Neizdevās savienoties ar Twitter. Mēģini vēlreiz!

Rietumi, Austrumi un maziņie
Foto: Uldis Briedis (Diena/LETA)

Ar britu vēsturnieku Normanu Deivisu, kura grāmatas "Europe: A History" tulkojums nupat iznācis apgādā Jumava, sarunājas Ieva Lešinska

Rietumi, Austrumi un maziņie

Rīgas Laiks: Jūs Rīgā tagad esat jau kādas divpadsmit stundas un jums bijusi iespēja arī šo to redzēt no pilsētas. Salīdzinot ar citām Austrumeiropas pilsētām, vai ir kas tāds, kas jūs pārsteidzis?

Normans Deiviss: Liela dažādība tik mazā telpā - dažādu stilu ēkas no dažādiem periodiem. Pirmais, kas mani pārsteidza, bija, ka itin viss, visas izkārtnes un tamlīdzīgi ir tikai liet... latviešu valodā. Es zināju, ka Rīgā ir liela krievu minoritāte, taču ielās no viņiem nav ne zīmes - kaut gan es itin bieži uztvēru krievu runas fragmentus - es krieviski saprotu - cilvēkiem runājot pa mobilajiem. Taču vizuāli nav ne miņas.

RL : Vai esat bijis arī Igaunijā vai Lietuvā?

Deiviss: Jā, abās.

RL: Manuprāt, nav taču daudz uzrakstu krieviski arī Tallinā, par Viļņu nemaz nerunājot.

Deiviss: Varbūt. Atceros, ka pirmajā dienā Tallinā mēs ar sievu aizgājām uz krievu pareizticīgo katedrāli, kas ir ļoti ievērojama celtne, un tā uz mums atstāja lielu iespaidu. Un Rīgā taču krievu procents ir lielāks nekā Tallinā.

RL: Nu, nevar arī sacīt, ka mums būtu neievērojama pareizticīgo katedrāle...

Deiviss: Tiešām? Neesmu to vēl redzējis.

RL: Jā, pašā pilsētas centrā, netālu no vietas, kur kādreiz bija Ļeņina piemineklis.

Deiviss: O, tas ir interesanti. Labi pazīstu Poliju un zinu, ka arī Varšavā bija šāda krievu katedrāle, taču 1918. gadā poļi to nojauca. Vēlāk Staļins tur uzbūvēja Kultūras pili. Tagad Polijā nekā tāda vairs nav. Ziniet, es kolekcionēju senas pastkartes, esmu pat izdevis albumu par Polijas vēsturi, kāda tā parādās pastkartēs. Dažas no tām, ar cara laika Varšavu, ir liels retums. Tā milzīgā krievu pareizticīgo baznīca - lielākajai daļai poļu nav ne jausmas, kā tā izskatījās, kamēr šeit, protams, atmiņas ir svaigākas.

RL: Man šķita ļoti interesanta jūsu grāmata par Vroclavu, ko vācieši dēvēja par Breslavu. Esmu bijusi netālu no turienes, Augšsilēzijas pilsētā Neištatē, tagadējā poļu Prudņikā. Man tā šķita pilsēta palimpsests: vāciešu vairs nav, taču no sienām burtiski spiežas laukā uzraksti vācu valodā, kapsētā vecie vācu kapakmeņi apgriezti otrādi un izmantoti poļu kapiem, bet cilvēki šķiet kaut kādā ziņā citādi nekā citās poļu pilsētās.

Sakiet, lūdzu, vai jūs ticat kam tādam kā vietas gars? Vai šis gars reizēm neizdzīvo labāk par cilvēkiem?

Deiviss: Nu, garu jau rada cilvēki...

RL: Bet Prudņikā taču pilnībā nomainījies iedzīvotāju sastāvs!

Deiviss: Nu, man šķiet, ka ar jauniem cilvēkiem nāk arī jauns gars... Bet Vroclava ir interesanta, jo. Vroclava ir ļoti liela, lielāka par Rīgu un lielākā iedzīvotāju grupa ir izceļotāju no Ļvovas pēcteči. Man šķiet, ka Vroclavas pašreizējais gars vairāk atgādina Ļvovu nekā Breslavu. Breslavu gadu desmitiem neviens pat nepieminēja, komunistu vara bija vācu kultūrai ļoti naidīga, tā ka tikai pēdējos 20 gadus Vroclava sāk apgūt savu vācu pagātni.

RL: Un kā iedzīvotāji uz to reaģē?

