Neizdevās savienoties ar Twitter. Mēģini vēlreiz!

Iekšējais noslēpums
Foto: Māris Zemgalietis

Ar Latvijas Lielložas lielmeistaru, profesoru Valdi Pīrāgu sarunājas Uldis Tīrons

Iekšējais noslēpums

Rīgas Laiks: Vakarnakt, gatavodamies intervijai, es lasīju dažas grāmatas, un vēlu, ap kādiem pieciem no rīta aizmigu. Un es redzēju sapni, kurā turpināju domāt par brīvmūrniekiem un sapratu viņu noslēpumu. īsi pirms mošanās es atkal atcerējos šo noslēpumu, taču pamodies to biju aizmirsis. Varbūt jūs man varētu palīdzēt to atcerēties?

Valdis Pīrāgs: Sākums ir intriģējošs. Jūs droši vien zināt to diezgan asprātīgo citātu no Pola Volfovica uzstāšanās?

RL: Nē, nezinu.

Pīrāgs: Kad Volfovicu atcēla no amata. Jautājums bija par to, vai bija zināms, ka irākiešiem īstenībā to masu iznīcināšanas ieroču nemaz nav. Un Volfovics atbildēja, ka ir lietas, kuras mēs zinām, bet nezinām, ka mēs tās zinām - tas nozīmē, zinām, bet jums nesakām; un tas ir tradicionālais veids, kā tiek saprasts noslēpums, un tieši tas arī izraisa nepatiku pret tādām organizācijām kā brīvmūrnieki. Otrs līmenis ir, ka mēs zinām, ka nezinām - tātad mēs meklējam to noslēpumu, un es domāju tas ir vistuvāk tam, ko es jums varētu atbildēt par brīvmūrniekiem. Un trešais ir, ka mēs nezinām, ka nezinām.

RL: Un tas arī attiecas uz masoniem, piedodiet, brīvmūrniekiem.

Pīrāgs: Nu, masons franciski arī nozīmē mūrnieku. Dziļākā nozīmē tas attiecas uz jebkuru cilvēka ceļu, dzīves ceļu no piedzimšanas līdz nāvei. Pati dzīve jau ir mēģinājums noskaidrot lielu noslēpumu - kāpēc jūs pastāvat, kāpēc jūs esat piedzimis un kāda ir jūsu sūtība uz šīs zemes. Bez šaubām, ir ļoti daudz sistēmu un, ja var vispārināt, jebkura filozofija, jebkura gudrības mīlestība ir cenšanās atbildēt uz šo noslēpumu. Brīvmūrniecība piedāvā vienu no ceļiem.

RL: Iznāk, ka brīvmūrniecība ir filozofisku uzskatu sistēma, kas mēģina noskaidrot šo noslēpumu.

Pīrāgs: Brīvmūrniecība ir vairāk forma nekā saturs - varu jums izpaust tādu noslēpumu.

RL: Nu, tas gan varbūt arī nav sevišķs noslēpums. Tāpat arī atbilžu meklēšana uz jūsu minētajiem jautājumiem ir pieejama ikvienam cilvēkam.

Pīrāgs: Tas nav nekāds noslēpums.

RL: Jā, tas nav nekāds noslēpums. Līdz ar to es nesaprotu, kāds šiem jautājumiem ir sakars ar brīvmūrniecību, kam, kā zināms, gan ir savs noslēpums. Noslēpumainība, manuprāt, ir būtiska šīs organizācijas sastāvdaļa.

Pīrāgs: Te jūs tuvojaties tam, kas šo sistēmu atšķir no citām līdzīgām gudrības jeb atklāsmes meklētāju brālībām. Šī atšķirība ir forma, un brīvmūrniecība lielā mērā, it īpaši 21. gadsimta brīvmūrniecība, ir vairāk forma nekā saturs. Intensīvi satura meklējumi brīvmūrniecībā notika jau 18. gadsimtā vai pat mazliet agrāk, bet šobrīd šī kopa raksturīga ar to, ka tajā pašā jau pēc organizācijas struktūras, pēc formas ielikta spēja atjaunoties un piemēroties laikam.

RL: Tas nozīmē, ka brīvmūrniecība mainās?

Pīrāgs: Jā.

RL: Kādā veidā?

Pīrāgs: Tādējādi, ka tās saturs nav definēts un nav pastāvīgs.

RL: Tātad, mainās tas, par ko ložas biedri sarunājas, kādus konkrētus uzdevumus sev nosaka?

Pīrāgs: Jā. Bet piedevām tā ir ārkārtīgi plurāla sistēma, kurā iestrādāti tolerances principi attiecībā uz citādi domājošiem. Un tai pašā laikā brīvmūrniecība kopj arī tādu ļoti taisnvirziena, taisnleņķa domāšanu, proti, cilvēkam sevi jānoslīpē taisnām šķautnēm, lai mēs, teiksim tā, saderētos kopā. Brīvmūrnieks sevi redz kā noslīpētu, kaltu akmeni kādā lielā būvē, kas iesākta sen pirms viņa.

RL: Bet būt par tradicionālistu un iet kopsolī ar laiku ir pretrunīgas vēlmes.

Pīrāgs: Jā, bet šis savienojums brīvmūrniecībā ir tas unikālais, ko, manuprāt, nevar saprast, atrodoties ārpusē. Es baidos kļūt mazliet arogants... bet es zinu to tradicionālo uzskatu par brīvmūrniekiem - sak, ja viņi būtu tik cēli un pareizi un visādā mērā cilvēki ar lielo burtu, tad kāpēc ir vajadzīga šī noslēpumainība... Starp citu, nav problēmu - visas Latvijas ložas un lielloža ir piereģistrētas. Tomēr brīvmūrniecība funkcionē kā valsts valstī jeb sabiedrība sabiedrībā, un tas ir kaut kas ārkārtīgi arhaisks - šāda veida organizācijas var redzēt jau Senajā Grieķijā un Ēģiptē, Jūdejā un citur.

RL: Kāda veida organizācijas?

