir tikai matemātisks modelis, kuram var būt un var arī nebūt nekā kopīga ar realitāti. Man liekas, ka mūsu pirmās drošās zināšanas par to, kas patiešām notika, ir no brīža apmēram sekundi pēc sākuma. Stīvens Veinbergs[2. Stīvens Veinbergs (1933) - amerikāņu fiziķis teorētiķis, Nobela prēmijas laureāts (1979). RL mājaslapā lasāmi Stīvena Veinberga raksti Zinātnes nākotne un Visums un Astronomijas sūtība, kā arī Arņa Rītupa saruna ar fiziķi Netiešie realitātes novērojumi.] to labi apraksta savā grāmatā “Pirmās trīs minūtes”. Tiklīdz sākas kodolreakcija, pārvēršot ūdeņradi hēlijā – un kodolreakcija sākas apmēram vienas sekundes laikā... No šī brīža mums ir verificējami fakti – mēs varam izmērīt, cik daudz hēlija ir Visumā, salīdzināt to ar Veinberga modeli un skatīties, vai dati sakrīt.

RL: Tajā visā tomēr liela loma ir matemātiskajai modelēšanai. Es nopietni izturos pret seno domātāju viedokli, ka matemātika ir cieši saistīta ar iztēli. Un, ciktāl matemātika ir saistīta ar iztēli, nav skaidrs, cik lielā mērā matemātiskie modeļi atbilst realitātei. Vai arī es kļūdos?

Daisons: Manuprāt, mums ir pietiekami daudz liecību tam, ka šie modeļi ir labi.

RL: Un ar šīm liecībām pietiek, lai mēs tiem uzticētos?

Daisons: Ar dažām. Ir daudz modeļu, kuriem es neuzticos. (Smejas.) Klimata modeļi ir sevišķi slikti.

RL: Tie, kuri apraksta planētas klimata izmaiņas?

Daisons: Jā. Tie ne tuvu neapraksta reālo ainu; tie ir daudz, daudz par vienkāršiem. Bet atgriežoties pie Visuma izcelsmes, tā pirmsākumā lietas ir vienkāršākas. Tāpēc matemātiskie modeļi der labāk, runājot par Visuma agrīnajām stadijām nekā par mūsdienām. Laikam ritot, pasaule kļūst arvien sarežģītāka.

RL: Mīklainākie jēdzieni, ar kuriem esmu saskāries Visuma aprakstos, ir melnā matērija un tumšā enerģija. Es nezinu precīzos skaitļus un neesmu pārliecināts, vai kāds vispār tos zina, bet, ja 70% no visas matērijas, kas ir Visumā, mums ir absolūti nepazīstama, kāda jēga no jelkādiem matemātiskiem modeļiem? Ja 70% mēs nezinām?

Daisons: Nu, tie modeļi gan ietver sevī arī tos 70%. Un modeļu skaistums jau arī ir tajā, ka tie neaptver visas reālās pasaules detaļas. Šajā gadījumā fakts, ka mēs nezinām detaļas, dara šos modeļus tikai skaistākus.

RL: Vai jūs esat sapratis melnās matērijas funkciju kopējā sistēmā?

Daisons: Nē! Protams, ka ne.

RL: Bet vai mēs zinām pietiekami daudz, lai varētu tam dot kādu vārdu? Liekas, ka melnā matērija ir vienkārši vārds kaut kam nezināmam, kādam X. Vai tomēr tajā ir kas no matērijas?

Daisons: Mēs nezinām, kas tas ir, bet zinām, ko tas dara.

RL: Lūdzu, nosauciet pāris lietu, ko melnā matērija dara!

Daisons: Tā riņķo pa kosmosu līdzīgi kā redzamā matērija. Pēdējos pāris gados mēs esam uzzinājuši, ka melnā matērija ir ļoti līdzīga redzamajai matērijai – tā koncentrējas galvenokārt tajās vietās, kur ir daudz galaktiku. Tātad pastāv stipra saistība starp melno un redzamo matēriju, kas nav nekas pārsteidzošs, jo abas pievelk viena otru. Tātad mēs tīri labi zinām, kur melnā matērija atrodas. Bet tas arī ir gandrīz viss, ko mēs zinām.

RL: Tātad mēs zinām tās atrašanās vietu.

Daisons: Jā, un mēs aptuveni zinām, kā tā pārvietojas. Tas jau ir diezgan daudz. Tas ir daudz vairāk, nekā mēs zinājām pirms desmit gadiem.

RL: Vai jums ir aizdomas, ka melnajā matērijā kaut kas varētu slēpties?

Daisons: Protams! Un tieši tas padara to interesantu. Interesantākais zinātnē jau ir tas, ko mēs nezinām.

RL: Vai jūs varētu nosaukt piecas svarīgākās lietas, ko mēs nezinām?

Daisons: Viena no tām noteikti ir melnā matērija. Tad, protams, var minēt visu bioloģiju. Mēs gandrīz neko nesaprotam no bioloģijas. Viens no lielajiem jautājumiem, par ko es strīdos ar biologiem, – vai evolūcijas galvenais virzītājspēks ir individuālā selekcija vai grupu selekcija. Tas ir ļoti strīdīgs jautājums. Dokinsa kungs šajā jautājumā ir ļoti dogmatisks; viņš saka, ka evolūciju virza tikai individuālā selekcija. Eds Vilsons savukārt saka, ka grupu selekcijai ir vismaz tikpat liela nozīme kā individuālajai. Es šajā jautājumā pievienojos Vilsonam. Es pat domāju, ka grupu selekcijai ir lielāka nozīme evolūcijas lēcienos. Kad kāda suga izmirst, neveiksmi ir cietusi grupa, nevis indivīds. Tātad tā ir otrā lieta – kas virza evolūciju? Trešā lieta ir dzīvības izcelšanās – tā mums joprojām ir pilnīga mīkla. Kas vēl? Skaties, kur gribi, gandrīz visur ir noslēpumi. Noslēpums noteikti ir cilvēka smadzenes – kā tās strādā? Vai cilvēka atmiņa ir analoga vai digitāla sistēma? Mēs to nezinām. Tas jau ir četri. Ir arī praktiskāki jautājumi, kas mani interesē, – piemēram, vai dabas gāze un nafta ir bioloģiski produkti, vai arī tie nāk no daudz dziļākām Zemes dzīlēm un tiem nav nekā kopīga ar bioloģiju.

