Neizdevās savienoties ar Twitter. Mēģini vēlreiz!

Ar juridisko psiholoģi Veroniku Semenkovu sarunājas Inese Zandere

Ķermenis kā nodevējs

Foto: Māris Zemgalietis Foto: Māris Zemgalietis

Rīgas Laiks: Es lasīju kaut kur presē par jūsu bērnību - ka tētis ir ķīnietis un mamma ir krieviete, un tas bija pasniegts kā diezgan liela eksotika, lai gan faktiski būt ķīnietim statistiski ir daudz iespējamāk, nekā būt, teiksim, latvietim.

Veronika Semenkova: Seja jau rāda, ka manī ir diezgan spēcīgs asiņu sajaukums. Tas teorētiski liecina par daudzpusības iespējamību, un es to jūtu, tikai tas, protams, nozīmē arī pretrunīgumu. Cīnās atšķirīgas tendences - emocionalitāte un milzīga mērķtiecība, bet tad pēkšņi parādās pasīvs miers. Es to vislabāk izjutu, kad sāku studēt Krievijā. Es piedzimu Rīgā, un, dzīvojot te, man ir izveidojies visai specifisks raksturs, kura iekšpusē atrodas ķīniešu asums.

RL: Ko jūs uzskatāt par ķīnieša īpašībām?

Semenkova: Ķīnieša raksturs - tas ir spēcīgs emocionāls sprādziens, kas slēpjas iekšpusē, jo gudrība un zināšanas to apvalda, vētra notiek iekšienē, bet ārpuse paliek rāma. Tomēr uz Rīgas fona es skaitos temperamentīga, ambicioza, cilvēks, kam izdodas daudz panākt un sasniegt. Krievijā es biju pati mierīgākā, pat ne latviete, bet tāda kā igauniete! Tagad es daudz strādāju ar Krievijas kompānijām - turklāt ar tiešām lielām un nopietnām - un redzu, kā tur visi kaut kur haotiski skrien, līdzenā vietā paši rada sev šķēršļus. Man ir gluži pretēja daba - kāpēc veikt liekas kustības? Pirms kaut ko darīt, es desmitreiz apskatos un padomāju. Ārēji. Iekšā vienalga paliek sajūtu spilgtums, krasas emocijas. Sociuma, vides iespaids jau patiešām ir liels - jūs taču zināt, ka mūsu krievi nav nekādi krievi, ja viņus salīdzina ar krieviem Krievijā. Man tur arī saka - tu, Veronika, neesi krieviete, lai gan mana valoda ir krievu. Starp citu, es bieži strādāju ar Latvijas vēstniecību Maskavā, un pēc vēstniecības pasūtījuma veicu pētījumu, lai viņu vajadzībām definētu zināmu krievu etnosa psiholoģisko īpašību kopumu, ar kuru vēstniecības darbiniekiem vajadzētu savā praksē rēķināties. Tas ir saistīts ar vīzu izsniegšanas procedūru, kuras gaitā konsulārās nodaļas darbiniekiem vajag cilvēku novērtēt, saprast, vai viņš, sniedzot informāciju par sevi, nemelo un tamlīdzīgi. Un daudz kas tāds, kas mūsu diplomātiem cilvēku uzvedībā šķiet savāds, patiesībā ir normāls, tur nav nekā īpaša, ja skatās krievu psiholoģiskajā kontekstā. Bet Latvijas krieviem šīs mērauklas īsti neder, mēs esam atšķirīgi, daudz kas no šī “krievu normālā” mums nav pieņemams. Ir pat mazliet skumji sev uzdot tādu jautājumu: bet kas es esmu?

RL: Vai jūs spējat sevi kaut kā saistīt arī ar Ķīnu?

Semenkova: Ja es paanalizēju savu dzīvesgaitu, var pamanīt, ka visam cauri vijas tāds “paralēlais pavediens” - kaut kāda saistība ar Ķīnas kultūru, es vienkārši esmu pēc tā tiekusies. Esmu nodarbojusies ar austrumu cīņām - teikvondo, ušu, kunfu, aizrāvusies ar ķīniešu ēdienu gatavošanu, lietoju nūjiņas, nu, visur bija tādi mazi ķīniešu akcentiņi. Laikam jau savas izglītības dēļ, es bieži nodarbojos ar sevis analīzi, pārdomāju savu bērnību un attiecības ar tēti, un man šķiet, ka daudzās lietās viņam nebija taisnība, viņš izrādīja pārāk lielu centību, audzinot mani par ķīniešu sievieti - tas ir, par sievieti, kas pieder vīrietim, kam jāprot viss un jārūpējas, lai vīrietim būtu labi. Šajā sistēmā nebija paredzēts pašai kaut kam būt, bija tikai jābūt “priekš kāda”. Es pārcietu dažas ekstrēmas situācijas savā dzīvē, kurā es biju “kādam”, un nolēmu pati būt “kaut kas”, un tas man tīri labi izdevās. Šādā nozīmē es savu “ķīniskumu” esmu revidējusi, protams, neatsakoties, tomēr mazliet nobīdot malā.

RL: Vai jūs piekristu visai izplatītajam uzskatam, ka psiholoģiju cilvēki studē tieši tādēļ, lai nodarbotos ar pašanalīzi, un it īpaši tie, kuriem, teiksim, netrūkst ko analizēt?

Semenkova: Tas ir visbiežāk uzdotais jautājums... Nu, skaidrs, ka cilvēki vienmēr tiecas kompensēt to, kā viņiem trūkst, un ne jau tikai psihologi. Piemēram, policija - nu, kas iet strādāt policijā?