Deiviss: Dažādi. Daži Vroclavā bija ļoti naidīgi noskaņoti pret manu grāmatu, jo tā sagrāva viņu iecienīto mītu. Viņiem šķita, ka netiek pietiekami uzsvērts Vroclavas poliskums. Es par to nebrīnos. Grāmatas mērķis nebija dod priekšroku poļiem uz vāciešu rēķina vai vāciešiem uz poļu, bet gan parādīt, ka gadsimtu gaitā pilsēta savu identitāti mainījusi daudzas reizes, ka tā nav tikai duālā vācu-poļu vēsture, ka Vroclava bijusi arī čehu un austriešu pilsēta, ka, piemēram, Austrijas periods bijis ļoti atšķirīgs no Prūsijas perioda. Austrieši ir stingri katoļi, viņi sabūvēja tur milzīgus klosterus un baroka baznīcas. Bet jā, man šķiet, ka arī mirušām pilsētām, arī drupām piemīt savs gars. Vroclavā, piemēram, ir ļoti interesanta ebreju kapsēta. Pretēji tam, ko mēdz apgalvot, ebreju kapsētas Polijā nav iznīcinātas - par tām nerūpējas, tās ir aizaugušas, bet ir. Nu, un tur ir kā izlauzties cauri Kambodžas džungļiem un uzdurties Ankorvata templim. Iznīcinātas tika pavisam citas kapsētas - protestantu. Katoļu baznīca arī komunistu laikos gādāja par katoļu kapsētām, bet no protestantu kapsētām nav palicis pāri gandrīz nekas. Pašreizējais Vroclavas mērs Rafals Dutkēvičs ir izglītojies Vācijā un ļoti labi runā vāciski. Viņš nesen pasūtināja pieminekli zudušajiem vācu protestantiem, veidotu no protestantu kapakmeņiem, kas 1991. gadā tika atrasti kādā pilsētas atkritumu izgāztuvē.

RL: Uz to, ka pilsētai, valstij vai kontinentam var būt dažādas vēstures, šķiet, jūs norādāt arī savas Eiropas vēsturei veltītās grāmatas nosaukumā. Jūs to saucat “Europe: A History”, proti, nenoteiktais artikuls norāda, ka tā ir tikai viena vēstures versija, pretstatā, piemēram, Pītera Akroida “The History of London”. Taču latviešu tulkojumā šī nianse pazūd - vai tas jūs neuztrauc? 

Deiviss: Ziniet, viena no garākajām diskusijām, kāda man bijusi, bija ar grāmatas poļu tulkotāju. Arī poļu valodā, kā zināms, nav artikulu. Beigu beigās mēs vienojāmies par nosaukumu, ko aptuveni varētu tulkot kā “Eiropa - diskusija starp vēsturi un vēsturnieku”. Un tas viss, lai atspoguļotu mazā vārdiņa “a” izšķirošo nozīmi!

RL: Kādas reakcijas uz jūsu “Eiropas vēsturi” bijušas pašā Eiropā?

Deiviss: Esmu pārāk aizņemts, lai izlasītu visu savu grāmatu recenzijas. Aģents man sūta veselas recenziju pakas, bet lielāko daļu es tā arī neizlasu. Es joprojām esmu strādājošs vēsturnieks, visu laiku kaut ko rakstu. Kad grāmata pabeigta, tas ir kā iemest pudeli jūrā - tu tikai vari cerēt, ka kāds to izzvejos. Es galīgi neuztraucos par tās reklāmu. Varbūt vajadzētu, bet tiešām neuztraucos.

RL: Man šķiet interesanti, cik asi jūsu grāmatas kritizētas New York Times - labvēlību izpelnījusies tikai viena, “White Eagle, Red Star”.

Deiviss: Jā, un tā sarakstīta ļoti sen. Nu, pie visa vainīgs ebreju jautājums. Kā visi, kas iznīcinoši kritizējuši manas grāmatas, arī New York Times rakstītāji bijuši ebreji. Žēl, bet tur neko nevar darīt. Daļa ebreju sabiedriskās domas, sevišķi Amerikā, ir ļoti naidīga pret jebko, kas ož pēc simpātijām pret citiem upuriem. Nu, un ja raksti par Austrumeiropu, tad tur šo citu kategoriju upuru, protams, ir miljoniem. Ir tādi, kuriem tas vienkārši krīt uz nerviem. Pieklājīgā sabiedrībā vienkārši nedrīkst par to runāt. Holokausts, sevišķi Amerikā, kur lielākā daļa ebreju ieceļojuši no Austrumeiropas, kļuvis ne tikai par kaut ko unikālu, bet par sava veida monopolu - tas ir vienīgais, par ko atļauts runāt. Šodien ar ārlietu ministra vietnieku iznāca saruna par Jesaju Berlinu. Es viņu labi pazinu, viņš bija manas Oksfordas koledžas prezidents. Un reiz es pie viņa griezos pilnīgi izmisis. Lieta tā, ka biju salīdzinājis kādu Polijas traģēdiju ar holokaustu - runa bija par Spīlbergu, viņš ir viens no maniem bubuļiem: taisot savu “Šindlera sarakstu”, pusgadu nodzīvo Krakovā, bet ne ar pušplēstu vārdu nepiemin katoļu traģēdiju, kas notika vienlaikus ar geto traģēdiju. Tajā pašā laikā, kad tika iznīcināts Krakovas geto, nacisti ielenca rajonu, kur vietējās katoļu draudzes locekļi tika turēti aizdomās par sadarbību ar pretošanās kustību. Vīriešiem lika izrakt bedri un viņus apraka dzīvus, bet sievietēm un bērniem lika noskatīties, kā viņi tur divu dienu garumā mirst. Nevar taču būt, ka sešu mēnešu laikā Spīlbergam neviens par to nebūtu stāstījis! Es šo stāstu biju pieminējis kādā rakstā un man uzreiz uzbruka: kā es iedrošinos salīdzināt! Bet tas taču ir tas, ko vēsturnieki dara - mēs salīdzinām notikumus ar citiem notikumiem. Lai nu kā, es griezos pie Berlina, lai dod man padomu, kā rīkoties. Un viņš teica: no loģikas viedokļa, lai parādītu, ka tas un tas ir unikāls, tas jāsalīdzina ar kaut ko citu. Berlina teikto es citēju kādā sarakstē, bet tas sacēla vēl lielāku traci: es apmelojot Jesaju Berlinu! Tādā pasaulē nu mēs dzīvojam. Rietumos holokausts ir kļuvis par tādu kā ikonu, par tādu kā ļaunuma simbolu. Un holokausta aizbildņiem nav gana ar to, ka tiek minēti fakti par holokaustu, viņiem vajag dominēt arī visā apkārtējā vēstures teritorijā, novācot visu, kas ar holokaustu varētu sacensties. Mani zākāja par holokausta noliedzēju nevis tāpēc, ka es noliegtu holokaustu, bet tāpēc, ka iedrošinājos runāt par ko citu.