RL: Un par to zinātnieki strīdas?

Daisons: Jā!

RL: Man likās, ka tas jau sen ir noskaidrots – ka nafta veidojas no augu fosilijām.

Daisons: Nē, pie mums tā ir valdošā dogma, bet Krievijā domā citādi. Es šajā jautājumā pievienojos krieviem.

RL: Tiešām?!

Daisons: Jā.

RL: Tātad jūs domājat, ka nafta un gāze nāk no dziļākiem Zemes slāņiem?

Daisons: Daudz dziļākiem, jā. Ja aplūko Visumu kopumā, tad ogļūdeņraži tajā ir visizplatītākie ķīmiskie savienojumi. Skatieties, kur gribat, dominējošie ķīmiskie elementi visur ir ūdeņradis un ogleklis. Iespējams, ka Zemes iekšpuse ir pilna ar ogļūdeņražiem. Tie tur bija jau tad, kad Zeme izveidojās, un tie joprojām tur ir. Dažreiz tie izplūst virspusē, jo tie ir vieglāki par iežiem, tie ceļas uz augšu līdz zemes virskārtai un veido naftas un gāzes laukus. Tāda iespējamība noteikti pastāv, un daudzi tai tic. Šajā valstī nez kāpēc populārāks kļuva bioloģiskais skaidrojums.

RL: Vai jūs domājat, ka Visuma rašanos var racionāli aprakstīt kā nejaušību rezultātu? Kā nejaušu notikumu virkni? Vai arī šajā procesā ir kāda iekšējā loģika, racionalitāte – lai cik neskaidrs būtu šis vārds?

Daisons: Gan viens, gan otrs. Tajā ir ļoti liela daļa nejaušības. Nejaušība ir tā, kas pasauli dara skaistu. Fakts, ka lietas pastāvīgi diversificējas, laika gaitā kļūst arvien atšķirīgākas, un līdz ar to pasaulē rodas arvien vairāk struktūru, kas lielā mērā ir nejaušu procesu rezultāts... Bet fakts, ka tas ir iespējams, ir pakļauts likumiem, kas nebūt nav nejauši. Dabas likumi ir stabili un nemainīgi – to mēs esam uzzinājuši. Tie ir dabas likumi, kas liek šai nejaušībai dominēt, un tas notiek, pateicoties ļoti interesantai gravitācijas īpašībai. Jebkuram objektam, ko satur kopā gravitācija, piemīt negatīvais specifiskais siltums. Lielākā daļa cilvēku to nezina.

RL: Baidos, ka arī es nezinu, kas ir negatīvais specifiskais siltums...

Daisons: Tas nozīmē, ka, pievadot kādam objektam enerģiju, tas kļūst vēsāks. Tas ir tieši pretēji tam, ko gribētu sagaidīt. Jo vairāk enerģijas tam pievada, jo tas kļūst aukstāks. Un pretēji – ja no tā aizvada enerģiju, tas kļūst karstāks.

RL: Par kāda mēroga procesiem ir runa?

Daisons: Tas jo īpaši attiecas uz astronomisko mērogu. Tieši astronomiskajā mērogā gravitācija kļūst nozīmīga. Labs piemērs ir Saule – tā visu laiku izstaro enerģiju un kļūst arvien karstāka. Tas pats attiecas uz zvaigznēm un gandrīz visiem lielajiem objektiem.

RL: Izstarojot enerģiju, tie kļūst karstāki?

Daisons: Jā. Tā kā karstums dabiskos apstākļos vienmēr plūst no karstākas vietas uz aukstāku, tas šo starpību padara vēl lielāku. Tātad, vadot karstumu vai to izstarojot no vienas vietas uz otru, enerģijas avots kļūst arvien karstāks un enerģijas saņēmējs – aukstāks. Un, laikam ritot, šī starpība arvien pieaug.

RL: Šis tātad ir viens no dabas likumiem, kas nosaka nejaušību izraisītās izmaiņas?

Daisons: Jā, tas nosaka, ka laika gaitā pieaug starpība starp vienu reģionu un citu. Piemēram, Saule un Zeme. Saule ir karsta, Zeme ir auksta, bet enerģija, protams, plūst no Saules uz Zemi, un tā rezultātā Saule kļūst arvien karstāka, bet Zeme – aukstāka. Līdz ar to Zeme ir laba vieta, kur attīstīties dzīvībai.

RL: Vai ir kaut kas, uz kā balstīti dabas likumi, kam tie ir pakļauti? Vai arī tie ir causa sui, neatkarīgi ne no kā?

Daisons: Mēs to nezinām. Mēs zinām tikai to, ka šie likumi ir ļoti sarežģīti. Iespējams, ka mēs vēl ne tuvu neesam tikuši pamatam, uz kā viss balstās, – lai kas šis pamats būtu.

RL: Varbūt tur pašā apakšā ir ziloņi?

Daisons: Jā. Vai bruņrupuči.

RL: Vai radīšanas jēdziens jums kaut ko nozīmē?

Daisons: Jā.

RL: Es runāju par pasaules radīšanu.

Daisons: Jā.

RL: Ko tas jums nozīmē?

Daisons: Ir kaut kas tāds, ko mēs saucam par prātu...

RL: Visumā?