Pīrāgs: Vienmēr ir pastāvējušas iniciācijas biedrības, kurās nevar iestāties vienkārši samaksājot vai statusa pēc, un biedrības iekšpusē tās kultivē mazliet atšķirīgus likumus, nekā tie ir sabiedrībā, kurā šo organizāciju biedri dzīvo. Bet tajās tiek saglabātas būtiskas, senas sabiedrības formas, kurās sabiedrība var eksistēt.

RL: Tad brīvmūrniecība pašreiz un šeit turpina kādas ļoti senas un arhaiskas sabiedriskās dzīves formas.

Pīrāgs: Jā, rituālus.

RL: Rituālus... Tātad brīvmūrniecības mērķis ir rituāla saglabāšana.

Pīrāgs: Formā. Forma ir rituālu saglabāšana.

RL: Bet es gribēju atgriezties pie tās vietas sarunā, kur jūs teicāt, ka kļūstat arogants...

Pīrāgs: Nē, es vienkārši redzu, kā jūs mani vedināt, tāpēc es gribēju pirmais...

RL:... apsteigt notikumus.

Pīrāgs:... jo nav patīkami, ka attieksme pret brīvmūrniekiem lielā mērā rodas tieši no aizdomām, ka tie ir cilvēki, kas sevi uzskata par izredzētiem, labākiem nekā citi. Un piedevām tur to noslēpumā.

RL: Atvainojiet, kāda ir jūsu amata pakāpe - lielmeistars jeb kā to sauc?

Pīrāgs: Latviski - lielmeistars.

RL: Kā šahā. Vai jums kā lielmeistaram vai vienkārši kā brīvmūrniekam - tieši brīvmūrniekam, nevis kā ārstam vai cilvēkam ārpus brīvmūrniecības - ir svarīgi, ar ko nodarbojas jūsu brāļi ārpus ložas, ārpus rituāla, ārpus jūsu sanāksmēm - es īsti nezinu, kā jūs to saucat?

Pīrāgs: Darbi.

RL: Vai ārpus darbiem jums ir svarīgi, ar ko viņi nodarbojas?

Pīrāgs: Bez šaubām.

RL: Kāpēc?

Pīrāgs: Tāpēc, ka brīvmūrniecības saturs nav tikai rituāls, tas ir instrumentu kopums, kā veidot īpaša veida personību, cilvēku - man ir grūti paskaidrot, ko es ar to domāju.

RL: Lūdzu, pacentieties, tas ir ļoti interesanti!

Pīrāgs: Es gribēju teikt, ka viens no brīvmūrniecības pamatpostulātiem jeb aksiomām ir tas, ka jebkurš cilvēks ir lemts pilnībai.

RL: Lemts. Tajā nozīmē, ka viņš nekur nedēsies, būs vien jābūt pilnīgam.

Pīrāgs: Jā, un ka ir vajadzīgs laiks un skolotāji.

RL: Bet bezgalīgs laiks droši vien.

Pīrāgs: Jā, bezgalīgs. Jo brīvmūrniecības sistēmā laikam nav tik liela nozīme kā modernajā sabiedrības uztverē. Es atkārtoju, brīvmūrniecība ir iekonservēta sistēma, kas mums rāda ne tik daudz šodienas domāšanas veidu, bet gan atspoguļojas no kādiem tāliem gadsimtiem.

RL: Jūs gribat teikt, ka uzturat kādu arhaisku domāšanas veidu?

Pīrāgs: Jā, kas ir bijis ļoti sens un varbūt lielā mērā mūsdienu sabiedrībā ir zaudēts.

RL: Vai drīkstu pajautāt, kā tas arhaiskais domāšanas veids izpaužas?

Pīrāgs: Jā, vārdam “arhaisks” ir slikta pieskaņa, bet, tulkojot no grieķu valodas, tas nav nekas tik slikts.

RL: Vienkārši - sākotnējs.

Pīrāgs: Tātad tas faktiski rāda kaut kādas pamatvērtības, kas ir piemitušas jebkurai garīgas perfekcijas sistēmai.

RL: Jā, bet jūs tagad nerunājat vis par domāšanas veidu, bet par kādu uzskatu sistēmas pamatu. Un šādus uzskatus mēs iegūstam viens divi arī bez brīvmūrniecības palīdzības.

Pīrāgs: Šeit arogants esat jūs.

RL: Atvainojiet, es pārtraucu jūsu domu tai vietā, kur jūs mēģinājāt aprakstīt, ko nozīmē arhaiskais domāšanas veids.

Pīrāgs: Jūs jau nepiekritāt, ka tas ir domāšanas veids.

RL: Es nepiekrītu, ka tas, kas tiek saglabāts brīvmūrniecībā, ir domāšanas veids.

Pīrāgs: Ja jūs aizbrauktu uz Lasu - kur jūs esat bijis -, jūs redzētu, ka, apskatot kādu templi, ir vietas, kur jūs nelaiž. Arī budisma priesterībā ir pakāpes, kuras nedalās ar pārējiem savās zināšanās, un šīs zināšanas var sasniegt tikai iniciētais. Šis arī ir tas loti arhaiskais domāšanas veids, sistēma, kas spēj noslēpumu padarīt par instrumentu cilvēka pilnveidošanai.

RL: Tātad, šis arhaiskais domāšanas veids ir spēja attiekties pret noslēpumu kā pret nepieciešamu pilnveidošanās nosacījumu.

Pīrāgs: Jā, jo tikko esam ārišķīgi, zaudējam lielu daļu no savas iekšējās enerģijas.

RL: Bet ko nozīmē būt ārišķīgam?

Pīrāgs: Ārišķīgs nozīmē... tā kā mūsu saruna jau nav divu vīru saruna, teiksim, kādā klostera cellē, kā tas varēja arī būt... Tikko jūs visu laiku pie sevis domājat, kā to, ko es saku, uztvers “Rīgas Laika” lasītājs un kā izvilināt no manis kaut kādas intriģējošas lietas, jūs vairs nespējat koncentrēt savu apziņu.

RL: Jā, ko lai dara...

Pīrāgs: Un tas, ka jūs man piekrītat arī šajā...

RL: Nē, es ne sevišķi piekrītu, taču mani interesē jūsu viedoklis.