RL: Nu, es domāju, piemēram, jauni cilvēki no Latgales, kur ir mazākas darba izvēles iespējas, jo policija un armija provinces jauniešiem ir reāla izeja.

Semenkova: Nu, tam varētu piekrist, bet, ja paraugāmies no psiholoģiskā aspekta, var teikt, ka daļa no tiem patiešām ir nepārliecināti cilvēki, kas vēlas ar ieroču un formastērpa palīdzību iegūt pārliecību par sevi. Vēl tie ir cilvēki, kas vēlas iegūt zināšanas, kas būs pieejamas apmācības procesā, jo viņiem ir savi mērķi, kuru īstenošanai tās vajadzīgas. Ir arī sievietes, kas grib nokļūt vietā, kur strādā daudz vīriešu, lai apprecētos. Ir dažādi motīvi.

RL: Atvainojiet, ka pārtraucu, bet man šķiet, ka tas, ko jūs tagad uzskaitījāt, ir stereotipu saraksts - tā mēs domājam par cilvēkiem, kas iet strādāt policijā - nu, vēl tur piederētu vienkārši varaskāre, kurai kaut kur jāizpaužas - bet vai reāli tas viss tiešām tā arī ir? Jums taču ir liela pieredze saskarsmē ar šo cilvēku grupu.

Semenkova: Es pasniedzu Policijas akadēmijā jau gandrīz astoņus gadus. Ir labi redzams, ar kādu mērķi kurš atnācis. Es arī bieži mēdzu veikt ar studentiem viņu individuālo psiholoģisko īpatnību testēšanu - profesionālās piemērotības aspektā. Policijas darbam piemēroto tur bija ļoti maz. Un ir taču vienkārši novērojumi par uzvedību nodarbībās, domāšanas veidu, jokiem - gradācijas ir labi saskatāmas. Ir nedrošība, atbalsta meklējumi, ir, protams, pārliecināti kārtības uzturēšanas fanātiķi, kas aizstāv savu viedokli, un ir tādi viltīgie, glumie, kas visur saskata likuma spraugas un apiešanas iespējas. Un no daudziem apmācības aspektiem, no pasniedzēju personībām ir atkarīgs, kā tas viss ievirzīsies. Glumie var būt ļoti noderīgi operatīvajā darbā! Bet ir pilnīgi iespējams, ka viņi var iegūtās zināšanas izmantot arī, tā sakot, pāriedami pretējā nometnē. Atgriežoties pie psihologiem - arī viņi dalās dažādās kategorijās. Tie, kuri, kā jūs teicāt, grib atrast atbildes uz jautājumiem par sevi un cer atrisināt savas problēmas. Otri - tādi diezgan aprobežoti cilvēki, kuriem šķiet, ka pavirši apgūstot psiholoģiju, viņi varēs viegli pelnīt naudu, tāds šarlatānisms - pasēdēt, parunāt...

RL: .. un citus tādus pašus muļķus padarīt laimīgus.

Semenkova: Un trešie, kas grib līdz kaut kam aizurbties, potenciālie zinātnieki, kurus ne visai interesē konkrētā saistība ar klientiem, ar grupām, bet vada vēlme noskaidrot, kā darbojas, teiksim, intuīcija, atmiņa, kā notiek kreatīvie procesi, vēlme izprast lietas, kas ir visai neskaidras. Un vēl ir viena kategorija, kas man šķiet visai simpātiska. Kad cilvēkam ir kādi iedzimti dotumi, kurus vajag ievirzīt un nostiprināt ar akadēmiskām zināšanām.

RL: Savas intuīcijas legalizācija?

Semenkova: Nu, jā. Varbūt jūs esat ievērojusi, ka īsti labiem speciālistiem piemīt kaut kas tāds, ko varētu nosaukt par Dieva dāvanu vai iedzimtību.

RL: Nē, es to neesmu ievērojusi, jo neesmu nekad atradusies psihologu klienta lomā.

Semenkova: Nu, piemēram, ja kādam ir īpaši dotumi dejošanai, viņam ir jēga iet mācīties baletu. Arī psiholoģijā ir tāpat.

RL : Vai tas nozīmētu, ka īstam psihologam piemīt zināmas, atvainojos par varbūt pārspīlētu formulējumu - maģiskas spējas? Vismaz tajā nozīmē, ka viss nenoformulētais, izcilais vai nepaskaidrojamais no pārējo cilvēku viedokļa ir maģija.

Semenkova: Nu, varbūt tā ir - kaut vai, ja runājam par metodi, kuru cilvēki, arī mani kolēģi, tiešām neizprot, un varbūt paldies Dievam, ka neizprot - par fotogrāfiju analīzi. Ir taču tā, ka to pašu fotogrāfiju var iedot citam psihologam, kura akadēmisko zināšanu priekšā var noņemt cepuri, bet viņš neko nevarēs pateikt. Nu, pateiks varbūt, ka cilvēks fotogrāfijā izskatās depresīvs, bet viņš varbūt depresīvs ir bijis, fotografējoties pirms diviem gadiem. Viņš vērtēs fizionomiskās īpašības, interpretēs deguna formu, atstatumu starp acīm, lūpu harmoniskumu un tā tālāk. Jūs taču droši vien esat dzirdējusi to izteicienu, ka acis ir dvēseles spogulis?

RL: Bet kā spogulis tad tās ir?

Semenkova: Domas spogulis. Dvēseles spogulis ir lūpas. Jūs ar tām piedzimstat un tās nemainās, neskaitot mākslīgas izmaiņas, kuras padara sieviešu izskatu bezjūtīgu - jo lūpas ir saistītas ar cilvēka jūtām. Es gribēju teikt, ka fizionomikā, protams, strādā labi speciālisti, bet tā ir speciāla disciplīna. Bet runājot par psiholoģiju un konkrēti manu darbu ar fotogrāfijām, es laikam jūs sarūgtināšu - ja jūs man tagad iedosiet kādu fotogrāfiju, es jums par to pastāstīšu to, kas jūs konkrēti interesē, bet ja redzēšu ko vēl, kas neattiecas uz jūs interesējošo jautājumu, par to nestāstīšu.