Daisons: Jā. Mēs to redzam darbojamies sevī.

RL: Kā mēs to sevī redzam?

Daisons: Nu, vienkārši tā, ka mēs apzināmies to, ka mums ir prāts, un mēs domājam – kā Dekarta izteicienā “Cogito ergo sum”.

RL: Un pēc analoģijas ar cilvēku jūs domājat, ka arī pašam Visumam piemīt prāts?

Daisons: Tā izskatās. Ja mentālie procesi pastāv viena konkrēta mēroga sistēmā, nav nekādu iemeslu, lai tie nepastāvētu arī lielāka mēroga sistēmā. Mēs zinām, ka vismazākajā mērogā – kvantu mehānikas mērogā – pastāv brīvā griba. Aplūkojot atomu, var redzēt, ka tā uzvedība ir absolūti neparedzama. Tas ir kvantu mehānikas pamatu pamats. Katra atoma uzvedība ir varbūtiska, kas nozīmē, ka tas ir brīvs darīt to, ko tam gribas.

RL: Vai nav dīvaini, ka jau epikūrieši runāja par kaut ko līdzīgu?

Daisons: Protams. Es neesmu lasījis Epikūru, bet jā – senie grieķi bija apbrīnojami cilvēki.

RL: Clinamen jeb neparedzamā atomu kustības virziena maiņa bija epikūriešu ideja – bez jebkādas eksperimentālās bāzes!

Daisons: Un tagad mēs to varam pierādīt eksperimentāli. Tātad atomam kaut kādā nozīmē piemīt prāts – ļoti elementārā līmenī.

RL: Un jūs pieļaujat, ka arī Visumam varētu piemist prāts?

Daisons: Jā.

RL: Viens no mūsdienu cilvēka aizspriedumiem ir doma, ka prāts ir pilnībā atkarīgs no smadzenēm. Kāds alternatīvs uzskats par prātu ļauj jums domāt, ka arī Visumam tas varētu piemist?

Daisons: Es par to daudz nedomāju... Es nezinu. Bet man noteikti liekas, ka Visumam piemīt... es to saucu par maksimālās daudzveidības principu. Visumam piemīt tendence būt iespējami interesantam. Laika gaitā tas kļūst arvien daudzveidīgāks, arvien interesantāks. Liekas, ka šī tendence tam ir kaut kādā veidā ieprogrammēta; es nezinu nevienu dabas likumu, kas to noteiktu. Es teiktu, ka radošums ir ieprogrammēts Visuma struktūrā.

RL: Bet, neraugoties uz šo tendenci būt, cik iespējams, interesantam, 70% no Visuma “ķermeņa” joprojām veido kaut kas tumšs.

Daisons: Jā.

RL: Un tajā, šķiet, nav nekādas lielās daudzveidības vai dažādības.

Daisons: Mēs to nezinām! Kad mēs atklājam kaut ko jaunu, mēs vienmēr izveidojam vienkāršu jaunatklātās lietas modeli, kas liek tam izskatīties vienkāršam. Bez tā nevar iztikt. Ja atklāj jaunu planētu, par to domā kā par tādu pašu planētu kā citas. Tikai aplūkojot to detalizēti, var ieraudzīt, ka tā ir pavisam atšķirīga. Un man liekas, ka tā būs arī ar melno matēriju. Pašlaik mēs domājam, ka tā ir vienkārša, jo mēs vēl nezinām, no kā tā ir veidota. Kad mēs to uzzināsim, var izrādīties, ka tā ir tikpat sarežģīta kā mēs paši. Mēs nezinām.

RL: Dīvainākais jūsu idejā par Visumu, kurš cenšas kļūt pēc iespējas interesantāks, ir sava veida estētisms, ko jūs piedēvējat Visumam.

Daisons: Jā, tas ir diezgan paradoksāli.

RL: Tātad šim Visuma prātam varētu piemist zināma estētiska nosliece?

Daisons: Tā izskatās.

RL: Alberts Einšteins teica, ka vienīgais dievs, kas viņam liekas pieņemams, ir Spinozas dievs, kas faktiski ir domājošs Visums, nevis kāds cits prāts. Vai tas saskan ar jūsu izpratni un uzskatiem?

Daisons: Jā, domāju, ka saskan. Tikai Einšteinam nebija pieņemama kvantu mehānika. Man liekas, ka tur viņš smagi kļūdījās. Man kvantu mehānika ir ļoti, ļoti liela daļa no šī uzskata, bet viņam tā nebija nepieciešama. Viņa Spinozas dievs šajā ziņā bija ļoti garlaicīgs... salīdzinājumā ar manējo.

RL: Mēs tagad no astronomiskā mēroga varētu pāriet uz vismazāko iespējamo mērogu. Kad es mācījos vidusskolā vai varbūt pat pamatskolā, mums zīmēja atoma struktūru, kas izskatījās pēc sīkas planētu sistēmas. Man šī bilde bieži vien ir šķitusi aizdomīga, jo tā rada iespaidu, ka modelis ir balstīts uz kaut ko, ko cilvēki ir redzējuši, taču neko tādu neviens nav novērojis. Cik pamatotas ir manas aizdomas, ka šis zīmējums, vispārīgi runājot, ir domāts tikai bērniem?

Daisons: Tas, protams, bija noderīgs sākumā, pirms kvantu mehānikas. Bet kopš kvantu mehānikas tā bilde izskatās pavisam citāda. Atoms ir aktīvs, ļoti dinamisks – varētu teikt, gandrīz dzīvs. Tas zīmējums nesniedz priekšstatu par pašu galveno.

IMG_142301
Hayabusa (japāniski - vanags) kosmosa kurģa makets, kuru 2010. gadā ASV Nacionālā kosmosa sabiedrība (NSS) piešķīra Frīmanam Daisonam kā atzinību par ieguldījumu kosmosa apdzīvošanas teorijas izstrādē (Foto: Uldis Tīrons)

RL: Un tas būtu?