RL: Nu, Latvijā jūs atrastu dzirdīgas ausis, jo, ja ticētu visam, kas tiek rakstīts, būtu jāuzskata, ka te dzīvo briesmīgākie antisemīti tūlīt aiz poļiem un lietuviešiem...

Deiviss: Man nupat bija domu apmaiņa ar Nīlu Fērgusonu - viņš ir brits, taču darbojas Hārvardā un Stanfordā, iespējams, šobrīd ir ievērojamākais vēsturnieks Amerikā. Un viņš septembrī uzrakstīja garu, pilnīgi atbaidošu rakstu par Otrā pasaules kara izcelšanos. Pašā pirmajā lappusē viņš apgalvoja, ka pirmskara Polijā stāvoklis ar cilvēktiesībām esot bijis “tikai nedaudz labāks nekā Trešajā reihā”. Es viņu labi pazīstu un nebaidījos mesties cīņā, nu, un viņš bija spiests atzīt, ka viņam nav nekādu pierādījumu - viņš vienkārši tā esot dzirdējis. “Es kļūdījos,” viņš man atbild. Bet ar to nepietiek! Vai katru nedēļu kāds ievērojams anglis - vai tas būtu Stīvens Frajs vai Džonatans Frīdlands - nāk klajā ar šādiem apgalvojumiem, kam nav itin nekāda pamata. Visi aizmirsuši, piemēram, cik gadu desmitus ebreji tika diskriminēti Amerikas universitātēs, cik gadu desmitus viņi netika uzņemti par biedriem Anglijas un Amerikas golfa klubos. Bet par ko mēs īsti runājam - par genocīdu vai par sīkmanīgu diskrimināciju? Tas būtu viens un tas pats? Krakovas un Varšavas universitātēs vairāk nekā puse studentu starpkaru periodā bija ebreji. Tas nav nekāds brīnums, jo līdz pat 1918. gadam vairākums poļu bija analfabēti - cariskā Krievija i netaisījās izglītot poļu zemniekus, gluži otrādi. Līdz ar to 20. gados milzīgi pieaudzis poļu zēnu un meiteņu skaits, kas iegūst izglītību, 30. gados viņi grib iestāties universitātē, bet tur vairāk nekā 50 procenti studentu un pasniedzēju ir ebreji. Nu, un sākas kvotu sistēma - netaisni, bet saprotami. Šādas parādības Austrumeiropas vēsturē to nostāda neizdevīgā situācijā. Un, protams, arī padomju propaganda to visu nenogurstoši izmantoja...

RL: Pirms pāris dienām New York Times lasīju Gorbačova komentāru, kur, starp citu, atkal bija teikts, ka jebkuri mēģinājumi salīdzināt nacistisko Vāciju ar Padomju Savienību esot “aplami, vēsturiski kļūmīgi un morāli nepieņemami.” Jūs gan nekad starp tām neesat licis vienlīdzības zīmi, bet...

Deiviss: Jā, nu, šajā jautājumā abām pusēm ir argumenti. Manuprāt, vienīgajam principam vajadzētu būt - nogalināt cilvēkus ir slikti. Režīmi, kas nogalina miljoniem cilvēku, ir noziedzīgi režīmi. Tāpēc vien, ka Staļins nogalināja vairāk miljonu nekā Hitlers, nenozīmē, ka viņš bija lielāks ļaundaris - viņš vienkārši bija ilgāk pie varas. Trešais reihs galu galā pastāvēja tikai 12 gadu. Tomēr tas viss nenozīmē, ka abi režīmi nav salīdzināmi. Gulags bija koncentrācijas nometņu sistēma. Tomēr Padomju Savienībā nepastāvēja nometnes, kas bija paredzētas tikai un vienīgi kā nāves nometnes - piemēram, Treblinka. Patiesībā tā ir liela traģēdija, ka par emblemātisko holokausta piemiņas vietu izraudzīta Aušvica, jo tiek piemirsts, ka tur bija ieslodzīti arī simtiem tūkstošu neebreju - piemēram, manas sievas radinieki. Turpretim Treblinka patiešām bija nāves nometne ebrejiem. Aukstā kara apstākļos katra no naidīgajām pusēm izrīkojās ar vēsturi, kā ienāca prātā. Rietumos tika attīstīts mīts, ka Aušvica bijusi simtprocentīgi ebreju nometne. Kad pērn es kādā rakstā pieminēju, ka ieslodzīto vidū bija arī citu tautību pārstāvji, vadošie ebreju vēsturnieki mani aprāja - tās esot muļķības. Labi, nerunāsim par manu sievastēvu - ir taču arī oficiālie dokumenti. Bet tos pieminēt skaitās tabu. Staļins neapšaubāmi bija Hitlera lielākais konkurents, bet, ja kāds sāk nosodīt Staļina noziegumus, tiek apgalvots, ka tādējādi tiek mazināta holokausta nozīme. Visi upuri nez kāpēc nav vienlīdzīgi.