Pīrāgs: Par arhaisko es runāju drīzāk tādā nozīmē, ka cilvēks kādreiz tomēr vairāk bija vērsts uz iekšu - vismaz domājošs cilvēks. Mūsdienu pasaule šo interno, iekšējās, intīmās lietas, kas vienmēr bijušas saistītas ar domāšanu, ir publiskojusi. Zināšanām piemīt pieaugoša tendence atstāt cilvēkus, tās pārvietojas uz ārpusi, masu medijiem, internetu, visādām informācijas krātuvēm. Bet internā gudrība, iekšķīgā gudrība, latviskā vārdā - dzīves gudrība, šībrīža lietās tiek vērtēta arvien mazāk.

RL: Vai iekšējā gudrība ir izsakāma loģisku izteikumu veidā?

Pīrāgs: Gudrībai ir ārkārtīgi daudz izpausmju, un tikai maza daļa no tās ir izsakāma.

RL: Vai par to vispār ir iespējams runāt? Un ja ir iespējams, tad kā?

Pīrāgs: Tas ir interesants pavērsiens. Es domāju, ka brīvmūrniecība kā cilvēku pilnveidošanas metode patiešām izpaužas nevis caur runāšanu, bet caur atklāsmi, kas ir aiz vārdiem; caur šīm interesantajām rituālajām izdarībām, kas balstās uz simboliem, nevis uz vārdiem, un to īpašo noskaņu, kas tiek panākta diezgan savdabīgi iekārtotajā rituāla telpā, kurā katrs priekšmets kaut ko simbolizē. Tas ir veids, kādā šī arhaiskā metode izpaužas. Brīvmūrniecības metode māca cilvēkam, ka dzīve sastāv no, teiksim, atklāsmju sērijas, kuras ļauj pārcelties arvien augstākās gudrības atklāsmes pakāpēs.

RL: Dzīve vispār vai cilvēka dzīve?

Pīrāgs: Gan individuāla cilvēka dzīve, gan arī sabiedrības dzīve.

RL: Tas nozīmē - arī manējā?

Pīrāgs: Jā.

RL: Sastāv no atklāsmēm. Tādā gadījumā man jums jājautā, vai jūs ar atklāsmi saprotat to, ka mums atklājas kāds...

Pīrāgs:... jā, mums atklājas kāds noslēpums. Taču aiz katras atklāsmes var būt nākamā atklāsme.

RL: Bet tas jau tā ir tikai tiem, kas to atklāsmi piedzīvo. Bet citiem?

Pīrāgs: Citiem...

RL: Nekādas atklāsmes nav. Piemēram (rāda uz fotogrāfu), es pieļauju, ka Mārim nav nevienas atklāsmes.

Pīrāgs: Viņam pavisam droši ir atklāsmes. Kāpēc es to varu apgalvot? Tāpēc, ka tā ir.

RL: Jūs to zināt?

Pīrāgs: Zinu, jo es esmu arī ārsts.

RL: Un, uzmetot skatienu viņa sejai, varat pateikt, ka viņam bijušas atklāsmes.

Pīrāgs: Jā, caur cilvēka izskatu var to pateikt.

RL: Varbūt jūs to vienkārši zināt? Tā teikt, tā ir jūsu atklāsme par to, ka Mārim ir atklāsme.

Pīrāgs: Jā, tieši tā.

RL: Labi, tātad saskaņā ar brīvmūrniecības uzskatu cilvēku dzīve sastāv no pakāpeniskām atklāsmēm.

Pīrāgs: Jā, un brīvmūrniecībā ir rituāli, ar kuru palīdzību var veicināt šo atklāsmju rašanos. Tas ir kā atklāsmju inkubators, ja gribat tādu salīdzinājumu. Taču brīvmūrniecība nav unikāla, jo jebkurā no arhaiskajām sistēmām darbojas tā pati metode - caur rituālām darbībām veicināt cilvēka garīgo atmošanos. Ir sistēmas, kuras postulē, ka jūs atklāsmi sasniedzat vienreiz. Diemžēl jūs varat atkal atkrist atpakaļ, bet jums jāmēģina atklāsmes stāvoklī noturēties pēc iespējas ilgāk.

RL: Vai rituālu laikā jūs zināt, ko jūs darāt?

Pīrāgs: Ar prātu jā, bet droši vien tur nav tikai prāts.

RL: Šķirstot nesen latviski izdoto grāmatu par brīvmūrniecību, es nejauši atšķīru zīmējumu ar bišu stropu. Paraksts - bišu strops simbolizē to, ka brīvmūrniekiem jābūt čakliem kā bitēm. Tas atgādina manu simboliskās maģijas mēģinājumu, kad reiz es kāzās biju vedējtēvs un mēģināju piespiest jauno pāri apēst pīrādziņu, kurā bija iecepts papīra rublis - ar aprēķinu, ka viņiem tad būs daudz naudas.

Pīrāgs: Tas darbojās?

RL: Ne sevišķi.

Pīrāgs: Bet arī ieliekot šos vienkāršos simbolus, jūs pastiprināt savu domu un izpaužat vairāk, nekā varat pateikt vārdiem. Šādas maģiskās darbības krievu iespaidā mēdz saukt par kodēšanu. Faktiski izdarības ar rituāliem un simboliem ir šī arhaiskā kodēšanas sistēma.

RL: Interesanti, ka jūs lietojat vārdu “izdarības”. Kad es mēģinu iztēloties brīvmūrniekus, es iedomājos pieaugušus vīriešus, kuri, uzrotījuši vienu bikšu staru un ar špagu pie sāniem, vicinās ar galvaskausiem un visu to dara nopietni. Man tas šķiet smieklīgi.

Pīrāgs: Jā, īstenībā tas arī ir smieklīgi.

RL: Tiešām? Jā, bet jūs taču ar to nodarbojaties lielā nopietnībā.

Pīrāgs: Bieži vien ložas darba laikā uznāk smiekli, kad kāds kļūdās rituālā, teiksim, aiziet ne uz to pusi, kur paredzēts. Bet tas ir normāli - smieties, jo tas tiek uztverts arī kā spēle. Un tāds rituāls it kā šajā gadsimtā nemaz nevarētu būt - mēs jau visi esam skeptiski noskaņoti un aroganti, mēs uzskatām, ka tās visas ir tikai smieklīgas spēles. Izņemot to, ko uzskatām par nopietnu - bet padomājiet, spēles ar naudu, akcijām, māju pārpirkšanu taču arī ir smieklīgas. Tagad liekas nopietns, teiksim, tas, kas notiek internetā, bet pēc kādiem 50 vai 100 gadiem par to, iespējams, smiesies. Gandrīz ikviens spēlējas internetā, un tas taču ir daudz smieklīgāk nekā ludziņas, ko izspēlē brīvmūrnieki.

