Neizdevās savienoties ar Twitter. Mēģini vēlreiz!

EKONOMIKA

Ar Stokholmas Ekonomikas augstskolas profesoru Šellu Nūrdstremu sarunājas Arnis Rītups

Ciema idiots neo-stulbuma laikmetā

Rietumu pasaulē ekonomika kā akadēmiska disciplīna ir tikai netieši ar daudziem, daudziem pastarpinājumiem saistīta ar to, ko māca “biznesa skolās”. Vairumā gadījumu tās nav nekas vairāk par šauri profesionāli tehniskā žargona apgūšanas un diplomu saņemšanas vietām, lai gan tajās it kā kaut ko māca par biznesa administrāciju, psiholoģiju, menedžmentu, risku diversifikāciju un tamlīdzīgām lietām, kurām ar veselo saprātu apveltītam cilvēkam nevajadzētu pievērsties vairāk kā pāris mūža dienas. Šajā ziņā Stokholmas Ekonomikas augstskola ir izņēmums, jo vismaz teorētiski tā apvieno gan ekonomikas studijas, gan “biznesa studijas”. Iespējams, tieši šīs īpatnības, bet varbūt arī vairāku personīgu īpašību dēļ Stokholmas Ekonomikas augstskolas Starptautiskā biznesa institūta asociētais profesors Šells Nūrdstrems (1958), kurš ir viens no Zviedrijā prestižāko menedžmenta apmācības programmu dibinātājiem(Advanced Management Program jeb AMP), kopā ar savu jaunāko kolēģi Jūnasu Riderstroli 20. gadsimta pašās beigās publicēja apskatnieku vērtējumā “vienu no visu laiku labākajām grāmatām par biznesu” – “Dīvainais bizness: talants liek kapitālam dancot” (Funky Business: Talent Makes Capital Dance)(zviedriski 1999. gadā, angļu tulkojums pirmoreiz izdots 2002. ga­dā), kas tulkota vairāk nekā 30 valodās. 2005. gadā viņi izdeva vēl vienu līdzīgā garā uzrakstītu un daudzās valodās tulkotu bestselleru – “Karaoke kapitālisms: uzdrošinoties būt citādākam imitāciju pasaulē” (Karaoke Capitalism: Daring to Be Different in a Copycat World), bet2007. gadā atjaunoja un papildināja savu pirmo grāmatu, pārvēršot to par “Mūžīgi dīvainais bizness” (Funky Business Forever)Savā ziņā šī grāmata saka tikai vienu – (cilvēku) pasaule pēdējās desmitgadēs ir izmainījusies un turpina strauji mainīties, un grāmatas samērā asprātīgie autori mēģina savu iespēju robežās iezīmēt bū­­tiskākās (uzņēmējdarbībai) no šīm izmaiņām. Lielā mērā izejvielu šai grāmatai dod Šella Nūrdstrema profesionālā interese par starptautisku kompāniju darbības īpatnībām – tam veltīta gan viņa dok­­tora disertācija, gan pedagoģiskā darbība, gan virkne akadēmisku publikāciju un pētījumu. Pateicoties popsīgās grāmatas negaidītajai popularitātei dažādās pasaules valstīs, Nūrdstrems ir kļuvis par vienu no pieprasītākajiem publiskās runas meistariem un konsultantiem menedžmenta un starptautiskā biznesa jomā.

A. R.

Rīgas Laiks: Pirms intervijas es lasīju jūsu grāmatu Funky Business For­­ever, kura, es pieļauju, ir nedaudz no­­vecojusi.

Šells Nūrdstrems: Tā sarakstīta 1998. ga­­dā.

RL: Es lasīju pārstrādāto izdevumu, kas izdots 2007. vai 2008. gadā. Vā­­jākais punkts šajā grāmatā, manuprāt, ir jūsu tēze, ka nācijvalstis zaudē savas pozīcijas konkurences cīņā ar multinacionālajām kompānijām. Pat ja 20. gadsimta beigās un 21. gadsimta sākumā izskatījās, ka tā tiešām ir, pēdējie pieci gadi, šķiet, pārliecinoši pierāda, ka nā­­cijvalstis nebūt netaisās mirt un kaut kāda iemesla dēļ tās ir vajadzīgas. Vai jūs uzskatāt nācij­valstis par greznumlietu?

Nūrdstrems: (Smejas.) Zināmā mērā tās tādas ir. Daudzas nācijvalstis ir konstrukti – tādā nozīmē, ka tās ra­­dītas apspriežu zālēs salīdzinoši nesen. Piemēram, Itālija savā tagadējā formā radās 19. gadsimta 60. gados. Itāļi sevi nesaista ar Itāliju. Viņi sevi asociē ar Emīliju-Romanju vai Sar­dīniju, vai Romu. Bet ar Itāliju? Tāpat arī beļģi. Nā­­ciju definē vai nu kultūra, vai ģeogrāfija, vai abu šo faktoru ko­­pums. Bet lielākā daļa nācijvalstu pat nav konstrukti šādā nozīmē, bet māk­slīgi veidojumi, kas radīti konkrētā vēs­tures situācijā – piemēram, pēc kara, vienojoties karā iesaistītajām pu­­sēm. Pa­­skatieties kaut vai uz Āfri­ku.

RL: Jūs domājat tās taisnās robežlīnijas?