RL: Latvijā liela daļa diskusijas par neseno vēsturi parasti grozās ap diviem vārdiem “genocīds” un “okupācija”. Ar Krieviju risinās strīds par to, vai PSRS jebkad okupēja vai neokupēja Latviju; Latvijā ir arī diezgan daudzi, kuri gribētu, lai deportācijas un citas padomju represijas pret latviešiem tiktu uzskatītas par genocīdu. Vai, jūsuprāt, piemēram, masu deportācija uz Vorkutu 1941. gadā, kur lielākā daļa izsūtīto gāja bojā, būtu uzskatāma par genocīdu?

Deiviss: Es ar šo problēmu esmu daudzkārt saskāries Polijā. Ir daļa poļu, kas, piemēram, izmisīgi vēlas padarīt masu slepkavību Katiņā par genocīdu - jo tie virsnieki jau tika nogalināti tikai tāpēc, ka bija poļi. Taču es nepiekrītu, man šķiet, ka piemērotāka kategorija ir noziegums pret cilvēci. Un par to arī tiesā Eiropas kara noziegumu tribunāli. Man šī sacensība par genocīda “godu” šķiet nepiedienīga. Pretendentu ir tik daudz: armēņi, Dārfūra, Ruanda, Kambodža... Man šķiet, ka no šādas sacensības vajadzētu turēties malā. Upuriem neko nelīdz tas, ka viņi tiek ieskaitīti vienā vai otrā kategorijā.

RL: Jūs piedalījāties Edvīna Šnores filmā “Soviet Story”. Daudziem šī filma izraisīja nepatiku ar savu uzstājīgo, uzmācīgo toni un daudzreiz atkārtotajiem kadriem ar līķu kaudzēm, kas šķiet kāda prātā jukuša reklāmista lētam efektam lietots paņēmiens.

Deiviss: Grūti, protams, runāt par padomju okupāciju, nerādot līķu kaudzes. Varētu teikt, ka vienpusīgi stāstīt padomju stāstu ir pārāk selektīvi. Taču vienlaikus zināšanas par šo stāstu ir tik vājas, ka nepieciešams tās uzlabot.

RL: Jūs savu interesi par Austrumeiropu saistāt ar 1967. un 1968. gadu, kad kā students uzturējāties Polijā.

Deiviss: Jā, es tad jau biju aspirantūrā, un Polijā sāku apgūt vēsturi pavisam jaunā veidā. Manu pētījumu priekšmets oficiāli nemaz neeksistēja - proti, Sarkanās armijas sakāve Polijā 1920. gadā. Pirmo reizi mūžā es tiešā veidā uzzināju, kas ir cenzūra, ideoloģija un komunistiskā režīma iedomas, ka tā spēkos ir kontrolēt to, kā tiek domāts par pagātni. No sava poļu sievastēva, kurš kā skolnieks bija cīnījies 1920. gadā, es uzzināju, ka oficiālā versija ir pilnīgi izzīsta no pirksta.

RL: Tātad jūsu skatījumu uz faktiem ietekmējusi arī personīgā pieredze. Sakiet, lūdzu, vai šajā ziņā kāda nozīme bijusi arī jūsu velsieša izcelsmei?

Deiviss: Mans velsiskums ir sarežģīts temats. Bet, jā, pavisam noteikti tam ir bijusi dziļa ietekme uz manu darbu. Tas man ir devis spēju niansētāk izprast jautājumus, kas saistīti ar identitāti, kultūras nozīmi un mazu tautu cīņu par izdzīvošanu.

RL: Nevaru nepieminēt, ka jūsu grāmatās Latvija gandrīz neparādās. Arī “Eiropas vēstures” sējumā jūs pievēršat uzmanību Hanzas pilsētai Rēvelei un, protams, nevarat ignorēt Lietuvu, kuras savienība ar Poliju savulaik nozīmēja pārvaldīt milzīgu Eiropas teritoriju, taču latviešu jūsu grāmatā tikpat kā nav. Kāpēc tā?

Deiviss: Protams, vainīga mana nezināšana. Bet jums arī jāsaprot, ka šis Oksfordas dotais uzdevums - uzrakstīt visas Eiropas vēsturi - būtībā bija neizpildāms. Lai to kaut cik godprātīgi veiktu, jāievēro proporcijas. Sanmarīno nebūtu taisnīgi atvēlēt vairāk vietas nekā Krievijai, vai izcelt Andoras nozīmi uz Vācijas rēķina. Mazo valstu vienkārši ir ļoti daudz. Atzīstu, ka Latvijai manu prioritāšu sarakstā bija ierādīta diezgan pieticīga vieta. Es tur nebiju bijis, būtībā neko par to nezināju. Nu, vienā vai divās vietās jau tā parādās... Es labāk apzinājos, ka neesmu adekvāti atspoguļojis pāris citu mazo valstu, par kurām zināju vairāk - kaut vai par Velsu. Arī velsieši cieš no tās pašas pasaules nezināšanas - visi iedomājas, ka Britu salas ir viena vienīga Anglija...

RL: Nu, mēs vismaz esam dzirdējuši par Velsas princi...