RL: Ja nemaldos, tai grāmatā tās sauca par psihodrāmām. Bet vai drīkstu jautāt - ja viss ir tik smieklīgi, ko jūs uzskatāt par nopietnu?

Pīrāgs: Varu jums atzīties - tikai, lūdzu, nesakiet to manai sievai - , ka tādas nopietnas lietas es saskatu arvien mazāk. Es teicu par sievu tādēļ, ka viņu mīlu, un pasarg’ Dievs, ka viņa nodomātu, ka es uztveru nenopietni arī mūsu ģimeni un bērnus, un visu pārējo. Bet atkal jaunu spirāli sākot, šis noslēpums ir ļoti nopietns, ja saprotat, ko es gribu teikt.

RL: Es domāju, šī piebilde ir nevietā.

Pīrāgs: Nē, es to domāju tā, ka var smieties par visu, kas ar pašu šobrīd notiek.

RL: Jā.

Pīrāgs: Un lielā mērā tas ir uzjautrinoši. Bet ir kaut kas, kas atrodas aiz tā visa, aiz tās spēles.

RL: Kas jums liek tā domāt?

Pīrāgs: Atklāsmes, ko es esmu pārdzīvojis. Bet tās ir tik internas, intīmas lietas...

RL: ... ka tās nevar saprast cilvēks, kuram atklāsmes nav bijušas.

Pīrāgs: Un tas parasti izčākst, tikko jūs gribat to pateikt, un jūs sajūtat mazliet sāju garšu mutē, ja gribat to izstāstīt.

RL: Tad atgriezīsimies pie jautājuma, vai jūs interesē, kas notiek ar jūsu brāļiem ārpus ložas. Jūs atbildējāt: “Jā.” Es jautāju: “Kāpēc?” Vai drīkstu vēlreiz uzdot šo “kāpēc”?

Pīrāgs: Tas piederas pie šīs spēles. Bet mani tas interesē divu apstākļu dēļ: pirmais, es jūtos atbildīgs par to, kas pašlaik notiek Latvijas brīvmūrniecībā, jo biju viens no tiem četriem brāļiem, kas sākotnēji Latvijas brīvmūrniecību izveidoja.

RL: Ruģēns, jūs, kas vēl?

Pīrāgs: Ruģēnu tad es nepazinu. Es ar viņu iepazinos tad, kad sākās sarunas par Latvijas Lielložu dibināšanu - ap 2000. gadu.

RL: Tad varbūt Slokenbergs?

Pīrāgs: Par Slokenbergu es uzzināju, kad grāmatā “Kas ir kas Latvijā” izlasīju, ka viņš ir brīvmūrnieks.

RL: Līdz ar to mēs, šķiet, esam izsmēluši visus, kuri publiskojuši savu piederību brīvmūrniekiem. Varbūt ir vēl kāds?

Pīrāgs: Jums jāprasa viņiem pašiem.

RL: Jāprasa viņiem pašiem, lai gan nav zināms, kuriem prasīt.

Pīrāgs: Jā, jūs varat prasīt visiem pēc kārtas.

RL: Jā, es tā arī darīšu. Tagad jūs kā Pilāts Bulgakova grāmatā berzējat pirkstiem deniņus, jums droši vien ir citi darbi un jūs nevarat koncentrēties, jo es jūs visu laiku pārtraucu. Es jūs pārtraucu tai vietā, kad jūs teicāt, ka jūs jūtaties atbildīgs par brīvmūrniecību Latvijā.

Pīrāgs: Es jūtos atbildīgs tādēļ, ka tas, kas Latvijā ir izveidojies kā brīvmūrniecība, lielā mērā ir manis ietekmēts - vismaz divās ložās noteikti. Un, ja jūs esat kaut ko radījis, vismaz atbildīgiem cilvēkiem ir šī sajūta, ka ir svarīgi, ka tas arī turpinās pēc tam. Un man ir svarīgi, kas notiks, piemēram, pēc tam, kad es atstāšu posteni, kurā šobrīd esmu, bez tam es jau arī nezinu, cik ilgi vispār būšu aktīvs.

RL: Tik tālu es sapratu, bet jautājums nav par to.

Pīrāgs: Jautājums īstenībā ir par to, vai es, kā ilumināti  savā laikā, vēroju, sekoju, analizēju, ko katrs brālis dara...

RL: Jā, bet - es uzsveru - ārpus ložas.

Pīrāgs: Ārpus ložas? Tas arī bija tas vērotāju - iluminātu sistēmas sānu ceļš, kas izrādījās zars, kurš, tēlaini runājot, bija jānocērt. Tas ir aplams ceļš, kad jūs uzņematies to, uz ko jums nav tiesību.

RL: Bet jūs teicāt, ka jums interesē, kas notiek ar brāļiem ārpusē. Tātad jūs ejat pa aplamu ceļu.

Pīrāgs: Jā, bet viens ir interese un otrs ir, vai jūs uztraucaties. Jūsu jautājums bija, vai mani tas interesē.

RL: Jā. Tātad, vai jūs cilvēciski interesē, vai jūs pievēršat uzmanību tam, ar ko jūsu brāļi nodarbojas ārpus ložas?

Pīrāgs: Ja es pareizi jūsu vārdu secību saprotu, tad šajā gadījumā man jāatbild pilnīgi noteikti - nē.

RL: Tā bija gan jāatbild, bet jūs jau atbildējāt - jā.

Pīrāgs: Mani interesē, kas ar viņiem kā personībām notiek, jo es jūtu atbildību par viņiem, bet tikai tāpēc, ka, kā jau es teicu, es ieņemu šobrīd augstāko stāvokli tajā formālajā brīvmūrniecības struktūrā Latvijā. Es jūtos arī starptautiski atbildīgs, lai Latvijas Lielložā saglabātu pareizo rektificēto regulāro veidu, kā brīvmūrniecībai jāfunkcionē. Varbūt pateicu kaut ko tādu, kas nav saprotams?