Nūrdstrems: Jā, un daudzos gadījumos tās tika novilktas Londonā. Pāris ģenerāļu, kāds premjerministrs, vēl kāda augsta amatpersona stāv pie kartes un spriež: “Vilksim to līniju šeit.” – “Nē, labāk vilksim to nedaudz tālāk uz rietumiem, man šķiet, ka tur ir nafta.” (Smejas.) Es nezinu, kā īsti tas notika, bet šīs robežas, protams, ir muļķīgas... Es kādu laiku esmu pavadījis Masai Marā, kas atrodas Kenijas, Ugandas un Tanzānijas robežapgabalā. Masaju cilts apdzīvotā teritorija ir sašķelta četrās vai piecās valstīs, un viņi nejūt ne mazāko saistību ar kādu no tām.

RL: Tomēr jūsu apgalvojums, ka civilizācijas attīstība notiek multinacionālo korporāciju varas pieauguma un nācijvalstu varas mazināšanās virzienā, man šķiet aplams.Proti, tas izskatās vairāk aplams tagad nekā tad, kad jūs sākāt par to domāt.

Nūrdstrems: Man šķiet, ka toreiz mul­tinacionālās korporācijas bija kriet­­ni vientuļākas konkurences cīņā par cil­vēku lojalitāti. Tagad, pēc 10 – 15 ga­­diem, varam teikt, ka konkurence par manu un jūsu lojalitāti kļuvusi sīvāka nekā jebkad. Un tagad šajā arēnā ir parādījies jauns un daudz nopietnāks konkurents, un tā ir pilsēta. Stokhol­ma, piemēram, attīstās tikpat ātri kā Ķīna, šogad tās ekonomika ir augusi par 8,5%. Tas, kas notiks mūsu dzīves laikā...

RL: Ja vien mēs drīz nenomirsim.

Nūrdstrems: ...ja vien mēs ļoti drīz nenomirsim, būs situācija, kurā mūsu planētas ekonomiskās un politiskās varas sviras atradīsies nevis 200 valstu, bet 600 pilsētu rokās, jo šajās 600 pilsētās – Rīga, iespējams, būs viena no tām – koncentrēsies 80% no visām cilvēces aktivitātēm. Bet tas nozīmē... Piemēram, Zviedrija – pēc platības tā ir milzīga, bet iedzīvotāju skaita ziņā mēs neesam nekas. Viss notiek šeit, Stokholmā. Tādēļ interesantākā lieta – un es to nesapratu tolaik, kad rakstījām šo grāmatu, –nācijvalstis nav vienīgās, kas pretendē uz mūsu lojalitāti. Ir arī daudz citu spēlētāju, kuri vēlas mūs pievienot savai kopienai. Un tagad šajā konkurences cīņā iesaistījušās arī pilsētas. Stokholmas mērs grib, lai uzņēmumi, investīcijas, jaunieši – lai tie visi nāktu uz Stokholmu. Un viņa intereses, protams, ne vienmēr saskan ar Zviedrijas interesēm.

RL: Bet, atgriežoties pie jūsu grāmatas, tajā nav nekā no zinātniskas pie­­ejas. Tā ir galīgi nezinātniska.

Nūrdstrems: Tā ir.

RL: Kāds bija jūsu mērķis, rakstot šo grāmatu?

Nūrdstrems: Ir trīs iemesli, kāpēc pastāv universitātes. Pirmais – universitātes pastāv, lai radītu jaunas zi­­nā­­šanas.

RL: Tas saskan ar zinātniski pētnieciskas universitātes izveidotāju brāļu Humboltu uzskatu par to, ar ko universitātēm vajadzētu nodarboties.

Publicitātes foto (www.speakersnet.se) Publicitātes foto (www.speakersnet.se)

Nūrdstrems: Jā, apmēram tā. Otrais uzdevums ir apmācīt studentus, izaudzināt mācekļus, nodrošināt turpinā­tību – tātad sava veida organizēta ap­mācība. Trešais uzdevums, ko Eiropā īpaši nepieņem, ir tas, ka univer­sitāšu profesoriem un mācīb­spēkiem ir pienākums sabiedrības priekšā regulāri uzstāties televīzijā un radio, publicēties laikrakstos, rakstīt grāmatas un piedalīties diskusijās. Lie­­lākā daļa Eiropas profesoru atsakās no sarunām ar žurnālistiem, viņi nepieņem aicinājumus piedalīties debatēs ar finanšu ministru, viņi ne­­kad nepieņemtu izdevniecības piedāvājumu uz­­rakstīt plašai publikai adresētu grāmatu par multinacionālām korporācijām. Nē, viņi raksta zinātniskas grā­­matas. Bet cilvēki metrostacijās ne­pērk zinātniskas grāmatas, viņi tās nelasa. Un, ja lasa, viņi tās nesaprot. Universitātes prasa lie­lu naudu no valsts. Tās izmanto šo naudu, lai ra­­dītu jaunas zināšanas un apmācītu studentus, bet tās nepilda savu trešo uzdevumu. Bet trešais uz­­devums varbūt ir vēl svarīgāks par otro, jo tas ir saistīts ar demokrātijas funkcionēšanu, ar sabiedrības izglītošanu.

RL: Bet, ja runājam par zinātnisko pusi, kā jūs aprakstītu savas kompetences lauku?

Nūrdstrems: Manas kompetences lauks ir diezgan vienkāršs. Bet vispirms mums ir jāuzdod jautājums: vai biznesa ekonomika vispār ir zinātne?

RL: Lūk, par to man ir šaubas.

Nūrdstrems: Es domāju, ka šādām šaubām ir pamats. Jo tas ir mistrojums. Mēs ņemam kaut ko no psiholoģijas, kaut ko no socioloģijas, kaut ko no filozofijas, kaut ko no statistikas un lietišķās matemātikas, kaut ko no psihiatrijas un tā, ko mēs zinām par smadzeņu darbību, un sametam to visu vienā katlā.

RL: Un kā sauc to, kas iznāk, sajaucot to visu kopā?