Daisons: Ka atomam piemīt kustības brīvība un izvēles brīvība – tas var izvēlēties, kā uzvesties. Atomam nav cietas, nemainīgas formas.

RL: Vai tā nav antropomorfizācija?

Daisons: Jā. Pavisam noteikti.

RL: Un kāpēc jūs to darāt?

Daisons: Es teiktu, ka ir tieši otrādi.

RL: Proti, mēs esam atomiski, nevis atomi – antropomorfiski?

Daisons: Es domāju par cilvēka smadzenēm kā par sava veida pastiprinātāju, kas ņem atomu mentālos procesus un pastiprina tos, lai izraisītu organizētu uzvedību. Smadzenes tam arī pamatā ir domātas – izmantot atomu brīvību, lai mums pašiem būtu sava veida brīvā griba.

RL: Tās lieto atomus, lai radītu domas?

Daisons: Jā.

RL: Piedodiet par stulbu jautājumu, bet no kā rodas domas?

Daisons: Man nav ne jausmas. Prāts ir viena no lietām, ko mēs nesaprotam ne mazākajā mērā. Protams, ne jau atomi veido domas.

RL: Bet mēs zinām no Epikūra, ka bez atomiem un tukšuma nekā cita nav.

Daisons: Nu, tam es nepiekrītu.

RL: Ir vēl arī kas cits?

Daisons: Jā.

RL: Jūs teicāt, ka atomiem nav cietas, nemainīgas formas. Vai tas nozīmē, ka mēs, cilvēki, esam redzējuši atomus?

Daisons: Jā.

RL: Mēs esam?

Daisons: O, jā. Es reiz redzēju atomu, kuram pat bija vārds – to sauca par Izabellu. Tas bija bārija atoms. Atomu var padarīt redzamu, to turot vakuumā ar magnētisko lauku un apstarojot ar lāzera gaismu.

RL: Tātad jūs esat redzējis atomu?

Daisons: Jā. Tas spīdēja kā tāda sīka zvaigznīte...

RL: Bet jūs to redzējāt tikai vienreiz?

Daisons: Nē, tas tur bija kādu nedēļu.

RL: Atoms tur bija nedēļu?

Daisons: Jā.

RL: Un cik bieži jūs uz to skatījāties?

Daisons: Es tajā laboratorijā pavadīju vienu pēcpusdienu, bet tas tur bija visu laiku. Pētnieks, kas veica šo atklājumu, tolaik strādāja Sietlā, tur viņam bija sava laboratorija. Faktiski viņš bija vairāk mākslinieks nekā zinātnieks. Viņam bija brīnišķīgs talants uz dažādu eksperimentu izgudrošanu. Tad viņš pārcēlās uz Hārvardu, un tagad viņš tur ir profesors.

RL: Un kurš nosauca to atomu par Izabellu?

Daisons: Viņš – tāpat, joka pēc.

RL: Vai tas ir viens no nedaudzajiem atomiem, ko cilvēki ir redzējuši?

Daisons: Jā. Šādi eksperimenti prasa ļoti rūpīgu sagatavošanu.

RL: Un kāda tam atomam bija forma?

Daisons: Tas, protams, bija pārāk mazs, lai es par to varētu spriest. Tas izskatījās kā gaismas punktiņš.

RL: Gaismas punktiņš, vārdā Izabella.

Daisons: Jā. Protams, es to varēju saskatīt tikai tāpēc, ka to bombardēja lāzers un tas ļoti ātri kustējās uz priekšu un atpakaļ.

RL: Vai tas mēģināja izvairīties no lāzera stara?

Daisons: Nē, bet tas atstaroja gaismu.

RL: Tagad atkal viens piecgadīga bērna jautājums: aprakstiet, lūdzu, Izabellas vai tās radinieku struktūru. Kā tā ir veidota?

Daisons: Viņai ir liels pozitīvi lādēts kodols un daudz elektronu, kas kustas tādos kā mākoņos – nevis pa orbītām, bet mākoņos. Kad lāzera gaisma tos skar un baksta, šie mākoņi kustas. Šo mākoņu kustības rezultātā gaisma izklīst, un mēs redzam šī gaismas izkliedējuma rezultātu. Mēs redzam izkliedētu gaismu – izskatās, it kā mēs redzētu atomu, bet īstenībā mēs redzam nevis atomu, bet izkliedētu gaismu.

RL: Ir izteikti pieņēmumi, ka atomu kodoli slēpj sevī vēl kaut ko. Līdz kurai robežai par šīm mikrodaļiņām vispār ir jēga runāt un kur sākas tīra cilvēku iztēle?

Daisons: Man liekas, ka tādu krasu robežu nemaz nevar novilkt. Runājot par tām sīkajām daļiņām atomu kodolos, ir izstrādāti matemātiskie modeļi... Tās nekad nevar eksistēt pašas par sevi. Tās nav iespējams izolēt – tās pastāv tikai kodolu iekšpusē. Var teikt, ka šīs daļiņas ir reālas, bet var arī teikt, ka tās ir tikai matemātiski modeļi. Tās ir kaut kas pa vidu – tām piemīt dažas reālu lietu īpašības, bet tās nav “lietas” šī vārda parastajā nozīmē, jo tās nav iespējams izolēt.

RL: Tad atgriezīsimies pie atoma līmeņa. Kādu lomu atomi spēlē Visumā? Vai tie ir ķieģelīši, kas veido vielu, no kuras ir veidots Visums?

Daisons: Jā, atoms ir viens no ķieģelīšiem. Ir tikai pāris veidu ķieģelīši – un tas tiešām ir pārsteidzošs fakts, ka tikai pāris veidu daļiņas... Ir arī citi ķieģelīši, tādi kā gaismas viļņi, gravitācijas viļņi, kodolspēki... Bet to skaits ir ļoti neliels. Tā ir viena lieta, ko mēs esam noskaidrojuši.