RL: Ko tad ir iespējams tur ieraudzīt?

Semenkova: Kad strādāju policijā, es pēc fotogrāfijām atradu cilvēkus. Es, piemēram, pateicu, ka cilvēks ir miris un ka viņš jāmeklē Daugavā - un pēc divām dienām viņu atrada Daugavā.

RL: Un kādi tad ir kritēriji, pēc kuriem var tādas lietas noteikt?

Semenkova: Es pat īsti nezinu, vai vajag par to rakstīt.

RL: Vai tie ir noslēpumi?

Semenkova: Ne tāpēc, ka noslēpumi, bet tāpēc, ka es nezinu, kā cilvēki to uztvers. Es taču neesmu kaut kāda burve vai pesteļotāja, man tiešām ir nopietna izglītība psiholoģijā, es ar zinātni draudzējos... Bet ir tādi momenti, kad es cenšos palīdzēt cilvēkam, izmantojot citas spējas. Un, lai cilvēks nesabītos, es interpretēju savas zināšanas psiholoģijas kontekstā, lai gan patiesībā nedaudz mānos.

RL: Jūs iepriekš pieminējāt šarlatānismu, pret kuru, cik saprotu, jums ir negatīva attieksme, un jūs uzskatāt sevi par intelektuāli prasīgu cilvēku, kas nav gatavs kā lētticīga tantiņa ticēt visam, kas vien var prātā ienākt. Bet kaut kāds robežstāvoklis taču tas ir, jūs piekritīsiet. Kā jums tas sākās?

Semenkova: Tas sākās bērnībā. Es pārcietu klīnisko nāvi, kad man bija 7 gadi, un pēc tās sākās dīvainības. Un man bija no tā ļoti bail, es taču nebiju tādām lietām gatava, nebiju apmācīta nekādā praksē, kas saistīta ar pārdabisko. Es gan nevarēšu to aprakstīt kā loģisku mehānismu. Man vieglāk par to domāt vizuāli. Tādi slāņi, kas viens otram pakāpeniski uzslāņojas. Vispirms es spēju pazīt melus. Jebkurā līmenī, gan sajūtās, gan verbāli. Asas maņas - es varēju pēc smaržas noteikt, kas pie mums bijis ciemos. Sensorais ļoti saasinājās un pārauga it kā viņpus šīs jutekliskās uztveres, it kā auga, kamēr izgāja cauri kaut kādiem griestiem. Es sapratu, ka to, kas notiks, zinu ātrāk, pirms notikuma. Mēs ar tēti braucām mašīnā un es uzliku kājas uz priekšējā paneļa, bija ziema, man zābaki bija kājās, un mans pedantiskais tētis prasīja, kāpēc es netīrus zābakus tur lieku. Un es nez kāpēc viņam atbildēju: “Tūlīt redzēsi!” Un mēs iemaucāmies ar mašīnu. Tajā, ka es atspiedos ar kājām panelī, izpaudās fakts, ka es jau zināju, ka tas notiks. Tagad es varu kaut kā to paskaidrot, un tad tas neizskatās tik biedējoši ne pašai, ne citiem, un es jau neesmu tāda vienīgā. Tāpēc tas vairs netiek tik asi uztverts. Vispār es pret savām spējām izturos nopietni, es tās cienu un cenšos saglabāt. To, kas dots, vienmēr var arī atņemt. Vēl vairāk, es domāju, ka man laikam vajadzētu par to mazāk runāt un retāk izmantot darbam. Es vairs nenodarbojos ar pašdarbību, ja mani nelūdz, es neuzmācos cilvēkiem ar savām zināšanām, agrāk tās no manis burtiski gāzās ārā, es nevarēju nomierināties, man gribējās pateikt, palīdzēt, iejaukties, ietekmēt. Tagad es esmu pilnīgi mierīga, nevienam neko necenšos pierādīt, protu atslēgt šīs zināšanas, ja tās nav vajadzīgas. Es te ar jums kopā restorānā sēžot nedarbojos kā rentgens, kas visiem redz cauri, skatos - nu, sēž apkārt cilvēki, ēd, normāli, es neieslēdzu to kloķīti. Bet šarlatānisms, manuprāt, ir vienkārši materiāla labuma gūšana. Tur ir tā starpība.

RL: Nu, ja vienam cilvēkam ir spējas, otram vajadzības, un viņi atrod kopīgu valodu, tur nav īsti pat ko jautāt. Jautājums ir drīzāk par to, cik lielā mērā šādu zināšanu veidu izmanto policija, tiesas, oficiālās varas iestādes?

Semenkova: Kad es strādāju policijā, šāda veida informācija tika izmantota kā operatīvā informācija, tas ir, nekur netika oficiāli fiksēta, bet bija gadījumi, kas to apliecināja. Piemēram, mums bija gadījums ar vienu banku, mēs ar kolēģiem sēdējām un apspriedām situāciju, kā īsti tur viss varēja notikt. Kad es ieraudzīju aizdomās turamā fotogrāfiju, es sacīju kolēģiem - zēni, viņš pašlaik atrodas pie spēļu automātiem, bet naudu ir apracis mežā. Un šo cilvēku patiešām aizturēja spēļu zālē, un naudu atrada mežā. Bet kā es varēju to zināt, es nevaru paskaidrot.