Nūrdstrems: Laikam jau ekonomika. (Abi smejas.) Iznāk kaut kāds kokteilis, ko veido visas minētās sastāvdaļas. Ekonomikas tēvs Ādams Smits bija morāles filozofs, kas pārtapa par ekonomistu. Bet viņš sāka kā filozofs.

RL: Vai jūs viņu atzīstat par savu tēvu?

Nūrdstrems: Ja šajā jomā var kādu saukt par tēvu, tad jā. Jo viņš ir pirmais, kurš sāka domāt par cilvēku transakcijām – par to, kā viņi savā starpā veic darījumus. Viņš ņēma trans­­akciju par izejas punktu savai sabiedrības funkcionēšanas analīzei un beigās nonāca pie atziņas par egoismu, kas pārvēršas altruismā. Jo maiznieks, no rīta pamodies, nedomā ne par mani, ne par jums. Viņš domā tikai par sevi un savu ģimeni, bet interesantā kārtā šis viņa egoisms noved pie kaut kā tāda, kas dod labumu mums visiem.

RL: Jā, bet tas, ka jūs viņu pieminējāt, liek man domāt, ka vismaz kaut kādā aspektā jūs sevi uzskatāt par ekonomistu.

Nūrdstrems: Hm, tiešām? Labi, spersim nākamo soli. Zviedrija ir maza valsts, tikai nedaudz lielāka par vi­­sām trim Baltijas valstīm kopā. Tas nozī­­mē, ka medicīnā, sociālajās zinātnēs, arī dabaszinātnēs mēs neesam tika augstā veidā specializējušies kā an­gloamerikāņu universitātēs. Šeit biz­­nesa administrācija, kas nozīmē uzņēmu­mu vadīšanas mākslu vai zinātni, dzī­vo blakus ekonomikai. Londonā ir ci­­tādi – ir Londonas Eko­nomikas augstskola un ir Londonas Biznesa augstskola, tās ir divas pilnīgi atsevišķas mācību iestādes, atsevišķas ēkas un viss pārējais. Zviedrijā mums abas šīs lietas ir apvienotas zem viena jumta Stokholmas Eko­nomikas augstskolā.

RL: Jā, bet parasti katrā no šīm jo­­mām darbojas savi pasniedzēji. Jūs mācāt gan vieniem, gan otriem?

Nūrdstrems: Mūsu skolā vieni un tie paši cilvēki pasniedz gan ekonomikas, gan biznesa administrācijas studentiem. Es savā laikā izvēlējos pētīt multinacionālās kompānijas, kas Zvied­­rijai ir tik nozīmīgas. Tās veido apmēram 60–70% zviedru eko­­nomikas – gan ārzemju kompānijas, kas darbojas Zviedrijā, gan arī zviedru kom­­pānijas, kas darbojas ārvalstīs. Multinacionālās kompānijas ir parādība, kas ietekmē visu ekonomikas sistēmu kopumā, jo tās pārvalda aptuveni 50% no pasaules ekonomikas. Bet tās var analizēt un pētīt arī no biznesa administrācijas viedokļa – kā tās ir organizētas, kādiem principiem tās seko, vai tās ir ļaunas vai nav. Šādi jautājumi bieži tiek uz­­doti.

RL: Pagājušajā novembrī es organi­zēju publisku diskusiju par sociālām un tehnoloģiskām inovācijām, kurā piedalījās viens amerikāņu bizne­­sa administrācijas profesors, viens zviedru baņķieris un cilvēks no Nēder­­landes, kurš nodarbojas ar sociālām inovācijām lielās pilsētās. Un šis holandietis teica, ka viens no bīstamākajiem 20. gadsimta izgudrojumiem blakus masu iznīcināšanas ieročiem ir biznesa administrācijas maģistrs (MBA).

Nūrdstrems: Un kāpēc viņš bija tik agresīvs?

RL: Viņš to neteica agresīvi, tas bija tāds kā joks, taču viņš saskatīja bīstamību, kā šī apmācība nonivelē, vienkāršo, primitivizē jebkādu domāšanu par to, kā būtu jāvada bizness. Vai jūs varētu aprakstīt savu pozīciju attiecībā uz viedokli, ka biznesa administrācijas maģistrs, MBA, ir viens no bīstamākajiem 20. gadsimta izgudrojumiem?

Nūrdstrems: Man ir cits, smieklīgāks MBA skaidrojums: “Mediocre but arrogant”.[1. “Viduvējs, bet iedomīgs.”]

RL: (Smejas.) Jā, jūs to esat pieminējis savā grāmatā.

Nūrdstrems: Jautājums, manuprāt, ir par to, kāpēc MBA daudzos cilvēkos izraisa šādu reakciju, kāpēc to uzskata par draudu cilvēcei. Daudzi jautā: kas ir uzņēmējdarbība? Vai tā ir prasme, līdzīgi kā akupunktūra? Akupunktūra pastāv kopš seniem laikiem, taču nepastāv tāda lieta kā akupunktūras profesori, jo tā ir prasme. Tas ir kaut kas tāds, ko skolotāji nodod saviem mācekļiem.

RL: Praktiskās pieredzes ceļā.

Nūrdstrems: Jā, viņi kopīgi strādā ar pacientiem un pēc katras ārstēšanas pārrunā attiecīgo gadījumu. Skol­­nieks, piemēram, prasa: “Kāpēc jūs iedūrāt viņai adatu tajā punktā? Jūs parasti dūrāt citur.” Un tad skolotājs paskaidro, ka šī paciente bija jau krietni gados vai ka kreisā roka viņai bija vājāka nekā labā, bet tādos gadījumos adata jādur tajā punktā. Es nezinu, kā viņi to dara, bet viņi to dara. Līdz ar to teikt, ka “akupunktūras maģistrs” ir zinātnisks grāds, būtu aplam, jo tā ir prasme – ja mēģinātu to visu aprakstīt uz papīra, tas izklausītos ne sevišķi nopietni. Jo mēs pat nezinām, kas īsti ķermenī notiek. Nevar teikt, ka šajā procesā A ietekmē B, kas savukārt atstāj ietekmi uz C, un tāpēc pacients jūtas labāk.