Deiviss: Viņš ir uzurpators! Tas ir tāpat kā kādam Romanovam saukt sevi par Polijas caru - tā vienubrīd arī bija. Tas ir tukšs žests, kā es vēlētos, lai viņš sauktos kaut kā citādi! ...Nē, es jums piekrītu. Tā ir problēma. Es nebiju taisnīgs pret Latviju, kad pirms 20 gadiem rakstīju savu grāmatu. Ja man tas būtu jādara tagad, tad droši vien rakstītu citādi. Taču latviešiem svarīgi būs tas, ka, manuprāt, konteksts tai grāmatā izveidots adekvāts. Visa tā problemātika, kāda pastāv zemēs starp Krieviju un Vāciju, atspoguļota diezgan labi. Un jūs redzat, cik grāmata jau tā ir milzīga. Izdevēji uz mani kliedza, bet ko es varu darīt, ja tā pastāvīgi auga augumā. Es instinktīvi simpatizēju mazajām tautām, taču to vienkārši ir par daudz. Kopš grāmatas sarakstīšanas es, piemēram, esmu daudz vairāk uzzinājis par Kataloniju - esmu tur uzturējies ilgāku laiku, lasu katalāņu valodā. Bet tā ir - visi vienmēr pētī alfabētisko rādītāju - katalāņi, albāņi, latvieši... Nu, Albānija laikam tur ir, bet Latvija... Latvija ir ļoti maza. Varbūt nākamais vēsturnieks veltīs Latvijai 25 lappuses. Mana kompetence tam bija par vāju.

RL: Savulaik ietekmīgās grāmatas “The 20 Years Crisis” vēsturnieks E.H. Kārs savā darbā analizēja, kā optimismu, kas Eiropā valdīja pēc Pirmā pasaules kara un kas veicināja ideālismu starptautiskajās attiecībās, iedragāja reālā situācija, kas strauji pasliktinājās. Viņš secina, ka ikvienas valsts vēlēšanās izdzīvot un sacensība ar citām valstīm ir tie faktori, kas tās uzvedību ietekmē daudz vairāk nekā jebkuri augsti ideāli. Vai jūs tam piekrītat? Un vai jums šķiet, ka tie ideāli un optimisms, kas Eiropā pastāvēja ap 89.-91. gadu, joprojām ir dzīvi?

Deiviss: Man negribētos piekrist E.H. Kāram nevienā jautājumā. Es pat nezinu, vai iespējams tā saucamo “laikmeta garu” nosaukt vienā vārdā, piemēram, “optimisms”. Kārs, šķiet, jutās optimistiski noskaņots, jo viņam pašam klājās labi. Lai kā tas arī būtu, ir milzīga starpība starp to, kā cilvēki jūtas, un kas ir viņu objektīvā realitāte. Esmu pilnīgi pārliecināts, ka pārmaiņas, kas sākās 1989. gadā, bija uz labu.

RL: Pie apātijas un vilšanās sajūtas, kas šobrīd ir tik izplatīta Latvijā, vieni vaino Krievijas faktoru, citi - Eiropas Savienību, zviedru bankas, Džordžu Sorosu. Taču daudzi uzskata, ka vainīgi esam mēs paši, jo neesam pietiekami godīgi paskatījušies paši uz sevi, neesam arī pārskatījuši savu vēsturi. Vai Polijā tas noticis sekmīgāk?

Deiviss: Es arī tagad nepazīstu Latviju pietiekami labi, lai varētu to komentēt. Taču esmu diezgan drošs, ka gan jau arī Latvijā vērojams kolektīvs PTSS - pēctraumas stresa sindroms. Man, piemēram, zināms, ka koncentrācijas nometnēs izdzīvojušie nereti nomira pēc atbrīvošanas - vienkārši no pārēšanās. Kad milzīgs stress, kāds bija, piemēram, dzīve Padomju Savienībā, tiek likvidēts, cilvēki ne vienmēr jūtas labāk. Gluži pretēji. Polijas pieredze nebija no tām ļaunākajām. Tur valdošais režīms nebija tik apspiedošs kā daudzviet citur sociālistiskajā nometnē, izeja no komunisma notika pakāpeniski un mierīgā ceļā. Un tomēr šobrīd vērojama spēcīga reakcija tajā sabiedrības daļā, kas pēc 1989. gada jutās zaudētāji. Es dvīņu Kačiņsku “Likuma un taisnības” partiju saucu par - lūdzu, atvainojiet, - Vēmekļu partiju. Viņiem izdevies veiksmīgi mobilizēt visus uzkrājušos sarūgtinājumus un izgudrot pat savu sazvērestības teoriju, skaidrojot, kāpēc citi pārejas periodu pārdzīvoja daudz labāk nekā viņi.

RL: Kādā intervijā jūs piezīmējat, ka politiķiem vajadzētu darīt visu iespējamo, lai “veicinātu vēsturnieku līdzdalību politiskās debatēs”. Vai jūsu pieredzē tas ar labiem rezultātiem arī noticis? Es to jautāju tāpēc, ka politiķi tik bieži izmanto vēstures faktus vai to interpretācijas saviem mērķiem. Kādai, jūsuprāt, būtu jābūt vēsturnieku lomai sabiedrībā, sevišķi attiecībās ar politiķiem?