RL: Nevarat aprakstīt procesu, kā jums šī doma ienāk prātā?

Semenkova: Aprakstīt varu, bet nedomāju, ka tas šķitīs pieņemami. Ja kaut kas nav skaidri zināms un akceptēts, sabiedrība cenšas no tā aizsargāties un norobežoties, to noliedzot. Pati fotogrāfiju apskates procedūra izskatās absolūti banāli. Es skatos uz fotogrāfiju, nav svarīgi, kurā gadā tā ir uzņemta, attēlotais cilvēks mani informē nevis par toreizējo situāciju, bet par tagadējo. Es it kā ielienu viņa galvā. Viss atkarīgs no mērķa. Ja jūs vienkārši gribat kaut ko uzzināt par cilvēku, tas jau ir uzreiz redzams, nekur nevajag ielīst. Ja gribu viņu atrast vai noskaidrot, vai viņš iesaistīts noziegumā, es kļūstu par tādu kā novērotāju. Teiksim, es redzu, ka stāvu kaut kādā pļaviņā, un tur tiek nogalināts cilvēks, bet es vienkārši vēroju, kā tas notiek. Pēc tam noskaidrojas, ka tas sakrīt ar faktiem, ka tieši tur un tādā veidā slepkavība ir notikusi. Ja pie manis vēršas biznesmeņi, lai apvaicātos par savu potenciālo partneru uzticamību - uzmetīs vai neuzmetīs, vai ir vērts saistīties - tad es izmantoju citu metodi, ielienu tātad viņam galvā, ja var tā izteikties - metaforiski, protams - un cenšos piemērot dažādas situācijas, domās lieku viņam zaudēt naudu, un skatos, kā viņš rīkosies, domās sarīkoju viņam mājās ugunsgrēku, un skatos, ko viņš glābs - tikai sevi vai vēl kādu.

RL: Tas ir, modelējat viņa iespējamo uzvedību? Fotogrāfijas vērošana ļauj jums ļoti dzīvi iztēloties cilvēka rīcību - tātad varētu sacīt, ka jums ir neparasti dzīva, attīstīta iztēle?

Semenkova: Iespējams. Starp citu, interesanti ir tas, ka Krievijā, kur es arī esmu strādājusi ar fotogrāfijām, nevienu neinteresē, kā tas notiek, interesē tikai rezultāts, ko var izmantot, ja rezultāts ir, viņi neprasa - “kā tu to dari?” Rietumnieki reaģē ļoti bērnišķīgi: konfektīti es dabūju un arī apēdīšu, bet nevienam neteikšu, ka man tāda ir, un pat papīrīti nevienam nerādīšu. Es nesen vienai starptautiskai kompānijai veicu fotogrāfiju analīzi - ne saistībā ar noziegumiem, bet ar firmas darbiniekiem - un viņi man vispirms uzdeva tikai tādus jautājumus, kas jau bija pārbaudīti un viņiem zināmi, mani pārbaudīja. Kad saprata, ka metode darbojas, viņi tomēr faktu, ka tāda ir lietota, slēpa - lietoja, bet sauca kaut kā citādi, teiksim, par testēšanu, un centās nekā neafišēt. Tas nekotējas, tas baida. Mūsējie - rezultātu kritiski pēta, apdomā, nu, labi, varbūt paskatīsimies, varbūt noderēs.

RL: Ir bijis tā, ka nesanāk?

Semenkova: Nē...

RL: Ne reizi?

Semenkova: Vēl nav bijis tā, ka nesanāk... Nu, vēl viens piemērs, aplaupīta mācību iestāde un tiek turētas aizdomās četras sievietes. Es saku - lūk, šī. Izmeklētāji nepiekrīt - viņai ir alibi, nevar būt. Es domāju - nu, protams, var taču būt, ka kļūdos. Pēc nedēļas viņi saka, ka tomēr tā arī ir bijis. Bet es principā nenoliedzu, ka varu kļūdīties, smadzenes var būt nogurušas, garastāvoklis slikts, un tā tālāk. Ja es jūtu, ka nevaru, tad apgriežu fotogrāfijas otrādi un vispār uz tām neskatos.