RL: Es sapratu. Bet jūs skatāties man acīs, lai pārliecinātos, vai nekļūdāties.

Pīrāgs: Nē, es skatos, vai nesekos kāda cita provokācija.

RL: Labi, es pagriezīšu to jautājumu mazliet citādi. Sazvērestību teorijas piekritēji jau daudzus mūsu redzamākos politiķus un biznesmeņus ir ierakstījuši masonu jeb brīvmūrnieku rindās.

Pīrāgs: Un jūs mani intervējat, lai noskaidrotu, kuri viņi ir?

RL: Mani interesē pavisam kas cits. Ja es jūs pareizi sapratu, jūs atbildat par to, kas notiek ar brāļiem ložas iekšpusē. Bet tad var pieņemt, ka ārpus ložas, sabiedrībā, kuras ietvaros loža darbojas, jūsu brālis var būt vienkārši cilvēks ar visām tam piemītošajām vājībām - teiksim, iet uz bordeļiem, dzert - nez kādēļ neko sliktāku es nespēju izdomāt... Un patiesībā jūs kā brīvmūrnieku tam nevajadzētu skart. Beidzot es esmu nonācis arī līdz jautājumam: kāda tad ir brīvmūrniecības saistība ar sabiedrību vai valsti, kurā jūs atrodaties kā valsts valstī? Ja viss, kas notiek “ārpusē”, uz jums nemaz neattiecas.

Pīrāgs: Jā, nu tad jārunā par brīvmūrniecības principiem. Jebkurš cilvēks pirms uzņemšanas brīvmūrniecībā tiek ļoti stingri vērtēts.

RL: Pēc kādiem kritērijiem?

Pīrāgs: Formula ir atrodama viduslaiku tekstos - “brīvs vīrs ar labu slavu”. Nu, tas 21. gadsimtā patiešām izklausās komiski.

RL: Jūs reiz minējāt, ka brīvmūrniecība Latvijā sekmēja dzimtbūšanas atcelšanu. Kā tas notika? Vai viņi toreiz ložā pieņēma tādu lēmumu?

Pīrāgs: Tas ir tautiski vulgārais veids, kā to saprast.

RL: Nokārtosim lietas...

Pīrāgs: Mūsu partijas iekšienē un sadalīsim naudu.

RL: Draudzīgi.

Pīrāgs: Bet mums jāpieņem, ka, iespējams, kāda cilvēka nepilnībai ir arī cita nozīme.

RL: Tātad, jūs domājat, ja es eju uz bordeli vai piedzeros, tam ir arī kāda garīga nozīme?

Pīrāgs: Jā.

RL: Tikai mēs to nezinām. Bet varbūt jūs zināt?

Pīrāgs: Pusaudža gados man ļoti patika Hermanis Hese. “Stikla pērlīšu spēle” jau arī zināmā mērā ir tāda brīvmūrnieku apoteoze, un tur redzams tieši šis tolerances princips. Jūs pat varat, meklējot atklāsmi, kļūdīties, bet, ja es redzu, ka jūs esat meklējis pēc būtības un jūs tiecaties pēc pilnības jeb perfekcijas, tad es varu to pieciest.

RL: Proti, jā, viņš grēko - ņem kukuļus, pārkāpj likumu, dara nosodāmas lietas, taču, iespējams, ka visam tam ir kaut kāda noslēpumaina jēga. Protams, nav zināms, kāda. Bet tas man ļauj izturēties pret šo cilvēku ar toleranci.

Pīrāgs: Es varu ļoti formāli atbildēt, ka pēc mūsu iekšējiem likumiem - un tie ir stingri -, ja esat zaudējis šo labo slavu, tad jūs no brīvmūrniecības izslēdz. Brīvmūrniecībā var uzņemt, un no brīvmūrniecības var izslēgt. Loža lēmumā ir autonoma, ja tā uzskata, ka kāds brālis nerīkojas atbilstoši ētiskajām normām, kas ir pieņemtas. Pie tam tas ir ļoti konkrēti, Saūda Arābijas loža varētu stipri savādāk izturēties pret labo slavu, nekā loža Latvijā. Patiešām, ir bijuši gadījumi, kad ar brīvmūrniecības palīdzību ir mēģināts nokārtot lietas, bet pret to attiecīgi vēršas... īstenībā es pat negribēju šo interviju... Vienkārši es gribēju ar jums parunāties, jo jūs savulaik mani stipri ietekmējāt. Toreiz man dzīvē bija tāds grūts periods, un es izlēmu, ka atteikšos no sava sapņa - kļūt par teorētisko fiziķi, pētīt elementārdaļiņas. Lielā mērā, pateicoties jūsu ietekmei, es pievērsos iekšējās pasaules spoguļa problēmai.

RL: Skan diezgan briesmīgi. Nevis tas, ka jūs to darījāt, bet tas, ka es varēju nezināt, kādu ietekmi atstāju runājot. Iznāk, ka es toreiz esmu darbojies kā tāds akls medijs.

Pīrāgs: Es zinu, jūs mazliet kautrējaties par to periodu. Es esmu kā pierādījums, ka jūs it kā neinteresējaties par tiem, kas sēž un jūsos klausās, un, šķiet, neesat domājis, ka esat arī atbildīgs.

RL: Ja es būtu domājis, visdrīzāk es nebūtu tur gājis un runājis.

Pīrāgs: Jūs atbildējāt to, ko man vajadzēja atbildēt. Jūs paveicāt savu darbu, bet tajā pašā laikā jūs nekontrolējāt, kas no tā var iznākt. Un es to gribētu pārnest uz brīvmūrniecību. Brīvmūrniecība ir pietiekami slīpēta gadu simtos, varbūt pat tūkstošos, un tā neuzņemas atbildību par sabiedrību. Jūsu misija ir būt katalizatoram, iejaukt šo iejavu, bet nevis atbildēt par rezultātiem, kontrolēt un apspiest grēkus.

RL: Tas viss būtu labi. Un tomēr, kādā veidā brīvmūrniecība varēja ietekmēt dzimtbūšanas atcelšanu Latvijā?