RL: Labi, bet atgriežoties pie biznesa?

Nūrdstrems: Ar biznesu ir līdzīgi. To nevar sadalīt mazās vienībās, atsevišķās saliņās, ar kurām būtu iespējams veikt testus un eksperimentus. Mēs nezinām, kas notiktu, ja tās vai citas kompānijas šeit nebūtu. Mēs ne­­­­zinām, kāda izskatītos Zviedrija, ja šeit nebūtu Volvo, mums nav iespēju paskatīties uz Zviedriju bez Volvo, un tā ir problēma. Biznesā nav iespējams veikt zinātniskus eksperimentus, un tas raisa jautājumu: vai bizness un akupunktūra šajā ziņā nav līdzīgi? Tā ir prasme. Bet darba tirgū ierodas cilvēks un saka: “Man ir zinātnisks grāds biznesa vadībā.” Bet šāds uzskats ir bīstams, jo īstenībā tās ir pupu mizas.

RL: Bet vai tad jūs neesat MBA pro­grammas pasniedzējs Stokholmas Eko­­nomikas augstskolā?

Nūrdstrems:Esmu.

RL: Tātad jūs piedalāties šo pupu mizu ražošanā?

Nūrdstrems: Jā, piedalos. Konkrēta iemesla dēļ.

RL: Kurš nav tīri finansiāls?

Nūrdstrems: Nē, jo nekādu lielo naudu universitātē jau nenopelnīsi. (Sme­­jas.) Galvenais iemesls ir... Akupunk­tūra pieder pie tā, ko angliski sauc par tacit knowledge jeb “klu­sajām zināšanām”, – pie tā, ko nav iespējams aprakstīt uz papīra. Aku­punktūra ir “klusās zināšanas”. Taču mēs varam izgatavot kaut kādus modeļus, novilkt līnijas uz cilvēka ķermeņa, sazīmēt punktiņus, kur būtu jāsprauž adatas. Tas nozīmē, ka mēs esam ar zinātniskās domāšanas palīdzību izpētījuši kādu nelielu akupunktūras nostūri – nelielu attiecībā pret visu pārējo, ko sevī ietver šīs “klusās zināšanas”. Un bizness dara to pašu. Tas ir tā, it kā mēs sūtītu kuģus uz rietumiem un austrumiem izpētīt pasauli. Šodien mēs, piemēram, zinām daudz vairāk par to, kā organizēt cilvēkus, nekā zinājām 50. gados. Tagad mēs zinām četrus veidus, kā organizēt cilvēkus. 50. gados mēs zinājām tikai divus.

RL: Atgādiniet, lūdzu, kādi tie ir.

Nūrdstrems: Pirmais ir tīri hierarhiska, romiešu stila organizācija ar bosu augšgalā...

RL: Un katras desmitās galvas nociršanu laiku pa laikam.

Nūrdstrems: (Smejas.) Jā, bet tā ir vecā skola. 1926. gadā izgudroja jaunu formu – nelielas hierarhijas lielākas hierarhijas iekšpusē. Kohortas, nodaļas – sauciet, kā gribat. Lielos uzņēmumos tās sauc par nodaļām. Var uzbūvēt kompāniju ar daudzām nodaļām. Var uzbūvēt kompāniju, kuras iekšpusē ir mazākas kompānijas, – tādu kā krievu matrjošku. 60. gados tika izgudrota trešā forma – tā, ko sauc par “matrices organizāciju”. Katram darbiniekam ir divi vai pat trīs priekš­­nieki. Tātad tā ir organizācija, kura funkcionē zem citas organizācijas, kas savukārt funkcionē citas organizācijas paspārnē, kas savukārt funkcionē vēl trešās organizācijas paspārnē. Piemēram, Volvo Francijā. Kat­­ram Volvo darbiniekam Fran­cijā ir vietējais franču boss. Šis boss ir viņa “ģeogrāfiskais priekšnieks”. Bet katram Volvo darbiniekam ir arī savs funkcionālais boss – mārketinga, tehnoloģijas, ražošanas vai vienalga kāds priekšnieks, kurš, ļoti iespējams, at­­rodas Gēteborgā. Un šo shēmu var vēl vairāk sarežģīt, pievienojot trešo priekšnieku, kurš atrodas vēl kaut kur citur.

RL: Un ceturtā organizācijas forma?

Nūrdstrems: Ceturtā organizācijas forma vairāk izskatās pēc cilvēku tīkla, kas pašorganizējas ar dažādu moder­­no tehnoloģiju palīdzību. Piemēram, taksometru firma Uber. Šai firmai nav īsti centra šī vārda parastajā nozīmē. Tā vēl nav pilnībā pašorganizējusies sistēma, bet atrodas ceļā uz to. Nekādu priekšnieku – tu vienkārši koordinējies ar citiem. Bet tam ir nepieciešama informācija, lai tu zi­­nātu, ar ko koordinēties. Un tagad šie aparāti...

RL: Jūs domājat viedtālruņus?