RL: Vai ir pareizi aprakstīt atomu kā lietu? Vai tas drīzāk ir kāda enerģijas vienība?

Daisons: Tas ir gan viens, gan otrs. Es teiktu, ka tas kļūst par lietu, daudziem atomiem apvienojoties.

RL: Vai jūs varat pateikt, kādā līmenī parādās dzīvības iespējamība? Ne atomu līmenī, lai gan jūs teicāt, ka kaut kādā ziņā atomi izskatās dzīvi…

Daisons: Jā.

RL: Bet tā vēl nav bioloģija.

Daisons: Nē, bioloģija sākas tad, kad jau ir varbūt kāds miljons atomu kopā – piemēram, vīrusos... Daži vīrusi. Dzīvība ir kolektīva lieta – tā pieder lielam atomu kolektīvam, kad tie kaut kādā dīvainā veidā, ko mēs nesaprotam, kļūst organizēti... Mēs galīgi nesaprotam, kā darbojas mūsu ķermeņa šūna. Kriks un Votsons, protams, alojās, kad pēc DNS struktūras atklāšanas paziņoja: “Mēs esam atminējuši dzīvības noslēpumu.”

RL: Viņi nebija atminējuši?

Daisons: Nē.

RL: Un kāpēc viņi domāja, ka ir atminējuši?

Daisons: Tāpēc, ka viņi bija sapratuši replikāciju! Replikācija ir tas, kā viena molekula replicē pati sevi, izgatavo savu kopiju. To viņi saprata, un tas bija brīnišķīgi! Bet tas vēl nav viss dzīvības noslēpums. Replikācija ir pati vienkāršākā daļa. Sarežģītākais ir tas, ko mēs saucam par vielmaiņu.

RL: Stoffwechsel?

Daisons: Tieši tā, Stoffwechsel, ļoti precīzi. Un to mēs nesaprotam.

RL: Bet vai mēs saprotam, kāpēc radās tieši tādas atomu kombinācijas?

Daisons: Nē, bet mēs zinām, ka dzīvībai nepieciešami tieši tie atomi, kuru Visumā ir ļoti daudz: ūdeņradis, ogļūdeņraži, skābeklis, sērs... Ir tikai dabiski, ka tieši šie elementi tiek izmantoti dzīvības rašanās procesā – jo šī materiāla ir papilnam. Tik daudz mēs spējam saprast. Mēs saprotam kaut ko no ķīmijas – ka šiem atomiem ir tendence savienoties. Oglekļa atomi īpaši labi savienojas savā starpā, veidojot garas ķēdes, tāpēc ir dabiski, ka dzīvība šos atomus izmanto. Bet apmēram tik tālu mūsu zināšanas arī sniedzas. Mēs nesaprotam, kā no nejaušas molekulu kombinācijas rodas dzīva šūna.

RL: Dažās savās runās jūs esat pieminējis iespēju, ka Visumā varētu būt arī pilnīgi cita veida dzīvība nekā tā, ko mēs pazīstam.

Daisons: Jā.

RL: Uz ko šis pieņēmums balstīts? Un vai jūs aprakstītu, cik citāda tā varētu būt?

Daisons: Vienkāršākais veids, kā iztēloties citu dzīvības formu, ir padarboties ar datoru. Evolūciju var simulēt datorā. Ar to šeit, Prinstonā, kādreiz nodarbojās Baričelli. Nezinu, vai viņa vārds jums ir pazīstams... Viņš bija savāds tips – norvēģis, bet viņa māte vai tēvs bija itālis. Norvēģis ar itāļu uzvārdu. Viņš ieradās Prinstonā laikā, kad šeit tikko bija uzbūvēts pirmais dators, un tajā viņš simulēja dzīvu organismu evolucionāro attīstību.

RL: Datorā?

Daisons: Datorā. Pārsteidzoši, cik daudz viņš izdarīja ar to niecīgo datora atmiņu. Pēc mūsdienu standartiem tas dators bija drausmīgi primitīvs. Bet viņš tiešām redzēja, kā tās radības evolucionē. Viņām attīstījās parazīti, evolūcijas gaitā radās jaunas sugas... Tie bija pilnīgi mākslīgi organismi, tos veidoja tikai nullītes un vieninieki. Tagad cilvēki dara to pašu, tikai viņu datorsimulācijas ir daudz reālistiskākas.

RL: Vai tam ir kādi interesanti rezultāti?

Daisons: Dažreiz tas noved pie kādiem derīgiem jauninājumiem – piemēram, pie jaunu zāļu izstrādes... Bet jūs laikam domājāt ko citu. Tas, par ko es runāju, ir ļoti mākslīgs dzīvības modelis. Tā nav dzīvība. Interesantāks ir tas jautājums, ko jūs uzdevāt, – vai Visumā varētu eksistēt cita veida dzīvība. Par to mēs, protams, neko nezinām. Mums nav tādas iztēles, lai iedomātos kāda cita veida dzīvību. Bet tas nenozīmē, ka tāda nevarētu būt.

RL: Nav objektīva iemesla šādu iespēju izslēgt.

Daisons: Tieši tā.

RL: Pirms pāris gadiem tika sacelts liels troksnis pāris zinātnieku dēļ, kuriem beidzot bija izdevies radīt, sintezēt dzīvību.Daisons: Kreigs Venters.RL: Jā. Bet tas acīmredzot īsti nebija tas, ko viņi paveica. Jūsu teiktais, ka mēs nezinām dažas pamatlietas par dzīvības izcelšanos, it kā izslēdz iespēju, ka to kāds varētu sintezēt. Bet kāds būtu jūsu komentārs par šo notikumu?