Ļoti labi ir redzama nāve un slimības. Reiz mēs tā atklāti sarunājāmies ar studentiem - daži jau zina, ka es policijā ar šādām lietām esmu nodarbojusies, un ir tādi studenti, kas grib visu pārbaudīt. Parasti jau tas viss ir ļoti jautri - viņi man rāda savu meiteņu fotogrāfijas, prasa, vai sanāks pāris, rāda bērniņus un prasa, kādām spējām vai problēmām vajadzētu pievērst uzmanību, bet šis gadījums bija bēdīgs. Puisis parādīja savas mammas fotogrāfiju. Es vēl pārjautāju, vai tiešām viņš to grib. Un pateicu, ka mamma ir jau mirusi, nomirusi no tādas un tādas kaites, bet faktiski iemesls bija tas, ka viņa vienmēr bija neapmierināta ar savu vīru un savu dēlu, šo pašu puisi, ar kuru nepārtraukti konfliktēja. Puisis vienkārši nobālēja, jo tas pārlieku precīzi atbilda viņa dzīves īstenībai. Tāpēc tādas pārbaužu spēles man patiesībā īsti nepatīk, tas tomēr ir pārāk nopietni. Kad es policijas studentiem stāstu par fotogrāfiju analīzi, es saku - ja tev šādu īpašu zināšanu nav, tu neko tur neredzi, tomēr ir dažādi specifiski žesti un pozas, ko var interpretēt arī bez īpašām spējām. Varbūt tā ir sausa un neliela informācija, tomēr rūpīgs novērotājs var pēc tās spriest par cilvēka saistību ar noziegumu. Nu, piemēram, divus aizdomās turamos aizveda uz nozieguma vietu, kur bija nogalināta sieviete. Pirms poligrāfa ekspertīzes vienmēr tiek rūpīgi strādāts ar lietas materiāliem, un šajos materiālos bija fotogrāfijas, kurās abi aizdomās turamie rāda vietu, kur viņi redzējuši nogalināto sievieti. Un tajās fiksēta tendence, kas parādās daudzās krimināllietās: neiesaistīts cilvēks, kurš nav nogalinājis, uz nozieguma vietu norāda ar neitrālu mīmiku, žestiem, pozu. Viņš virtuvē, kurā šo sievieti nogalināja, uz šo vietu - “te viņa gulēja”- norāda tikpat mierīgi, kā pirms tam 300 metrus no mājas norādīja uz māju - “šajā mājā nogalināja sievieti”. Tam, kurš saistīts ar noziegumu, ir pretrunīgas un visai emocionālas izpausmes, tuvinoties nozieguma vietai, viņa žesti un grimases ir ekspresīvas, bet nonākot tieši nozieguma vietā mīmikā un žestos neapzināti parādās kaut kāds žēlīgums, tāda kā pielabināšanās. Un vismazāk apzinātā ķermeņa daļa ir kājas, līdz ar to tās nodod visvairāk, šajā gadījumā viņš virtuvē visu laiku ieņem savādu pozu, kurā kāja ir mazliet pacelta - viņa ķermeņa atmiņa darbojas, viņš baidās uzkāpt līķim, kura tur vairs nav. Var kontrolēt savus žestus un uzvedību, bet nekad ne simtprocentīgi. Juridiskajā psiholoģijā verbalizācija vienmēr tiek skatīta kopā ar ķermeņa valodu, neverbālo komunikāciju.

RL : Vai Latvijā vispār ir tāda izglītības specializācija - juridiskā psiholoģija?

Semenkova: Nē.

RL: Un cik juridisko psihologu tad mums ir?

Semenkova: Laikam es esmu vienīgā, kam diplomā ierakstīta tieši juridiskā psiholoģija. Es mācījos Pēterburgā. Pīterā un Maskavā šī nozare ir spēcīgi attīstīta, pat labāk nekā Rietumos - praktiskā pielietojuma ziņā noteikti, augstskolu pasniedzēji ir cilvēki, kam bez labām teorijas zināšanām ir arī plaša praktiska pieredze, kuri, piemēram, par to pašu neverbālo uzvedību ir ne tikai lasījuši grāmatās, bet paši ir redzējuši, kā nopratināšanas laikā cilvēki cenšas nemainīt pozu, vai kā bērni, kas cietuši no vardarbības, sarunā cenšas visu laiku nodarīt sev sāpes, plūkājot matus vai tinot tos ap pirkstu, jo tas viņiem palīdz novadīt uz ārpusi sāpes, ko rada saruna. Rietumu juridiskās psiholoģijas speciālisti tiek sagatavoti, ļoti šauri specializējoties, tikai kādai vienai funkcijai, ārpus tās viņi neorientējas un no pārējā norobežojas. Latvijas psihologu izglītība, piemēram, par šo pašu neverbālo komunikāciju paliek tajā līmenī, kur pakasīt pakausi nozīmē domāt. Bet varbūt viņš nedomā, bet gūst no tā baudu... Mūsu valstī pagaidām psiholoģijas zināšanas šajā jomā netiek novērtētas. Man no policijas nācās aiziet nevis tāpēc, ka būtu bijuši kādi konflikti, un arī ne mazā atalgojuma dēļ, es vienkārši, piecus gadus nostrādājot, sapratu, ka šis darbs netiek novērtēts, pat, ja bija apstiprinājies, ka mani secinājumi ir bijuši pareizi, tas netika atzīts, un pat paldies netika pateikts.

RL: Vai to varētu interpretēt arī tā, ka kolēģi jūs turēja aizdomās par šarlatānismu?

Semenkova: Bet, ja tas līķis tiešām peldēja tur, kur es biju teikusi, ja nauda tiešām tika izrakta tur, kur es norādīju - pēc tam mani kolēģi to interpretēja kā savu nopelnu, sava darba rezultātu. Un prēmijas par to saņēma. Vispār psihologu mūsu sistēmai vajag tikai, lai testētu savus jau pieņemtos darbiniekus, bet no tā nav lielas jēgas. Krievijā pret psiholoģiju attieksme ir nopietna, un ir arī iespēja padziļināti specializēties, ir psihologi, kas strādā izmeklēšanā, psihologi, kas strādā ekstrēmās situācijās - piemēram, profesionāli pārrunu vedēji, bet man jau te nācās būt kaut kādam universālam meistaram: bija jāstrādā gan ar izmeklēšanu, gan ar tiem, kas šāvuši un jāizved no stresa, gan ar visādiem psihiski slimiem cilvēkiem, kas traucē policijai strādāt, un man vajadzēja policiju no viņiem pasargāt, ņemt uz sevi tos nelīdzsvarotos cilvēkus.

RL: Jūs šobrīd esat par savu padziļinātās kompetences jomu izvēlējusies tieši poligrāfu, kuru es nepārprotamības labad tomēr atļaušos saukt par melu detektoru, lai cilvēkiem būtu skaidrs, ka runa nav par kaut kādiem iespieddarbiem. Taču, cik saprotu, runa nav tikai par melu detektoru, jūs sniedzat privātas konsultācijas un veicat psiholoģisku ekspertīzi.