Nūrdstrems: Jā, viedtālruņi, datori ļauj mums iegūt nepieciešamo informāciju, lai pašorganizētos. Kad es iz­­saucu Uber taksometru, mans signāls pa tiešo nonāk pie tā vadītāja, kurš atrodas vistuvāk, – aparāts par to pa­­rūpējas, un mana telefona displejā parādās ziņojums: “Taksometrs būs jūsu norādītajā adresē pēc 8 minūtēm.” Šīs paškoordinējošās sistēmas pašlaik sāk veidot ļoti agresīvu konkurenci parastajām kompānijām.

RL: Jūs teicāt, ka tagad mēs zinām nedaudz vairāk par to, kā organizēt lielas kompānijas, nekā mēs zinājām pirms 60 gadiem. Un jūs to acīmredzot minējāt kā vienu no biznesa administrācijas apmācības sasniegumiem.

Nūrdstrems: Sasniegumiem tādā nozīmē, ka to var aprakstīt. Tā nav vienkārši prasme.

RL: Tomēr jūs piekritāt, ka lielākā daļa no tā, ko māca MBA programmās, ir pupu mizas. Man personīgi radies iespaids, ka MBA sistēma pilnīgi greizi izprot sākotnējos izglītības iestādes mērķus un īstenībā kalpo par informācijas datubāzi rekrutēšanas uz­­­ņē­mumiem.

Nūrdstrems: Es lieliski saprotu, ko jūs ar to domājat... Varbūt to, ko šie studenti mācās piecus gadus, vajadzētu saspiest divos mācību gados... Bet lieta tāda, ka pēdējās desmitgadēs ir attīstījusies ne vien organizācijas teorija, par ko mēs jau runājām, bet arī finanšu ekonomika. Un tas tiešām ir sarežģīts priekšmets, jo tā ir matemātika, sarežģīta analītiskā matemātika. To nav iespējams apgūt bez pamatīgas mācīšanās. Tad jūs, atvainojos par izteicienu, esat galīgā pakaļā – tur, kur 2008. gadā mēs arī nonācām. Tas ir noticis arī pirms tam un notiks vēl. Finanšu instrumentu attīstība mūsdienās ir tik strauja, ka pasaulē ir tikai saujiņa cilvēku, kas tos saprot. Bet šeit ir līdzīgi kā ar dziedāšanu – jums var nebūt absolūtā dzirde, bet jūs varat iziet kaut kādus kursus un iemācīties dziedāt vismaz pieklājīgi. Tāpat arī ar šo matemātisko ekonomiku – kas patiešām ir matemātiska. Jūs vismaz varat iemācīties tās pamatus – kaut vai tik daudz, lai saprastu, par ko ir runa, un lai speciālisti, kas strādā ar šiem instrumentiem, jūs neapmuļķotu. Jo krīze parādīja, ka daudzi cilvēki ilgus gadus nodarbojušies ar biznesu, nezinot, ko viņi dara, un tāpat arī likumdevēji nezināja, ko viņi dara, jo tā ir tīrā matemātika. Un lielākā daļa cilvēku, kas sēž parlamentā...

RL: Vai uzraudzības padomēs.

Nūrdstrems: ...nepārvalda matemātiku tādā līmenī. Jo te nav runa par saskaitīšanu un atņemšanu, te ir runa par ārkārtīgi sarežģītiem matemātiskiem modeļiem.

RL: Varbūt to var pieskaitīt pie konspirācijas teorijām, bet ir uzskats, ka šī sarežģītība tika apzināti radīta, lai padarītu to nesaprotamāku cilvēkiem, kuriem matemātika nav stiprā puse, – politiķiem, uzraudzības padomju lo­­cekļiem. Skaidrs, ka matemātikā viņi orientējas sliktāk par tiem, kuri izgudro šos jaunos, ārkārtīgi sarežģītos un grūti saprotamos finanšu produktus un pakalpojumus.

Nūrdstrems: Jā. Bet vai jūs zināt, ar ko tas viss beigsies? Ir gluži skaidrs, ka lielākā daļa cilvēku, kuri tagad šajā nozarē strādā, pēc 20 gadiem tur vairs nestrādās. Lielākā daļa baņķieru paliks bez darba, jo šo darbu viņu vietā paveiks algoritms. Turklāt tas to paveiks daudz labāk.

RL: Investīciju baņķieri kļūs nevajadzīgi?

Nūrdstrems: Jā, tieši tā. Viņu vairs nebūs, gandrīz neviena.

RL: Šo es gribētu piefiksēt – kad tieši viņu vairs nebūs? (Abi smejas.)

Nūrdstrems: Nu, Zviedrijā un dažās citās valstīs pastāv stingri noteikumi, kas regulē fondu darbību, kuros var ieguldīt naudu. Likums nosaka, ko bankas drīkst un ko nedrīkst darīt attiecībā uz naudas ieguldīšanu fondos. Un, kad jūs slēdzat vienošanos ar banku par savas naudas ieguldīšanu, jūs paļaujaties uz to, ka viņi darīs tieši to, ko solījuši darīt. Tam ir jēga, jo tad jūs varat matemātiski aprēķināt, ka, ieguldot, teiksim, 1,25% no saviem gada ienākumiem šajā fondā, uzkrātais kapitāls, kad būs sasniegts 64 gadu vecums, veidos 40% no kopējās bagātības. Te darbojas matemātika un procenti uz procentiem uz procentiem. Labi. Tad varētu jautāt: “Forši, man nekas nav pretī, bet ko jūs darīsiet ar šo naudu?” Viņi saka: “Mēs jūsu naudu ieguldīsim dažādos vērtspapīros un finanšu instrumentos.” Un tad jūs sakāt: “Tiešām? Bet jūsu ieguldījumi nav bijuši īpaši veiksmīgi. Es varētu nopelnīt daudz vairāk, pērkot indeksu Stokholmas vai Rīgas biržā. Kāpēc man būtu jāpieņem jūsu piedāvājums?” Tagad vairāki no šiem finanšu operatoriem ir iesūdzēti tie­­sā, jo to sauc par krāpšanu. Tā ir sava veida matemātiska krāpšana, bet, ja viņš runā ātri un veikli žonglē ar skaitļiem, jūs domājat: “O, jā, šis vīrs izskatās gudrs, varbūt man vajadzētu pieņemt viņa piedāvājumu.” Bet tā ir krāpšana. Tā ir krāpšana. Un tagad cits gadījums: mums ir dators, un mēs lūdzam cilvēkus investēt naudu mūsu kompānijā, un šis dators nepārtraukti to vien dara kā pērk indeksus. Eiropas indeksu, Parīzes indeksu – jebkuru indeksu, ko mēs šim datoram esam likuši pirkt, 24 stundas dienā. Un par to mēs no saviem klientiem prasām 0,002% viņu... Jo mūsu dators neprasa augstu atalgojumu.