Deiviss: Atbilde uz šo jautājumu varētu ievilkties divu stundu garumā. Vēsture vienmēr ir politiska, vai nu mums tas patīk, vai ne. Polijā risinās garas debates par “vēstures politizēšanu” un man vienmēr licies, ka jāpieliek apzinātas pūles, lai līdzsvarotu komunistu valdīšanas negatīvās sekas - izglītībā un sabiedrības apziņā kā tādā. Taču tagad es redzu, ka daudzi politiķi mēģina izmantot “jauno vēsturi” saviem personīgajiem mērķiem. Kačiņski šajā ziņā ir sevišķi nekaunīgi, piemēram, apsūdzot vai visu Solidaritātes kustību sadarbībā ar komunistiem (protams, izslēdzot paši sevi). Galīgas muļķības, protams.

RL: Ap 90. gadu vidu šeit, Latvijā, šķita, it kā Krievija pamazām dreifētu projām. Tagad tā šķiet atkal bīstami pietuvojusies. Nezinu, kā Polijā, bet...

Deiviss: Kā nu kurā sabiedrības daļā, taču patlaban galvenais ir tas, ka Polija ir to šaušalīgo dvīņu ķīlniece. Viņi ir vairāk noskaņoti pret vāciešiem nekā pret krieviem; viņi cieš no vecā komunistu kompleksa, ka vācieši varētu atgriezties. Eiropas Savienība viņu uztverē ir tāda kā nacistu impērija, bet Brisele - jaunā Maskava.

RL: Jūs esat teicis, ka Čērčils savā laikā labi apzinājās, ka, veidojot ciešu savienību ar Staļinu, lien gultā ar sātanu. Nupat izlasīju žurnālista Edvarda Lūkasa grāmatu “Jaunais Aukstais karš”, kur viņš rūpīgi izseko tam, kā rietumvalstis veido aizvien omulīgākas attiecības ar Putina Krieviju un būtībā visai tieši atbalsta tur pastāvošo režīmu. Kā jums šķiet, vai tie, kas šīs attiecības veido, dara to ar tikpat skaidru galvu kā Čērčils?

Deiviss: Čērčils gan patiesībā teica: “Es vakariņošu ar sātanu” - neliela atšķirība, un tomēr. Bet jā, Čērčils labi zināja, kas ir boļševisms, un pirms kara bija to stingri nosodījis. Nu, Lūkasa grāmatai esmu rakstījis ievadu...

RL: Jā, bet es lasīju pirmo, pērnā gada izdevumu.

Deiviss: Nu, ko es daudz tur varu piebilst. Putins var patikt vai nepatikt, bet Staļins viņš tomēr nav. Viņš mēģina vitalizēt Krieviju, bet viņam ir imperiālistiskas, ekspansionistiskas tendences, tāpat arī nepatīkama nosliece uz represijām - atcerēsimies kaut vai Čečeniju. Tomēr tas nav staļinisms, tās nav masu slepkavības...

RL: Tikai slepenas, selektīvas slepkavības.

Deiviss: Bet jāatceras, ka pasaulē pastāv prāvs skaits režīmu, kas praktizē selektīvas slepkavības, tomēr neatbilstot Hitlera vai Staļina kategorijai.

RL: Es nedomāju likt vienlīdzības zīmi starp Putinu un Staļinu vai Hitleru, mani vairāk interesē Rietumu nostāja.

Deiviss: Jā, es saprotu. Redziet, Rietumiem piemīt tāda ilgtermiņa tendence būt iecietīgiem pret Krieviju. Un tas ir vēsturisku iemeslu dēļ - jo Krievija bija Rietumu sabiedrotā jau pret Napoleonu, tāpat Pirmajā pasaules karā, Otrajā pasaules karā. Briti un amerikāņi tiek audzināti uzskatīt Krieviju par mūsu draugu un sabiedroto, kamēr Vācija, vismaz 20. gadsimta pirmajā pusē, bijusi ienaidnieks numur viens. Kopš Otrā pasaules kara, nacisma un rasistiskās ideoloģijas dēļ Vācija tiek saistīta ar ļaunāko, kas vispār var būt. Rietumnieki, pat tie, kas daudzmaz zina faktus, nejūt nekādas šausmas attiecībā uz Krieviju.