Semenkova: Savam darbam policijā es varu būt pateicīga par iegūto pieredzi, es zinu, kā šis mehānisms tur iekšpusē darbojas, pazīstu lieliskus cilvēkus, un tas man šobrīd ļoti palīdz, bet tur palikt nozīmētu jau manos gados veltīt sevi pensijas gaidīšanai. Policijā pensija ir kā karogs, uz kuru līdzināties... Man pašlaik ir vecums, darbaspējas un zināšanas, ar ko var sasniegt ko vairāk. Man nav jāierobežo savs saskarsmes loks ar valsts struktūru darbiniekiem, es varu strādāt ar pavisam citiem cilvēkiem, kam ir pavisam citas vajadzības un citi uzskati. Man tas nozīmē attīstību.

RL: Vai tas nozīmētu, ka jūs savu darbības loku, savas juridiski psiholoģiskās konsultācijas esat paplašinājusi no likumības uzturētājiem uz likumības pārkāpējiem?

Semenkova: Nē, patiesībā ir drusku citādi. Neaizmirstiet, ka es tomēr esmu psiholoģe, nevis juriste. Es vienkārši māku strādāt ar cilvēkiem. Nevis ar likumiem. Piemēram, ja pie manis uz konsultācijām nāk advokāti, es varu viņiem palīdzēt sagatavoties labāk prezentēt savu runu tiesā, palīdzēt noorientēties psiholoģiskos pētījumos, lai viņi prastu uzdot korektus un mērķtiecīgus jautājumus un interpretēt atbildes. Mans darbs nekādā ziņā nekaitē likumībai, nav ar to pretrunā. Vairums cilvēku, ar kuriem es pašlaik strādāju, vispār nāk ar pilnīgi citiem jautājumiem un vajadzībām. Ja ir noticis kaut kas nelikumīgs, tad ne jau psihologs viņiem ir vajadzīgs, tad viņiem ir jāiet pie juristiem, advokātiem, policijas, un tur jāskaidro savas lietas. Bet ja es varu, piemēram, biznesa cilvēkus brīdināt, ka vajag kādam no partneriem skatīties uz pirkstiem, jo ar viņu radīsies problēmas, par to gan man nepavisam nebūtu ko kaunēties. Lēmumus viņi tik un tā pieņems paši. Es tikai paveru durvis, pa kurām viņam pašam jāieiet. Es cenšos cilvēku apmācīt būt vērīgam, psiholoģiski analizēt situāciju, lietot zināmas metodes, bet nevis kļūt atkarīgam no psihologa, kā Amerikā, kur pirms iešanas uz tualeti vajag piezvanīt savam psihologam un apspriesties, iet uz turieni vai nē. Es cilvēkam pēc tam vairs neesmu vajadzīga. Piemēram, mans klients, kurš cīnās ar dusmu lēkmi, man vairs nezvanīs, un neprasīs - Veronika, ko man darīt, kad uznāk dusmas, viņš jau ir apmācīts, viņš zina, ka viņam tādā situācijā jāpieceļas, jāaiziet uz tualeti, jāaizslēdz durvis un jāiztaisa piecpadsmit pietupieni.

RL: Metaforiskā nozīmē?

Semenkova: Nē, pilnīgi konkrētā. Ķīmija - stress izdalās no organisma ar sviedriem, kad sāk strādāt sviedru dziedzeri, jūs nomierināties. Bet cilvēkiem taču nav vajadzīgs izskaidrojums, bet rezultāts. Iztaisi pietupienus un atgūsti spēju apdomāt situāciju. Pie manis nāk cilvēki, kas gatavojas uz kādu svarīgu tikšanos, nāk arī tie, kam ir jāatrisina savstarpējo attiecību problēmas, piemēram, šķiršanās, lai tā būtu mazāk agresīva, mazāk traumējoša. Vispār mācās rēķināties ar dzimumu psiholoģiskajām atšķirībām. Bet es nekonkurēju ar psihoterapeitiem, kas cenšas cilvēkiem palīdzēt draudzīgi izturēties pašiem pret sevi. Es vairāk palīdzu risināt esošas situācijas, kas saistītas ar uzvedību, lietojot tieši biheiviorālas metodes.

RL : Vai ir bijuši gadījumi, kad jūsu veiktās ekspertīzes rezultāti ir bijuši krasā pretrunā ar citiem pierādījumiem?

Semenkova: Jā. Ļoti šokējošs bija tāds gadījums. Slepkavība ar izvarošanu, divi aizdomās turamie. Sākot lasīt lietu, mēs redzējām, ka DNS ekspertīze, kuras uzticamība ir tuvu 99 procentiem, rāda, ka, lūk, šis ir vainīgs, bet otrs ne. Mūsu ekspertīzē iznāk pilnīgi otrādi. Nu, kā tad tas var būt! Taisām vēlreiz, spriežam gan šā, gan tā, atkal tas pats - ka tas, kuram nekāda DNS analīze nav bijusi, ir tas vainīgais. Uzrakstījām par spīti visam slēdzienu, kas atbilda mūsu iegūtajiem rezultātiem. Miera nebija, mūs sauca arī uz tiesu, un viss beidzās ar atkārtotu DNS analīzi. Eksperts bija sajaucis paraugus... Ir bijuši gadījumi, kad mūsu ekspertīze ir bijusi pretrunā ar citiem rezultātiem, un vairumā gadījumu ir tikuši pieņemti mūsu rezultāti.

RL: Kāda loma melu detektoram Latvijā ir izmeklēšanas un tiesas procesos - cik atzīta un uzticama ir šī metode, vai tā tiek respektēta?