Daisons: O, jā. Es pazīstu Venteru tīri labi. Viņš ir lielisks zinātnieks, tikai mēdz arī pārspīlēt. Viņš īstenībā sintezēja genomu, un genoms ir daļa no šūnas, kas sevi replicē. Viņš radīja pilnīgi mākslīgu genomu, genomu jaunai radībai. Bet tad viņš izdarīja to pašu kļūdu, ko Votsons un Kriks, – viņš domāja, ka ar to arī viss ir atrisināts. Protams, lai radītu dzīvu būtni, šīs būtnes šūnā ir jāievieto genoms, lai tā varētu funkcionēt. Bet viņš nesintezēja šūnu – viņš paņēma jau gatavu dzīvu šūnu un ielika tajā jaunu genomu. Līdz ar to tas ir jauns genoms, bet tā nav jauna dzīvības forma.

RL: Cik man zināms, ir arī bijuši mēģinājumi radīt mākslīgu šūnu.

Daisons: Viņš to sauc par mākslīgu šūnu, bet īstenībā tā nav. Tā ir veca šūna ar jaunu genomu.

RL: Vai jūs domājat, ka tas vispār ir iespējams – sintezēt dzīvību?

Daisons: Ja mēs saprastu, kā šūna darbojas, tad jā.

RL: Vai jūsu apraksts par atomu kā dzīvu būtni man bija jāuztver kā metafora?

Daisons: Jā.

RL: Es esmu no Aristoteļa aizguvis ideju, ka dzīvas būtnes atšķiras no nedzīvām ar to, ka tām piemīt paškustības spēja. Vai mūsu izpratne par to, kas atšķir dzīvas būtnes no nedzīvām, šajā vispārīgajā līmenī ir progresējusi kopš Aristoteļa?

Daisons: Nē. Es teiktu, ka nepavisam nav progresējusi. Progresējusi ir mūsu izpratne par detaļām.

RL: Tātad konceptuāli mēs joprojām esam vienā laivā ar Aristoteli?

Daisons: Jā.

RL: Vai šādā gaismā jūs varētu izvērtēt tā saucamo Gajas hipotēzi, kas paredz, ka planēta Zeme funkcionē kā iekšēji vienota sistēma un ka tāpēc to var kaut kādā nozīmē saukt par dzīvu?

Daisons: Man liekas, ka zem šīs hipotēzes figurē divas dažādas idejas – es tās sauktu par “vājo Gaju” un “stipro Gaju”. “Vājās Gajas” ideja ir tāda, ka Zeme ir cieši vienota sistēma, kura darbojas saskaņoti, lai uzturētu sevi. Šajā apgalvojumā nekas daudz netiek pateikts, bet tas, protams, ir patiess. Stiprais apgalvojums ir tāds, ka Gaja spēj domāt uz priekšu un zina, ko darīt, lai izdzīvotu. Tātad Gaja ir tāda kā brīnumaina… Tā ir tāda reliģiska Gajas hipotēzes forma – dieviete, kas rūpējas par planētu. Es teiktu, ka Gajas stiprā versija ir reliģija, kurai nav nekā kopīga ar zinātni.

RL: Savā ziņā līdzīga ir ideja par cilvēkiem kā vīrusiem, kā Visuma infekciju, kas parādījusies kaut kādas kļūdas pēc, un tagad Gaja vai Visums domā, kā no mums atbrīvoties. Cik pieņemama jums liekas šī ideja?

Daisons: Kaut kādā ziņā tā arī ir. Bija tāds brīnišķīgs amerikāņu dzejnieks Robinsons Džeferss – nezinu, vai jums ir gadījies par viņu dzirdēt –, kurš to pašu ideju reiz izteicis dzejā: “Kādu dienu Zeme pamodīsies un nokratīs no sevis cilvēci.” Tā ir diezgan veca ideja, un tajā, protams, ir liela daļa taisnības. Bet es teiktu, ka tā ir dzeja, nevis zinātne.

RL: Un kas no šī apgalvojuma atbilst patiesībai?

Daisons: Tas, ka cilvēki pārņem planētu un iznīcina daudz radību un arī daudz ko no tās skaistuma. Mēs esam parazīti ļoti reālā nozīmē. Tā tas ir. Bet patiesība, protams, ir arī tas, ka citas sugas ir darījušas to pašu. Varbūt ne tik lielā mērogā kā cilvēki, bet... tā nu daba ir iekārtota.

RL: Kādas citas sugas?

Daisons: Piemēram, slimību baciļi. Kukaiņiem arī tas ļoti labi padodas... Sēnītes... Katra slimība, vienkārši sakot, ir veiksmīgs parazīts. Mēs esam tikai viens no slimības paveidiem. (Smejas.) Mums ir tā priekšrocība, ka mēs bieži vien apzināmies postu, ko nodarām, un ļoti bieži varam stāvokli labot. Es allaž domāju par trušiem Anglijā, kas tur ieviesās cilvēka darbības rezultātā. Līdz kādam mūsu ēras tūkstošajam gadam Anglijā nebija trušu. Tad kāds gudrs vīrs tur tos ieveda, un truši, protams, pārveidoja visu Anglijas ainavu. Truši padarīja šo zemi daudz skaistāku. Vienlaidus mežu vietā parādījās meži un pļavas, daudz lielāka daudzveidība. Es tikai gribēju teikt, ka cilvēki sāka pārveidot ainavu jau sen, reizēm to uzlabojot, bet reizēm degradējot.

RL: Jūs vairākkārt esat minējis, ka cilvēki varētu sākt apdzīvot citas planētas. Cik ticama ir šāda iespēja? Varbūt mēs sevi iznīcināsim, pirms tas kļūs iespējams...

Daisons: Viss var būt, bet es domāju, ka cilvēkiem nemaz nebūs tik viegli sevi iznīcināt. Tas nav tik viegli, kā mums liekas.

RL: Kā tā?