Pīrāgs: Netieši.

RL: Ko tas nozīmē?

Pīrāgs: Tas nozīmē - caur uzskatiem, ko viņi katram indivīdam deva, bet nevis kā tādā Ļeņina oktobrēnu revolucionāru pulciņā izstrādājot plānu. Vislielākie pārpratumi par brīvmūrniecību rodas tieši tādēļ, ka tā tiek pielīdzināta tāda, revolucionāra veida organizācijām. Brīvmūrniecība ir ārkārtīgi toleranta, plastiska, dod iespēju, bet neatbild par iznākumu.

RL: Sakiet, kāpēc jūs savulaik nolēmāt piekrist jūsu drauga aicinājumam un iestāties brīvmūrnieku ložā?

Pīrāgs: Tas ir tāds intīms jautājums, kas grūti atbildams.

RL: Vai tas nozīmē, ka jūs nevarat vai negribat uz to atbildēt?

Pīrāgs: Tas prasa garu izskaidrojumu, jo lasītājs, jau, piemēram, neredz, kā es izskatos, kad runāju - viņš var nesaprast.

RL: Vienu motīvu mēs jau noskaidrojām - gadās, kad brīvmūrniecībā iestājas, lai “nokārtotu lietas”. Esmu saskāries arī ar tādu skaidrojumu, ka to dara, lai rastos iespēja parunāt ar gudriem, interesantiem cilvēkiem.

Pīrāgs: Ja jūs gribat atklātu atbildi, tad - “jā”.

RL: Protams, ka gribu atklātu. Bet atbilde varēja būt arī, ka jūs brīvmūrniecībā iestājāties tāpēc, ka gribējāt būt pēc iespējas pilnīgāks cilvēks, ka meklējāt iespēju, kā izkļūt no krīzes vai kā tamlīdzīgi.

Pīrāgs: Jā, bet tādu iespēju kaut kas vienmēr ierobežo, kamēr garīgā attīstība, perfekcija ir bezgalīgs process.

RL: Jūs iestājāties tāpēc, lai būtu interesantas sarunas. Tagad jūs esat brīvmūrnieks jau vairāk nekā 10 gadus.

Pīrāgs: Trīspadsmit.

RL: Kas tagad jums šķiet svarīgākais, atrodoties šajā organizācijā?

Pīrāgs: Sarunas ar interesantiem cilvēkiem.

RL: Joprojām? Bet tas jau ir tikai, ja drīkst tā teikt, brīvmūrniecības darbus pavadošs elements, kamēr galvenais ir šī rituāla un arhaiskās domāšanas saglabāšana.

Pīrāgs: Redziet, ja cilvēks būtu tik stiprs, ka var attīstīties pilnīgi neatkarīgi un bez citu palīdzības, tad šāda veida organizācijas nebūtu vajadzīgas, tās būtu iznīkušas un pārveidojušās par politiskām partijām vai reliģiskām sekām. Bet jūs labi zināt, ka mēs visu laiku svārstāmies un atkal atkrītam atpakaļ. Mums izdodas sasniegt kādu virsotni, bet mēs nespējam tajā uzturēties. Tad mēs atkal nokāpjam lejā, un mums vajag kādu, kas mūs iedvesmo kāpt atkal augšā. Tas ir tēlaini, nu, bet šī kolektīvā spēja pilnveidoties ir viens no brīvmūrniecības pamatprincipiem.

RL: Tātad tas ir tāds kā kruķis, ar ko pārvarēt savu vājumu, nepilnību.

Pīrāgs: Jā, tas ir cilvēka divdabīgums. Mēs esam vāji kā bioloģiski organismi ar savu izsīkumu, kas periodiski iestājas pēc negulētām naktīm. Un domām par nepatīkamām lietām un vilšanos, kas neglābjami iestājas. Un, runājot tādā elēģiskā valodā, tai pašā laikā ir šī dievišķā daļa, šis saprāts, kas eksistē ārpus mums, ap mums un mūsu līdzcilvēkos, bet katrs no mums nes tikai daļiņu no tā.

RL: Jūs esat viens no genoma fonda entuziastiem, pie jums žurnālisti bieži vērsušies ar jautājumiem, ko mēs varam gaidīt no klonēšanas un tamlīdzīgi. Kā jums šķiet - vai ir kaut kas - ieskaitot medicīnu, ar kuru jūs nodarbojaties -, kas varētu mainīt to, ka cilvēks piedzimst, ka iestājas vecums, ka viņš lēnām zaudē prātu, ka viņš mirst? Vai ir iespējams izmainīt cilvēku?

Pīrāgs: Jūs domājat - bioloģiski izmainīt? Jo mēs jau visu laiku viens otru mainām. Un jūsu saruna ar mani arī ir mainīšana.

RL: Jā, tikai diez vai gēnu līmenī.

Pīrāgs: Bet redzat - cilvēks ir līdzīgs sīpolam. Sīpola barojošā daļa nāk no saknēm, un arī tās ārējās čaulas lielā mērā veidojas sadarbībā ar zemi, bet, kad izņemam to no zemes, tās lobās nost. Un jūs man jautājat, vai var mainīt domāšanu, tas ir, šo ārējo čaulu, iejaucoties tajā bioloģiskajā kodolā, sakņu sistēmā. Mana atbilde pilnīgi noteikti ir, ka nē, un tas nav arī vajadzīgs.

RL: Tātad Kalifornijas entuziastu mēģinājumi pagarināt mūsu dzīvi vai iesaldēt sevi vēlākai atsaldēšanai ar domu dzīvot mūžīgi skar tikai mūsu ķermenisko pusi? Bet, kā teiktu Pjatigorskis, kādēļ viņus modināt, ja viņi būs tādi paši idioti, kā pirms iesaldēšanas? Un šajā ziņā zinātne cīnās vienkārši par plānprātiņu ilgāku pastāvēšanu.

Pīrāgs: Cerībā, ka viņiem ir dota šī dievišķā perfekcijas spēja.

RL: Tātad ar cerību, ka cilvēks tomēr varētu izmainīties.

Pīrāgs: Ja viņam dotu pietiekami daudz gadu un veselības.