Semenkova: Pirmkārt jau ir divas lietas: poligrāfa ekspertīze un poligrāfa pārbaude. Ekspertīzi vienmēr nozīmē kāda tiesībsargājošā instance. Un par to tiek sniegts atzinums, kas var ietekmēt tālāko procesa gaitu - no tā var izdarīt secinājumus, kā lietu labāk izmeklēt, vai apsūdzētajam ticēt vai neticēt. Jau četrus gadus Augstākā tiesa regulāri pasūta šīs ekspertīzes un pārsvarā pieņem to rezultātus kā pierādījumus. Īpaši šīs ekspertīzes ir noderīgas pierādījumu trūkuma vai pretrunīgu liecību gadījumos. Mēs ar kolēģi lepojamies ar to, ka mūsu ekspertīzi vairumā gadījumu pieņem kā pierādījumu. Pēc likuma pašlaik poligrāfa ekspertīze nav pierādījums, bet likums paredz, ka tā var tikt vai netikt ņemta vērā - pēc tiesas ieskatiem. Poligrāfa pārbaude ir kaut kas pavisam cits, lai gan abās ir spēkā viens kopīgs princips - gan ekspertīze, gan pārbaude var būt tikai brīvprātīga. Pārbaudē viss notiek tieši tāpat kā ekspertīzē, bet tās rezultāts nav iesniedzams nekādām oficiālām instancēm, tā ir tikai tāda izziņa, konfidenciāla informācija, un cilvēks pats var pieņemt lēmumu, kam to rādīt - reizē ar savu piekrišanu pārbaudes veikšanai viņš paraksta arī norādījumus, kam ir tiesības ar rezultātu iepazīties. Un šī persona savukārt parakstās par informācijas tālāku neizplatīšanu. Kas tālāk notiek ar šo informāciju, ir viņu privāta darīšana. Nesen, piemēram, bija pārbaude kādam vīram, kurš visu laiku čiepa sievai naudu - es neteiktu “zaga”, bet tieši čiepa - un zvērēja, ka nekad nav to darījis. Pēc poligrāfa pārbaudes sievai, kurai visu laiku bija šaubas, bija vieglāk pieņemt lēmumu, vai viņa grib dzīvot kopā ar šo cilvēku, vai nē. Un, lai gan man nav nekādas daļas par viņu tālākajiem lēmumiem, tomēr es izjūtu atbildību, ka pārbaudes rezultāts ietekmē cilvēka dzīvi. Man ir svarīgi, lai es varētu mierīgi gulēt. Ja pēc kādas pārbaudes es jūtu kaut vai nelielu nemieru un šaubas, es vienkārši neizdaru nekādus secinājumus, tikai aprakstu fiksētās fizioloģiskās reakcijas un norādu, ka tās ir pretrunīgas un kategorisku secinājumu nevar izdarīt.

RL: Un šīs reakcijas pašas par sevi mēdz būt tik nepārprotamas?

Semenkova: Poligrāfs fiksē cilvēka psihofizioloģiskās reakcijas uz uzdotajiem jautājumiem, tātad jautājumiem ir jābūt ļoti konkrētiem un saprotamiem. Nav jēgas, piemēram, jautāt - vai jūs jutāt naidu, redzot, kā sit bērnus? To nevar pārbaudīt, var pārbaudīt tikai konkrētus faktus - ir nogalinājis vai nav, ir ņēmis naudu vai nav, ir redzējis vai nav. Jo konkrētāks un saprotamāks jautājums, jo konkrētāka reakcija. Sistēma ir diezgan sarežģīta - nevar atnākt un vienkārši uzreiz pieslēgties aparatūrai, lai gan daudzās valstīs tā dara.

RL: Kā tas ir?

Semenkova: Teiksim, tā, jūs man sakāt - vīrs uzskata, ka es viņu esmu krāpusi un ir iesniedzis šķiršanos, bet es gribu pierādīt, ka neesmu krāpusi. Es saku, labi, atnāciet. Bet es jūs nesēdinu uzreiz tajā krēslā un nepieslēdzu aparatūru, nekādā gadījumā. Vispirms vajag adaptēties, aprunāties par veselību, lai es varu saprast, kam jāpievērš uzmanība. Man vajag jums pajautāt, vai esat lietojusi zāles, alkoholu - kas varētu traucēt pārbaudei. Vajag vienkārši par dzīvi parunāt, lai jūs nomierinātos, pieņemtu neparasto situāciju. Jūs pastāstiet par savām attiecībām ar dzīvesbiedru, kāpēc tāds konflikts ir izveidojies, lai es varētu korekti formulēt jautājumu. Es noteikšu jūsu psiholoģisko un intelektuālo līmeni, cik jūs vispār esat adekvāta, varbūt jums visu laiku seko pa pēdām mazi hitleriņi un slēpjas visās malās. Psihiski slimos nevar pārbaudīt ar šo metodi. Tad es jums rūpīgi izstāstu, kur pieslēgsim kuru vadiņu, un ko mēs tādā veidā pārbaudām, un ka tas nekā neiedarbojas uz jūsu organismu. Jūs jau iepriekš esat informēta par visiem jautājumiem, ko es uzdošu. Neviens jautājums jums nebūs negaidīts pārsteigums, es nejautāšu neko tādu, par ko jūs iepriekš neesat brīdināta. Jūs pat esat jau trenēta atbildēt, vēl pirms pieslēgšanas, jo nolasot jautājumus, es jums par katru pavaicāju, vai šis jautājums ir jums saprotams, vai jūs varēsiet uz to atbildēt ar vienu vārdu - jā, nē, nezinu. Tiek ņemts vērā, ka visi uztraucas, izņemot miroņus. Jautājumu uzdošanas metodes ir vairākas, bet pie visām cilvēks tiek par visu notiekošo sīki informēts.

RL: Jā, es arī labi atceros, kur jūs man ko pieslēdzāt - vispirms divi sensori pie kājām.