RL: Izklausās saprātīgi, efektīvi, bet pastāv stipra iesaistīto grupu ieinteresētība, lai sistēma nemainītos, lai viss paliktu, kā ir.

Nūrdstrems: Tieši tā. Tam jau būtu vajadzējis notikt. Bet nu tas sāk lēnām notikt. Tas ir tāpat kā ar lētajām aviokompānijām. Es lieliski atceros, ko sākumā teica visi tie SAS un Lufthansa direktori: nē, nē!

RL: Uz Londonu nav iespējams aizlidot par vienu mārciņu.

Nūrdstrems:Jā, to viņi teica. Iz­rā­­dās, ka ir. (Smejas.) Tagad tās sāk piedāvāt tālos reisus, Norwegian jau lido uz Floridu, Teksasu un kur tik vēl. Protams, iesaistīto grupu intereses pastāv, tās ir spēcīgas, taču... Man jāņem talkā metafora. Es pāris gadus esmu pavadījis Pakistānā. Bija Ziemassvētku vakars, un mēs kopā ar zviedru misionāriem svinējām svētkus. Nākamajā rītā es pamostos un eju uz vannas istabu. Nospiežu durvju rokturi, un durvis manā priekšā sabirst pulverī. Termīti pa nakti sa­­grauzuši. To viņi dara – apēd visu, izņemot krāsu un metālu. Paliek ti­­kai...

RL: Fasāde.

Nūrdstrems: Fasāde, paldies. Dur­vju fasāde. Un tieši to tehnoloģijas šodien dara ar daudzām lietām. Ir kaut kāda institūcija, kas no ārpuses izskatās pēc centrālās bankas, bet izrādās – aiz fasādes nekā nav.

RL: (Smejas.) Un jūs uzskatāt, ka šis finanšu institūciju “sabiršanas” process jau pašlaik notiek?

Nūrdstrems: Tas jau pašlaik notiek. Kenijā mobilo sakaru operators Safari­­com ir attīstījis tehnoloģiju ar nosaukumu M-pesa, ar kuras palīdzību var veikt bankas operācijas, apejot ban­ku, – ar vienkāršas SMS tehnoloģijas palīdzību. Var pārskaitīt naudu, aizņemties naudu, pārsūtīt naudu bērniem – bet šo pakalpojumu piedāvā mobilo sakaru operators.

RL: Un kam tad būs vajadzīgi baņķieri ar visiem uzvalkiem un šlipsēm?

Nūrdstrems: Nu, cilvēkiem ir vajadzīgi arī taksometru vadītāji. Varbūt viņi var kaut ko darīt šajā jomā.

RL: Jūs domājat, ka baņķieri, kas pie­­raduši pie personiskiem šoferiem, spēs veiksmīgi pārkvalificēties par taksi­­stiem?

Nūrdstrems: Jā, taču viņi nav pietiekami orientēti uz servisu, viņiem ar to varētu būt grūtības. Bet no dažiem, domāju, varētu iznākt labi taksisti.

RL: Un tādējādi viņi pakalpotu sa­­biedrībai vairāk?

Nūrdstrems: Jā. Varbūt šajā jomā viņi spētu radīt lielāku vērtību. Un Uber, kā jūs zināt, plešas plašumā. (Abi smejas.)

RL: Nu, par šādiem uzskatiem zviedru baņķieriem vajadzētu jūs īpaši mī­­lēt.

Nūrdstrems: Varbūt. Bet es domāju, ka katrai ciltij ir vajadzīgs savs idiots. Kāds, kas neguļ, kad citi guļ, un kas nākamajā rītā citiem stāsta: “Bet es naktī redzēju, ka ārpus mūsu ciema arī daudz kas notiek!” Kaut kādā mērā es Zviedrijā daru šo darbu. Es saku: “Klau, šo tehnoloģiju var izmantot ne tikai izklaidei, ne tikai fotografēšanai vai filmēšanai. To var izmantot arī bankas operāciju veikšanai.” Bankas ir gandrīz vai radītas, lai tās digitalizētu, jo tās strādā ar informāciju. Mēs tagad redzam, ka daudzas lietas, ar ko nodarbojas bankas, var veikt arī pārtikas veikals. Viņi to arī jau dara. E-kartes. Daži veikali piedāvā kaut ko tādu, kas ļoti atgādina banku funkcijas, – jūs uzkrājat savā kontā naudu, par to saņemat procentus, viņi jums izsniedz karti, ar ko norēķināties. Un mobilo sakaru operatori saka: “Hm, cilvēki jau tāpat lieto telefonus, un mēs viņiem katru mēnesi piesūtām rēķinu. Varbūt mēs šajā rēķinā varam iekļaut arī klienta pirktos salātus? Vai maksu par viesnīcu? Kāpēc ne?” Bankas pašlaik tiešām atrodas krustcelēs. Tās stāv un domā, kurā virzienā doties.