RL: Nu, bet ja viņš gadījumā nevirzās pa šo dievišķās perfekcijas ceļu, taču vienalga dzīvo piecsimt vai tūkstoš gadus?

Pīrāgs: Bet to jau nevar iepriekš pateikt.

RL: Nevar gan. Un jūs domājat, ka tas ir gadu skaits, kas viņam pietrūkst.

Pīrāgs: Jā, jums jābūt iecietīgam un labticīgam.

RL: Sakiet, vai nāvei ir kāda jēga?

Pīrāgs: Nu, es varu atbildēt kā ārsts, no bioloģiskā viedokļa. Nāve ir dabisks veids, kā eliminēt dzīvos organismus.

RL: “Eliminēt”, tas ir jauks eifēmisms, lai neteiktu “aizvākt”.

Pīrāgs: Jā. Pārtraukt, lai dotu vietu nākamajām paaudzēm. Stingri ģenētiski īstenībā, to pašu gēnu modificēts turpinājums, jauns mēģinājums.

RL: Jā, bet attiecībā uz atsevišķu cilvēku tā vienalga iznāk tāda bioloģiska bezjēdzība.

Pīrāgs: Nē, jo kaut kas tomēr ir noticis.

RL: Kas ir noticis?

Pīrāgs: Labi, tad es jums pajautāšu: vai jūs piekrītat, ka pastāv kaut kāda pilnveidošanās?

RL: Jā, piekrītu, bet tikai ne bioloģiskajā attīstības laukā. Bioloģiskā attīstība ir devusi kādu iespēju, kādas, iespējams, nebija vardei.

Pīrāgs: Mārtiņš Zīle, kuru es varētu uzskatīt par vienu no maniem skolotājiem, ir rakstījis, ka bioloģiski ir prepotenciālais līmenis un potenciālais līmenis, un tad ir arī reālais līmenis, kas ir katrā no mums. Viņš rakstīja vāciski, diemžēl līdz šim es neesmu paspējis nevienu no viņa darbiem iztulkot. Viņš mēģināja atbildēt uz šiem jautājumiem, ko jūs man uzdodat tagad.

RL: Viņš bija ārsts?

Pīrāgs: Viņš bija ārsts, šīs klīnikas vadītājs, ko šobrīd vadu es. Pirms manis bija Ilmārs Lazovskis un vēl pirms tam -

Kristaps Rudzītis, abi nomiruši šinī gultā, šinī stūrītī.

RL: Ā, jūs to turat šeit kā tādu nāves darbagaldu...

Pīrāgs: Nē, es nebiju pārāk priecīgs par domu to gultu šeit paturēt, bet medmāsas mani pārliecināja - tas tāds latviešu prakticisms.

RL: Un kādi bija argumenti? Ka noderēs?

Pīrāgs: Nu, slimnīcas domāšana ir savādāka. Bioloģiskā nāve te ir uz katra stūra.

RL: Tātad pret šo cienījamo cilvēku nāvi viņas attiecās vienkārši kā pret vienu no bioloģijas, bioloģiskās likumsakarības sastāvdaļām?

Pīrāgs: Jā, bet jūs nevarat būt labs ārsts, ja jūs neakceptējat šo domu.

RL: Tad principā ir pilnīgi vienalga, kurš nomirst?

Pīrāgs: Tas ir žurnālistiska jautājuma triks. Cilvēkā, ko ārstē, ārsts redz bioloģisku sistēmu. Daudzu desmitu gadu gaitā iegūtās zināšanas, piedalīšanās konferencēs, zinātniskie pētījumi, domāšanas enerģija, kas tur ir ieguldīta, rada izpratni par procesiem, kas notiek cilvēkā. Es redzu cilvēku kā šādu ļoti sarežģītu, vissarežģītāko, kādas šobrīd Visumā ir zināmas, bioloģisku sistēmu. Sākot no šūnu līmeņa un beidzot ar smadzeņu elektriskajām svārstībām. Un otrs ir tas, ka es pacientā redzu līdzcilvēku ar līdzīgu psihisko struktūru. Bet jūs tūlīt atkal runāsiet par grēkotājiem.

RL: Nē, lai gan man ienāca prātā.

Pīrāgs: Bet tanī brīdī, kad jūs iemīlat - lietojot šo “mīlēt” tādā krieviskā izpratnē... Ja jūs pret objektu, šajā gadījumā, cilvēku, kuru ārstējat, neattiecaties emocionāli, jūs esat impotents. Es nerunāju par citu specialitāšu ārstiem, bet iekšķīgo slimību ārstam, kurš ārstē iekšķīgās, noslēpumainās slimības, jums jāsaskata ne tikai sekas, bet, runājot Mārtiņa Zīles terminoloģijā, jums jāredz potenciālais un prepotenciālais līmenis, dievišķais katrā cilvēkā - jums jāmīl tas ikvienā cilvēkā. Es šorīt izrunājos un apskatīju apmēram trīsdesmit cilvēkus, no kuriem divdesmit ir alkoholiķi, divi - bezpajumtnieki, sešiem no viņiem ir aknu ciroze. Puse no visiem, ko es redzēju, nenodzīvos ilgāk par pāris gadiem.

RL: Bet jūs vienalga redzat viņos dievišķo būtni?

Pīrāgs: Jā!

RL: Šis sarunas pavērsiens notika pēc tam, kad es jautāju, vai jūs redzat nāvei kādu jēgu. Es gribēju atgriezties pie viena no jūsu skolotājiem - Lazovska - kurš, saskaņā ar jūsu liecību, domāja par savu cīņu ar nāvi un izvēlējās necīnīties. Tātad, viņš tomēr uzskatīja, ka viņa nāvei ir kāda jēga?

Pīrāgs: Jo ilgāk es dzīvoju, jo man ir mazāk bail no nāves. Varbūt ka tā ir visiem cilvēkiem.

RL: Bet varbūt ir tā, kā saka mana zobārste - vienīgā vecuma priekšrocība ir tā, ka nervi atkāpjas un var mierīgi urbt dziļāk, jo zobi kļuvuši nejūtīgi.