Tas ir tāpat kā ar Kambodžu - šausmīgs genocīds, tu viņiem saki, un viņi atbild - jā, tiešām, daudzi nogalināti. Taču viņi ar visu savu būtni nesajūt, ka tas būtu kas šaušalīgs, aizvainojošs, ārprātīgs - jo tas ir tik tālu. Uz viņiem tas neattiecas. Taču pietiek pieminēt nacisma noziegumus, un cilvēki pilnīgi nosvīst aiz pretīguma un šausmām. Kad Padomju Savienība sabruka, ar to pašu tika pieņemts, ka pilnīgi normāli ir draudzēties ar jauno Krieviju. Es pilnīgi piekrītu Lūkasam, ka rietumnieki ir pilnīgi naivi attiecībā uz Krievijas vēsturi, attiecībā uz Krievijas uzskatiem. Komunistiskā sistēma ir sabrukusi, bet komunisms joprojām ir galvās. Un galvās, ir, ka Krievija nav bīstama. Manas sievas ģimene nāk no Polijas austrumiem, kas tagad ir Ukrainas teritorija - pietiek viņas klātbūtnē pieminēt krievus vai Krieviju, lai viņa sāktu burtiski drebēt. Jo, kad viņa bija maza meitenīte, viņai bija jāslēpjas kopā ar māti - māti meklēja NKVD. Katra diena bija pilna baiļu - ka māti apcietinās un viņu kaut kur aizvedīs. Rietumniekiem tas neko nenozīmē, bet poļiem, igauņiem, latviešiem šīs bailes ir kaulu smadzenēs. Tāpat kā ebrejiem bailes no Vācijas. Kaut gan šīs pašas bailes izjūt arī cilvēki, kas savu mūžu nav pieredzējuši nacismu, bet tikai redzējuši Holivudas filmas. Un tieši tā pietrūkst attieksmē pret Krieviju - visas šausmas, kas notikušas ar to sakarā, šķiet it kā nereālas. Atkal šis līdzsvara trūkums, par kuru jau runājām. Piemēram, kamēr pastāvēja Padomju Savienība, Lielbritānijā neskaitījās nekas slikts būt komunistam. Ēriks Hobsbaums, piemēram, bija aktīvs komunists līdz pat brīdim, kad britu kompartija sabruka un viņš palika bez partijas, taču tas nav traucējis viņam plūkt laurus kā vienam no visizcilākajiem britu akadēmiķiem. Piecdesmitajos gados bija pilnīgi normāli amatpersonai būt kompartijā, taču, ja kāds būtu nacistu partijas biedrs, viņš vienkārši tiktu ielikts cietumā.

RL: Bet, ņemot to visu vērā, vai vispār ir iespējama kāda eiropiešiem kopīga nostāja pret savu vēsturi? Jūs pats esat teicis, ka jūtot “stipru pieķeršanos Eiropas ģimenei kopumā [..] un arī Eiropas vērtībām”. Kas tad būtu šīs Austrumeiropai un Rietumeiropai kopīgās vērtības?

Deiviss: Jā. Man uz to kādreiz bija laba atbilde, taču tagad esmu to piemirsis. (Gara pauze.) Patiesībā tagad man vairs šajā kontekstā nepatīk vārds “vērtības”, jo tās vērtības, ko vērts saglabāt, ir universālas un nav ekskluzīvi eiropeiskas. Piemēram - atteikšanās no noziedzīgiem uzvedības standartiem, kādi lielā daļā Eiropas valdīja lielu daļu 20. gadsimta. Atbrīvošanās no šīm negatīvajām vērtībām, piemēram, ka nogalināt cilvēkus nāk par labu cilvēcei un ir solis labākas sabiedrības virzienā - kas bija visnotaļ pieņemami gan nacistiem, gan sovjetiem; atbrīvošanās no tā visa nozīmē cienīt universālās vērtības kā, piemēram, absolūtā cilvēka dzīvības vērtība, līdzcietība, iecietība.

RL: Briselē, šķiet, 2014. gadā plānots atvērt Eiropas Vēstures namu. Jūs esat šī nama veidošanas komitejā. Ņemot vērā atšķirīgos vēstures traktējumus, kas tad īsti tur būs atrodams?

Deiviss: Ziniet, es tajā komitejā nemaz nebiju no paša sākuma. Kāds - man nav ne jausmas, kas - bija sastādījis kaut ko, kas tika dēvēts par vēstures konceptuālo pamatu - brošūra, kas sastāv no 116 paragrāfiem par atsevišķiem notikumiem - katrs komitejas loceklis izraudzījies desmit. Tikai koncepta gan nav neviena.

RL: Bet kas tad tas galu galā būs?

Deiviss: Nu, es viņiem uzrakstīju veselu disertāciju par konceptiem - ko var uzskatīt par konceptu. Varbūt tagad kas mainīsies. Ja ne, tad es no tās komitejas izstāšos. Bet atgriežoties pie vērtībām - jā, piemēram, starptautisko konfliktu risināšana bez kara - tas Eiropai būtu ļoti nepieciešams. Līdz šim vardarbība vienmēr tikusi saistīta ar valstu suverēnajām tiesībām: suverenitāte nozīmē, ka vari uzbrukt kaimiņam, ja, pēc tavām domām, tas ir tavas suverenitātes interesēs.

RL: Nu, saskaņā ar Krievijas nesen publiskoto doktrīnu, tā patur sev tieši šādas tiesības.

Deiviss: Jā. Krievijai ir nopietnas problēmas - nekādas būtiskas pārmaiņas tur nav notikušas. Bet man šķiet, ka viņi pamazām būs spiesti pārvērtēt savu nostāju un daudz kas būs atkarīgs no tā, kā Krievijai veiksies. Patiesībā Krievijas lielākā problēma ir Ķīna.

RL: Protams. Taču patlaban Krievijai veicas itin labi.

Deiviss: Nu... Nezinu. Redzēsim. Taču viens, ko es labi zinu, jo esmu audzis imperiālistiskā sabiedrībā - attieksme mainās ārkārtīgi lēni. Piemēram, Īrija ieguva neatkarību 1922. gadā, taču laikraksts Times beidzot nolēma Īriju likt savās ārzemju lapās veselus 75 gadus vēlāk. Citiem vārdiem, “tuvās ārzemes” nav nekāds ekskluzīvs, tikai Krievijai raksturīgs koncepts - tā ir parasta imperiālistu attieksme. No tādiem paradumiem atbrīvoties impērijām prasa ļoti, ļoti ilgu laiku.