RL: Bet, ja jūs runātu no banku sektora iekšpuses, – kur jūs saskatāt šā sektora potenciālu? Arvien vairāk banku izzudīs, jo tās nebūs vairs vajadzīgas. Viņu darbu daudz lētāk un efektīvāk...

Nūrdstrems: Paveiks mašīnas un pā­­ris cilvēku.

RL: Tātad bankām vajadzētu nopirkt šo mašīnu? Vai tāda ir jūsu atbilde?

Nūrdstrems: Jā, bankām ir vajadzīga mašīna.

RL: Un kas notiks ar milzīgajām ban­ku ēkām? Bankām ir tieksme būvēt pēc iespējas grandiozāk – acīmredzot, iedvesmojoties no Torsteina Veblena idejas par demonstratīvo patēriņu. Tām vajadzīgs parādīt, ka viņām kaut kas ir.

Nūrdstrems: Jā, un tam ir savs ie­­mesls, jo banku bizness ir atkarīgs no tā, vai cilvēki tām uzticas. Uzbūvējot lielu namu ar biezām sienām, banka it kā saka: jūs varat man uzticēties, mans nams pastāvēs vienmēr. Tai ir jābūt demonstratīvi lielai. Bet atgriezīsimies pie termītiem. Sistēma sa­­drūp pulverī... Ericsson, kas pirms 30 gadiem bija liels banku sistēmas klients, tagad paši sāk pārņemt bankas funkcijas. Viņiem vairs nav vajadzīga banka, lai izdarītu to, ko kādreiz varēja izdarīt tikai bankas. Jo Ericsson kredītreitings ir augstāks nekā jebkurai bankai. M-pesa paņems savu daļu no kumosa. Un tad jājautā: kas no tā visa beigās paliks bankām? Kas viņām paliks?

RL: Un jūs pieļaujat iespēju, ka paliks tikai fasāde?

Nūrdstrems: Nu, Zviedrijā veiktie pētījumi uzrāda, ka pēc 20 gadiem vairāk nekā 50% pašreizējo darbavietu Zviedrijas Karalistē būs pazudušas. Jo notiek tas, ka medmāsu un ārstu funkcijas tagad sāk pildīt algoritms. Mēs līdz šim domājām, ka tas nav iespējams. Izrādās – ir iespējams. Un daudzos gadījumos algoritms šo darbu paveic labāk nekā medmāsa. Ie­­guldot naudu, jūs to ieguldāt algoritmā, nevis cilvēkā.

RL: Bet vai šeit neslēpjas risks, ka, arvien sarežģītākām mašīnām pārņemot arvien vairāk funkciju, cilvēku debilizācijas process vērsīsies gan dziļumā, gan plašumā? Mašīnas kļūs ar­­vien gudrākas, cilvēki – arvien stulbāki, un kaut kādā brīdī viņi vairs nespēs uzturēt šo pašu radītās sistēmas sarežģītību?

Nūrdstrems: Jūs domājat, ka viņi kļūs par sava veida bezmatainiem paviāniem? (Smejas.)

RL: Es saprotu, ka tā ir zinātniskā fantastika, bet vai jūs šajā attīstības vektorā nesaskatāt šādu risku?

Nūrdstrems: Es domāju, ka kaut ko no tā mēs redzam jau šodien. Kā jūs zināt, lidmašīnas nosēžas Stokhol­mas Ārlandas lidostā arī ļoti slik­tos laika apstākļos – kad ir sānvējš 25 m/s, sniegs, tumsa. Kādreiz šādās situācijās lidmašīnā atskanēja paziņojums: “Dāmas un kungi, te runā kapteinis. Mēs tuvojamies Ārlandas lidostai, nosēdīsimies pēc piecām minūtēm. Šo­­vakar Stokholmā ir ļoti slikts laiks, tāpēc mēs veiksim pilnībā automātisku nosēšanos.” Pirms trim četriem gadiem viņi kaut kāda iemesla pēc pārstāja to teikt. Lūk, tā ir sarežģītība – vējš, sniegs, lietus, tumsa, ātrums 500 km stundā... Tāpēc nosēšanās jā­­veic automātiskā režīmā, jo to var izdarīt tikai mašīna. Mums jāpieņem fakts, ka noteiktos sarežģītos apstākļos mašīnas kaut kādas lietas spēj izdarīt labāk par mums. Ir tāda kom­pānija KUKA, kas ražo rūpnieciskos robotus. Man šķiet, ka viņi ir viens no lielākajiem industriālo robotu ra­­žotājiem pasaulē. Ieejiet jū­­tūbā un ierakstiet meklētājā frāzi “kuka ping pong”...

RL: Robots spēlē pingpongu?

Nūrdstrems: Ar pasaules labāko gal­da tenisistu. Viens robots ar vienu roku. Tajā klipā var redzēt, ko spēj izdarīt viens robots ar vienu roku. Tas ir neticami.

RL: Bet šie ir pozitīvi piemēri. Šīs tehnoloģijas nepadara cilvēku stulbāku.