Pīrāgs: Bet sagatavošanās nāvei ir garīgs process, kas ilgst visu mūžu, jo, manuprāt, jebkurš cilvēks ik pa brīžam atgriežas pie šīs domas, domas par savas dzīves finalitāti. Un mūsu traģisms - to es tiešām gribu uzsvērt šobrīd -, dzīves traģisms un šizofrēnija ir tanī, ka cilvēks saprot vai cenšas saprast mūžīgās vērtības. Bet tajā pašā laikā viņa bioloģiskā eksistence jau apriori ir limitēta. Un no tā rodas arī visas tās garīgas skolas...

RL: Bet jūs jau, darbojoties ar gēniem un tamlīdzīgām lietām, tieši strādājat, lai šo “apriori” atceltu.

Pīrāgs: Mēs varam paildzināt šo bioloģisko esamību...

RL: Bet kādēļ gan?

Pīrāgs: Jā, tas ir būtisks jautājums, kas ir ļoti intīms. Jebkura atbilde dos plašas iespējas interpretācijai.

RL: Nu, bet tas taču nav saistīts ar jūsu atbildību brīvmūrnieku ložas priekšā?

Pīrāgs: Tā ir zināma atbildība, kā pēc intervijas izlasīšanas interpretēs manu personu. Tas, ko es gribētu pateikt - lai gan tas nenozīmē, kas es tā domāju -, bet es tiešām ticu, ka cilvēks ir lemts pilnībai. Tas ir arī teksts no brīvmūrnieku rituāla, ko es pats esmu tulkojis. Cilvēks ir lemts pilnībai, bet tas ceļš ir garš. Varbūt jums tas šķiet abstrakti, man tas tā nav. Es redzu mirstam jaunus cilvēkus, bērnus, un man tas nešķiet pareizi, ētiski... Dažās garīgajās sistēmās uzskata, ka tam tā arī jānotiek, ka viss ir pareizi, ka iejaukties un mēģināt kaut ko mainīt ir tieši kaitīgi, bet es neuzskatu, ka tas ir ielikts sistēmas pamatā, ka tas būtu kaut kas tāds, ko nevajadzētu vai ko būtu bīstami mainīt - samazinot cilvēku ciešanas un nevajadzīgu nāvi...

RL:... piedodiet...

Pīrāgs:... jūs uzreiz runāsiet par plānprātiņiem.

RL: Nē, es nerunāšu par plānprātiņiem. Teiksim, Puškinam 37 gadi izrādījās pilnīgi pietiekami, lai viņš realizētos kā ģēnijs. Iespējams, ka ir cilvēki, kam pieticis ar vēl mazāk laika. Raugoties uz rakstniekiem, bieži vien viss tiek izdarīts divdesmit, trīsdesmit gadu vecumā, bet tālāk kļūst tikai sliktāk un sliktāk. Vārdu sakot, cilvēks spēj sasniegt pilnību par spīti vai pat pateicoties tam, ka viņa laiks ir bijis tik ierobežots.

Pīrāgs: Pie tam, dzerot un ejot uz bordeļiem, vai ne?

RL: Jā, ja mēs runājam par Puškinu. Bet jūs runājat par iespēju, ko varētu dot kādam, kuram tai brīdī nemaz nav nekādas iespējas - tikai dzīvot un dzīvot, un tad jau pēc tūkstoš gadiem paskatīsimies. Un - eh, tāds pats vien ir.

Pīrāgs: Jā, bet mums pastāv cerība, ka tas tā nebūs.

RL: Tad kas var izmanīt cilvēku, kas? Garš mūžs?

Pīrāgs: Nē, nevis garš mūžs, bet, teiksim tā, nedabīgi īsa mūža iespējas samazināšana.

RL: Es saprotu, ir runa par kādu vispārēju humānu projektu...

Pīrāgs: Jūs gribat savādāk, jūs gribat teikt, ka genoma izpētes mērķis nav vis slimību cēloņu atklāšana, dodot iespēju veselīgākai dzīvei, bet gan jebkura fiziska radījuma pagarināšana līdz bezgalībai.

RL: Es gribu teikt, ka ļoti cienu medicīnas centienus novērst slimības. Bet es runāju par ko citu, par cilvēka vēlmi dzīvot mūžīgi. Samazināt slimības, pagarināt mūžu, klonēt, iesaldēt...

Pīrāgs: Atzīšos, jūs tomēr esat uztaustījis manas personības struktūrā šo dzīslu. Patiešām, nāves problēma man ir ļoti sāpīga, es par to interesējos jau kopš piecu gadu vecuma, pie tās atgriežoties atkal un atkal. Varbūt tas ir viens no manas personības stūrakmeņiem. Varbūt tas arī ir noslēpums, kāpēc es esmu ārsts. Varbūt tas ir arī iemesls, kāpēc es gribu - ja ne tieši pētīt genomu, tad vismaz plānot, kā to darīt organizatoriski.

RL: Es domāju, ka jūs labi atbildējāt uz jautājumu, vai nāvei ir kāda jēga. Tādēļ es esmu nonācis pie pēdējā jautājuma. Kāda, jūsuprāt, ir laba dzīve?

Pīrāgs: Laba dzīve... Pareizā atbilde ir, ka tā ir dzīves kvalitāte, komforts un labklājība, kas mūsu sabiedrības attīstības stadijā ir mūsdienu fetišs.

RL: Bet es jau neprasīju pareizo atbildi, es prasīju jūsu atbildi.

Pīrāgs: Mana atbilde ir: laba dzīve ir dzīve saskaņā ar lietu būtību. Es vilcinos teikt - Visuma kārtību, jo tas uzreiz prasītu paskaidrojumus... Bet, ja jūs iegūstat šo harmoniju, tad jums pat šī ziema liekas patīkama un laba, un vētra, kas bija pirms pāris dienām... Jūs spējat iegūt tādu prāta stāvokli, ka jūs baudāt to dzīves laiku, kas jums ir atvēlēts. Jums ir šī izpratne par lietām un arī spēja tās ietekmēt pozitīvi.

RL: Bet, lai mūsu sarunai izveidotu tādu apļveida kompozīciju, varētu vēl piebilst, ka šī lietu kārtība ir noslēpums.

Pīrāgs: Un lai tas paliek tā arī neatklāts.

Raksts no Februāris, 2007 žurnāla

Līdzīga lasāmviela