Daisons: Jo mēs esam neparasti dzīvelīgi.

RL: Jūs domājat – kā žurkas?

Daisons: Jā, šajā ziņā cilvēki un žurkas ir apmēram līdzīgi. (Smejas.) Mēs kā suga esam specializējušies izdzīvošanā: pārvietojoties no vienas klimatiskās zonas uz citu, pielāgojoties, mācoties, kā tikt pie siltuma aukstās vietās un pie vēsuma karstās... Manai meitai ir māja Kalifornijā. Viņa nodarbojas ar dzīvnieku glābšanu, un viņas mājā dzīvo kādi divdesmit dažādu sugu dzīvnieki. Mēs tur bijām vienu nedēļas nogali, kad gaisa temperatūra pacēlās līdz kādiem 50 °C, kas ir reta parādība pat tajā apvidū. Un viņas mājā tieši bija sabojājusies gaisa kondicionēšanas sistēma, bet, tā kā bija nedēļas nogale, to nebija iespējams salabot. Mēs vienkārši sēdējām tajā mājā un cepāmies. Bet beigās izrādījās, ka mēs no šī trakā karstuma cietām vismazāk. Pat žurkas to panesa daudz smagāk par mums... Manai meitai vajadzēja vest žurkas uz dzīvnieku slimnīcu, lai tās nepārkarstu. Slimnīcā bija gaisa kondicionētājs... Bet mēs karstumu pārcietām tīri labi!

RL: Tas jums dod pamatu optimismam?

Daisons: Jā! Runājot par iespējamiem sevis iznīcināšanas veidiem, cilvēki parasti iedomājas kodolkaru kā iespējamāko apokalipses scenāriju. Bet īstā kodolkarā... Protams, tiktu sagrautas pilsētas – nav šaubu, tā būtu milzīga katastrofa. Bet vienalga paliktu daudz ciematu, kur cilvēki, iespējams, pat lāgā nepamanītu, kas notiek. Paliks vietas, kuras nebūs skārusi radiācija. Kad gaisā ir augsts radiācijas līmenis, radiācija nonāk uz zemes galvenokārt ar lietu. Bet var palaimēties būt vietā, kur nelīst. Tas pats arī tad, ja dzīvo alā – pat pāris pēdu zem zemes radiācija ir daudz mazāka. Tāpēc ir ļoti grūti iedomāties kodolkaru, kurā nebūtu pietiekami liela skaita izdzīvotāju. Un vajag tikai pāris cilvēku, lai mūsu sugu restartētu no jauna.

RL: Mēs esam pieskārušies diviem arvien vēl neizzinātiem momentiem pasaules vēsturē – Visuma pirmsākumiem un dzīvības izcelsmei, kur, kā jūs teicāt, joprojām daudz kas ir neskaidrs. Ja mēs pieskartos vēl vienam jautājumam – apziņas izcelsmei dzīvās būtnēs – vai, jūsuprāt, ir kāda jēga zinātniskajai teorijai, kas apraksta bioloģisko sistēmu kā teleoloģiski orientētu uz arvien lielāku apziņas parādīšanās iespējamību? Vai arī šāda teleoloģiska orientācija ir tīrās blēņas?

Daisons: Es teiktu, ka tas ir gluži iespējams. Visuma tendence būt iespējami interesantam, protams, ir daļa no tā teleoloģijas, no orientācijas uz mērķi. Apziņas parādīšanās iespēja iekļaujas šajā vispārīgajā principā – lai būtu pēc iespējas interesants, Visumam ir jāapzinās sevi. Tā ir daļa no tā paša procesa. Es nezinu, vai tas jau no paša sākuma ir kaut kā “ierakstīts” Visuma struktūrā, bet tas ir brīnums, ko mēs nesaprotam.

RL: Tātad jūs neizslēdzat teleoloģisku, uz noteiktu mērķi orientētu virzību Visumā?

Daisons: Nē.

RL: Vai jūs saprotat, kāpēc zinātnieki allaž ir bijuši aizspriedumaini pret dažādu veidu teleoloģiskiem skaidrojumiem?

Daisons: Man liekas, ka šāda aizspriedumainība ir visnotaļ pamatota, jo lielākā daļa teleoloģisko skaidrojumu ir izrādījušies nepatiesi. Ar tiem var ļoti viegli visu izskaidrot. Tomēr vairākumā gadījumu mums, izrādās, ir darīšana ar ilūzijām. Taču principā kaut kāda teleoloģiska virzība Visumam varētu būt.

RL: Nav nekā tāda, kas šo iespēju varētu izslēgt?

Daisons: Mēs to nezinām. Es nesaku, ka es tai ticu, bet arī nesaku, ka tas nav iespējams.

RL: Cilvēka dzīvei piemīt tāda dīvainība, ka, domājot par savu nāvi, cilvēks var padarīt intensīvāku savu dzīvi. Vai jums ir kāds skaidrojums ciešajai saistībai starp apziņu un nāvi?

Daisons: Nē, es nedomāju, ka man ir kāds skaidrojums. Bet tas saskan ar veselo saprātu – ja dzīve turpinātos bezgalīgi, mums kļūtu ļoti garlaicīgi. (Smejas.)

RL: Tādā nozīmē, ka visam, kas sākas, ir arī jābeidzas?

Daisons: Jā. Būtu ļoti garlaicīgi iet cauri vienai un tai pašai rutīnai atkal un atkal bezgalīgi daudz reižu. Tāpēc arī debesu valstība man nešķiet nekāda īpaši pievilcīgā ideja... Man šķiet, ka tas ir arī praktiskas dabas jautājums. Sabiedrība, protams, ir pilnīgi atkarīga no tā, ka cilvēki ir mirstīgi. Ja visi vēl būtu dzīvi, jaunajiem te nebūtu īpaši daudz ko darīt. (Smejas.)