RL: Bet, kā jau runājām, tas neattiecas tikai uz impērijām, bet arī uz normālām demokrātijām. Jūs esat izteicies, ka Eiropas integrācija ar ekonomikas paņēmieniem ir aplams ceļš. Tagad, kad iestājusies krīze, robežšķirtne atkal būtībā ir tai pašā vecajā vietā, nodalot Austrumus no Rietumiem - nu, izņēmums gan ir, piemēram, Slovākija...

Deiviss: Arī Polija. Polijai ekonomiskā ziņā klājas tīri labi. Man to sevišķi patīk uzsvērt britu draugiem, jo, no viņu viedokļa, Polijā vienkārši nevar klāties labi.

RL: Bet kādi tad būtu šie pareizie integrācijas veidi?

Deiviss: Jā, es nedomāju, ka Eiropas projekts ir saimnieciska rakstura. Tas ir projekts, kura mērķis ir izveidot nāciju bloku, kas spēj rīkoties vienoti un savā starpā nekaujoties. Šis veidojums ir Otrā pasaules kara rezultāts un tas ir īpaši piemērots jaunajai globalizētajai pasaulei, kur tikai lielie bloki ved sarunas. Jebkura no Eiropas valstīm, pat, ja tā ir tik liela kā Vācija, ir par mazu, lai sacenstos ar Savienotajām Valstīm vai Krieviju, vai Ķīnu.

RL: Bet Eiropai taču ir grūtības ar vienotas, konsekventas ārpolitikas veidošanu.

Deiviss: Tieši to pašu es nesen teicu kādam eirokrātam, kurš arī ir atbildīgs par to, ka uz šādu vienotu politiku mēs gaidām jau gadu desmitiem. Bijusī Dienvidslāvija 90. gados bija skandaloza katastrofa, kas norisinājās pie Eiropas Savienības sliekšņa un neviens nespēja pieņemt lēmumu, kas tagad būtu darāms. Nu, redzēsim, vai ar Lisabonas līgumu Eiropa spēs darboties mazliet labāk. Ja Eiropas Savienībai nebūs veiksmīgas ārpolitikas, tā vienkārši sabruks. Nav nekāda iemesla, lai tā katrā ziņā izdzīvotu - izdzīvo tikai aktīvi, dinamiski organismi. Starptautisko attiecību pasaule ir īsti džungļi, un Eiropa vienkārši tiks aprīta, ja tā spēlīti nespēlēs apdomīgi un precīzi. Vai varbūt tai vienkārši būs jābadojas. Kā jau visās lietās, ar labu gribu vien ir par maz.

Varbūt drīzāk Eiropu sapurinās un liks tai konsolidēties straujāk kāda starptautiskā krīze. Un šāda krīze varētu nākt no Amerikas puses - proti, ja mēs no tās norobežotos - vai no Krievijas puses. Vai vēl sliktāk - no abām uzreiz.

RL: Tas nu neko optimistiski neizklausās.

Deiviss: Es jau tikai teoretizēju, bet tieši tā politiski organismi eksistē - risinot iekšējas un ārējas problēmas.

RL : Vai jūsu skata leņķis gadu gaitā ir mainījies? Kāds vispār vēsturniekam, jūsuprāt, ir labākais vecums?

Deiviss: Es nedomāju, ka vēsturnieki ir savu spēju plaukumā 25 gadu vecumā kā matemātiķi. Mans vecākais dēls ir matemātiķis, viņš ir ļoti gudrs. Taču tā ir cita veida inteliģence. Man šķiet, ka vēsturnieki nudien uzlabojas ar gadiem. Jo ilgāk dzīvo, jo vairāk esi lasījis, jo lielāka iespēja iejusties dažādās problēmās.

RL: Un daudz vairāk notikumiem esi bijis liecinieks?

Deiviss: Daļēji jā, taču es cenšos atslēgties no tā, kas notiek patlaban, jo pašreizējais brīdis vienmēr novērš uzmanību. Kaut gan - šķiet, ka man nemaz nav veicies tik slikti, salīdzinājumā ar citiem vēsturniekiem, rakstot par 20. gadsimta 70. un 80. gadu Eiropu. Tas ir tikai tāpēc, ka lielākā daļa no viņiem neko nezināja par to, kas notiek uz austrumiem no Elbas. Kad Oksforda grasījās izdot savu “Eiropas vēsturi”, es biju tikai trešais kandidāts viņu sarakstā. Pirmais tika noraidīts, jo viņa projektā nekas nebija minēts par Austrumeiropu, otrais pats atzina, ka neko par to nezina, es biju trešais - viņi zināja, ka Austrumeiropu pazīstu, jo Oksforda bija jau izdevusi manu Polijas vēsturi. Viņi tikai nebija droši, vai kaut ko zinu arī par Rietumeiropu. Nu, un tad izrādījās, ka mana pirmā aizraušanās patiesībā bija Francija un Itālija. Tas, ka Rietumos vēsturnieks labi pazīst kā vienu, tā otru debespusi, ir ļoti neparasti. Patiesībā, ja tā padomā, austrumeiropieši šajā ziņā ir daudz izglītotāki, jo tiem skaitās normāli lasīt angļu, vācu, franču valodā... Tajā nozīmē es esmu vairāk austrumeiropietis. Un tagad, kad esmu bijis Latvijā, arī tā man pēkšņi kļūst dzīva.

Raksts no Decembris, 2009 žurnāla

Līdzīga lasāmviela