Semenkova: Jā, tie fiksē muskuļu spriedzi un tremoru. Dumjās grāmatās raksta, lai apmānītu poligrāfu, vajag iebāzt saspraudi zābakā - tā dursies, un līkne visu laiku lēkās. Bet tas neko nedos, jo es vienalga redzēšu visas muskuļu sistēmas izmaiņas.

RL: Labi, tālāk bija sensori uz pirkstiem.

Semenkova: Tā ir ādas galvaniskās reakcijas mērīšana, elektrovadāmība un sviedru izdalīšanās. Un tad vēl sensors uz rādītājpirksta, tas fiksē pulsu. Aproce mēra asinsspiedienu, divi sensori uz krūtīm un uz vēdera rāda ieelpu un izelpu, proti, elpošanas izmaiņas. Reaģējot uz svarīgo jautājumu, elpa tiek aizturēta, palielinās pauze, nu, jebkurā gadījumā elpošanas ritms mainās.

RL: Tas mani pārsteidz. Es agrāk meloju ļoti daudz, bet nekad nebiju ievērojusi, ka pirms samelošanas būtu aizturējusi elpu.

Semenkova: Jūs nemaz nepievērsāt tam uzmanību. Jums bija jākoncentrējas citam mērķim - apmānīt, nevis kontrolēt savu elpošanu vai muskuļa noraustīšanos. Sevi novērot nemaz nav tik vienkārši, lai gan, protams, var, ja speciāli ar to nodarbojas.

RL: Taču es labi atceros, melojot man labi samelot traucēja tieši tas, ka man pašai šķita, ka es meloju neveiksmīgi. Un līdz ar to arī bija neveiksmīgi. Vai ir melošanas metodika?

Semenkova: Ir, protams. Ir labi jāzina, kam šie meli domāti, kāds ir klausītājs. Ir svarīgi, kas ir likts uz spēles, cik augsta ir šo melu likme, jo tas nozīmē, ka arī uztraukums būs lielāks, un jāpieliek lielākas pūles, lai to noslēptu. Niekus gvelzt ir viegli. Ir arī daļēja patiesība, kuru sakot, ir sevi jākontrolē, un taisnības teikšana melu veidā. (Smejas.) Pēdējais sensors, ko es lietoju - jo ir vēl tāds mazs mikrofoniņš, bet to es nelietoju - ir uz galvas. Tas rāda psiholoģisko stāvokli saistībā ar fizionomiskajām izmaiņām - pārāk liels sasprindzinājums, agresija, neapmierinātība. Daudzi cilvēki tomēr tic un cer, ka viņi ir iemācījušies poligrāfu apmānīt. Ir tādi tipi, kas bijuši ekspertīzē, pēc tam sēž cietumā un stāsta, ka viņiem ir izdevies. Un naudu iekasē par apmācību! Pēc tam viņu cietuma biedri atnāk un zīmīgi saka - klausieties, jums te sveiciens no tāda un tāda! Un mums uzreiz kļūst skaidrs, ko tas viņiem ir iestāstījis. (Smejas.) Kā, vai tad jūs viņu neatceraties? Mēs neko nesakām, tikai abi ar kolēģi saskatāmies, pasmaidām. Viņi jau visādus fokusus taisa. Atnāk un saka - labdien Veronika, o, kā jūs esat novājējusi! Bet es skaidri zinu, ka nekad agrāk viņu neesmu redzējusi. Viņi tur žurnālus lasa, bildes skatās, un pēc tam šitādus jokus iestudē. Patiesībā es nedomāju, ka poligrāfu tik vienkārši varētu apkrāpt pat speciāli apmācīti aģenti. Pat ja jūs spējat aiziet nirvānā - tad taču jūs nevarēsiet atbildēt uz jautājumiem. Ja jūs esat satrenējies un spējat ietekmēt savu sirdsdarbību, pulsu, pat asinsspiedienu - galu galā eksperts jūs vēro, un viņam šķitīs aizdomīgi, kāpēc jūs to visu darāt, kāds ir jūsu nolūks. Sievietes mēdz lietot nomierinošus līdzekļus - bet viņu miers šajā situācijā pievērš uzmanību tieši ar to, ka tas ir nedabisks, neatbilstošs situācijai. Var jau to sākumdaļu turpināt trīs stundas, tikmēr arī zāļu iedarbība beigsies. Kaut vai sešas stundas! Pašas aparatūras ir atšķirīgas, ir dažādas iepriekšapstrādes metodes, ko eksperti lieto, atšķirīgas kontaktēšanās metodes. Tiem, kas iestudējuši savu izturēšanās scenāriju, ir grūti pie tā turēties, ja viņiem nemitīgi traucē. Es varu ar jums runāt par to vīra krāpšanu, bet piepeši pajautāt, kā jums patīk joga. Un jums gribot negribot uz mirkli ienāks prātā - kādā sakarā tāds jautājums? Var, gatavojot jautājumus, visu laiku mētāt cilvēku no vienas puses uz otru, var uzdot provokatīvus jautājumus - sagatavotos stāstus jāmēģina sagraut. Bet īstie stāsti paliks nesagrauti - jo tie ir īsti.

RL: Veronika, bet jūs ar tām ekstraordinārajām spējām, par kurām mēs sākumā runājām, pati varat uzveikt poligrāfu, melojot iztēloties, ka nemelojat? Iztēloties sevi par kādu citu pati savā galvā?

Semenkova: Nē, nevaru. Un arī savā fotogrāfijā es neko neredzu. Skatoties pati uz sevi, es saprotu, kā jūtas tie cilvēki, kas fotogrāfijās neko nesaskata.

Raksts no Maijs, 2008 žurnāla