RL: Vai jūsu zinātnieka domāšanā jums kādreiz ir noderējusi filozofija?

Daisons: Domāju, ka atbilde ir nē. Savos studenta gados es studēju arī filozofiju, diezgan daudz lasīju filozofus – es uztvēru filozofiju nopietni. Bet man tā nekad īsti nav noderējusi. Un te nav runa par kādiem aizspriedumiem vai ko tādu... Man liekas, ka ir divu veidu zinātnieki – vieni, kas domā filozofiski, un otri, kas ne. Es noteikti piederu pie otrajiem.

RL: Kas notiks ar jūsu dvēseli jūsu nāves brīdī?

Daisons: Protams, ka to es nezinu. Manai mammai par to bija savs viedoklis – viņa domāja, ka viņa vienkārši atgriezīsies atpakaļ pasaules dvēselē, no kuras nākusi. Viņa atgriezīsies ar savu gudrību un tādējādi kaut ko spēs dot pasaules dvēselei. Man liekas, ka tas ir ļoti jauks, poētisks skatījums uz šo lietu. Es nesaku, ka es tam ticu, bet es teiktu, ka tas ir tuvākais tam, kas, manuprāt, varētu notikt. Bet, lai kas arī notiktu ar mūsu dvēseli, tas vienalga droši vien būs pilnīgi citādi, nekā mēs iedomājamies.

RL: Kādi varētu būt interesantākie zinātnes atklājumi nākamajos desmit gados?

Daisons: Tas ir jautājums, uz kuru diez vai ir iespējams atbildēt, jo patiešām interesantam atklājumam pēc definīcijas ir jābūt pārsteigumam. Ja tiek atklāts kaut kas, kura atklāšana jau bija gaidāma, tas vairs nav interesanti... Man liekas, ka Higsa daļiņa tam ir ļoti labs piemērs. Cilvēki ir tik ļoti sašūmējušies par Higsa daļiņu, bet būtu bijis daudz interesantāk, ja mēs tās atklāšanu nebūtu gaidījuši. Tāpēc atbilde uz šo jautājumu ir tāda, ka mēs nespējam paredzēt, kas būs. Visi tiešām nozīmīgie atklājumi nāk pilnīgi negaidīti.

RL: Vai tikai ģēnijs var veikt atklājumu?

Daisons: Ne vienmēr. Citreiz ir vajadzīgs jauns instruments. Un dažreiz – ģēnijs. Ir divu veidu atklājumi: vieni, kas izmanto jaunas idejas, un otri, kas izmanto jaunus instrumentus. Tiem, kas izmanto jaunas idejas, ir vajadzīgs ģēnijs, bet tiem, kas jaunus instrumentus, – nav.

RL: Tad varbūt jūs varētu minēt pāris jaunu ideju, kuras varētu mūs novest pie jauniem atklājumiem.

Daisons: Es domāju, ka interesantākais atklājums pēdējo desmit gadu laikā – uz šo jautājumu man atbildēt ir daudz vieglāk – ir tas, ko sauc par cilvēka paātrinātajiem reģioniem (human accelerated regions). To atklāja tāds Deivids Hoslers no Kalifornijas. Un tās ir tikai divas mazas vietiņas genomā.

RL: Saistītas ar roku un...?

Daisons: ...smadzenēm, jā. Tie ir reģioni, kas ir identiski sešām dažādām sugām. Viņš vienkārši salīdzināja dažādu sugu genomus. Viņš ņēma vistas, suņus, kaķus, peles, žurkas, šimpanzes un cilvēkus – septiņas sugas. Šie reģioni ir identiski visām sugām no vistām līdz šimpanzēm, kas nozīmē, ka tie nav mainījušies kādus trīssimt miljonus gadu – kopš putnu un zīdītāju kopējo senču laikiem. Tātad tie veic kādu ļoti būtisku funkciju. Cilvēkiem šie reģioni ir atšķirīgi. Cilvēku genomā tie ir piedzīvojuši 18 mutāciju pēdējo piecu miljonu gadu laikā, kopš cilvēka un šimpanzes kopējiem senčiem. Tātad šie DNS gabaliņi veic kaut ko ļoti svarīgu, kas atšķir mūs no pērtiķiem. Un, kā jūs teicāt, viens no tiem ir aktīvs smadzeņu garozā, bet otrs rokā – tieši tajās vietās, kur to varētu sagaidīt. Tie ir arī ļoti aktīvi augļa attīstības stadijā, kad embrijs sāk pieņemt cilvēka formu, apmēram embrionālā perioda vidū. Tie nav gēni – tie neko nekodē, tie vienkārši atrodas genomā. Mēs nezinām, ko tie dara.

RL: Vai šis atklājums arī ļauj izvirzīt hipotēzi par to, kāpēc šie DNS gabaliņi parādījās vai no kurienes tie parādījās?

Daisons: Nē. Svarīgākais šajā atklājumā ir fakts, ka tas ir jauns instruments, jauns veids, kā skatīties uz genomu un to, kā tas ir organizēts. Šie DNS gabaliņi, kuriem nav nekāda sakara ar gēniem, acīmredzami veido būtisku daļu no kopējā stāsta. Tātad tas ir jauns instruments genoma saprašanai. Un arī jauns instruments cilvēka dabas saprašanai. Tāpēc man tas liekas tik svarīgs.

RL: Brīnišķīgi! Liels paldies jums.

Daisons: Nav par ko. Labi vien ir, ka beidzam, jo es jūtos galīgi iztukšots. Jūs esat izspieduši apelsīnu sausu...

RL: Paldies, ka atvēlējāt mums tik daudz no sava laika.

Daisons: Man arī patika! Man vienmēr ir ļoti interesanti parunāt par... spekulatīviem jautājumiem. Paldies!

Raksts no Decembris, 2012 žurnāla

Līdzīga lasāmviela