Nūrdstrems: Zināt, es strādāju augstskolā jau gandrīz 23 gadus un savā dzīvē esmu redzējis daudz studentu. Nav nekādu šaubu, ka, no vienas puses, šodienas studenti ir labākie, kādi jebkad bijuši, tādā nozīmē, ka viņi zina vairāk, viņiem ir plašāks ska­­tījums uz pasauli, viņi labāk prot angļu valodu. No otras puses, es viņus saucu par neo-stulbiem, “neo-stulbs” nozīmē to, ka viņi neprot novērtēt savas zināšanas, jo nekad nav radījuši nekādas zināšanas, viņi nekad nav lasījuši grāmatas. Viņi principā nezina, ko nozīmē “atsauču saraksts”. Viņi nekad nav ar roku veikuši aprēķinus, jo tos viņu vietā izdara kalkulators. Statistikā viņi nekad ar roku nav veikuši nevienu lineāro regresiju. Un tas nozīmē, ka viņi dzīvo ļoti dīvainā pasaulē. Viņi zina vairāk nekā iepriekšējās paaudzes viņu vecumā, bet tajā pašā laikā, kā jūs sakāt, ir pieaugusi pasaules sarežģītība, un viņiem nav ne jausmas, kā nosēžas lidmašīnas Ār­­landas lidostā vai kā tiek ieguldīta viņu nauda.

RL: Un viņi nav lasījuši tās kultūras pamattekstus, pie kuras viņi pieder.

Nūrdstrems: Zināt, Harolds Blūms[2. RL mājaslapā lasāma Ievas Lešinskas intervija ar Haroldu Blūmu Brokastis ar brontozauru] mēdza teikt, ka ir tikai 27 grāmatas, kas cilvēkam mūžā jāizlasa, ne vairāk.

RL: Un lielākā daļa šodienas studentu nav lasījuši nevienu no tām.

Nūrdstrems: Jā, un tas nozīmē, ka viņiem ir problēmas ar savu zināšanu savienošanu ar reālo dzīvi. Šie studenti no jauna izgudro divriteni 5000 reižu dienā. Viņi vienkārši nezina, ka tas jau ir izgudrots, jo viņi nav lasījuši tās 27 grāmatas. Viņi pat nezina, ka šīs 27 grāmatas eksistē. Tas ir tāpat kā ar globalizāciju. Globalizāci­ja mūs ir padarījusi par daudz lielākiem pasaules pilsoņiem, bet šķiet, ka tā mūs ir padarījusi arī par lielākiem nacionālistiem. Piemēram, tas krievu filozofs Dugovs vai kā viņu sauc...

RL: Dugins.

Nūrdstrems: Dugins. Klausoties vi­­­ņa idejās, rodas sajūta, it kā tās būtu ra­­dušās LSD vai ecstasy iespaidā.

RL: Varbūt viņš kaut ko arī lieto, taču pagājušā gada aprīlī viņš publiski izteicās, ka esot domājis par kādu lielu, nozīmīgu ideju, kas varētu apvienot krievu tautu. Un šī ideja ir – okupēt Eiropu. Saskaņā ar viņa teikto, tas paglābtu Eiropu no pašiznīcināšanās, un visiem krieviem, kas vēlētos braukt uz Eiropu, tas būtu...

Nūrdstrems: Daudz praktiskāk. At­­kris­tu vajadzība pēc ārzemju pasēm.

RL: (Smejas.) Tieši tā.

Nūrdstrems: Daudz labāk. Dugins ir ģēnijs. Globalizācija baro pati se­­vi, bet tā baro arī tādus cilvēkus kā Du­gins, Marina Lepēna Francijā, “Job­­­­bik” Un­­gārijā, “Zelta rītausma” Grieķijā un daudzus citus pusjuku­šus, fanātiskus nacionālistus. Atgrie­žo­ties pie tā, par ko jau runājām, mēs, no vienas puses, radām cilvēkus, kas potenciāli un de facto zina vairāk nekā viņu vienaudži jebkad agrāk, bet, no otras puses, mēs esam iedarbinājuši kaut kādu debilizācijas procesu, kā rezultātā šodienas jaunieši galīgi neorientējas, piemēram, pasaules literatūrā. Varētu pa­­griezt šo apgalvojumu otrādi un teikt: “Varbūt visu pagājušo gadsimtu mēs tikai domājām, ka zinām?” Protams, ka mēs ne­­zinājām, taču izlikāmies, ka zinām. Piemēram, komunisms – tas taču bija tāds kvazireliģiski zinātnisks projekts, kur cilvēki iedomājās, ka viņi būvēs sabiedrību saskaņā ar plānu.

RL: Nu, tas ir viens aspekts, bet ko­­munisms izauga no tās pašas saknes, no kuras nāca arī mūsdienu liberālās idejas, – tām visām kopīgs bija uzskats, ka cilvēki vēstures gaitā kļūst labāki, saprātīgāki un ka tādēļ kaut kādā nākotnē pienāks laiks, kad pasaulē iestāsies miers un labklājība. Es vēl neesmu redzējis neko, kas ap­­stiprinātu šīs naivās ticības cilvēces progresam patiesumu, bet varbūt jūs pievienojaties šim uzskatam?

Nūrdstrems: Es pievienojos jūsu uzskatam.Taču, tāpat kā ar globa­lizāciju, arī šis ir koks ar diviem galiem. Saskaņā ar pētījumiem pa­­stāv 50% iespēja, ka meitene, kas pašlaik dzimst kaut kur Tanzānijā vai Latvijā, vai Krievijā, nodzīvos līdz simt gadu vecumam. Tas ir neticami, man tiešām tas liekas neticami. Tomā Piketī[3. Franču ekonomists, kura 2013. gadā iznākusī grāmata (Thomas Pikkety, Le Capital au XXIe siècle, Seuil, 2013, angļu izdevums: Capital in the Twenty-First Century, Harvard University Press, 2013) kļuvusi par vienu no visvairāk apspriestajām grāmatām par ekonomiku.] ne tikai nav taisnība – viņam ir problēmas atšķirt būtisko no ne­­būtiskā. Viņš analizē bagātības sa­­dali Zviedrijā, Francijā, Vācijā, Lielbritānijā un vēl dažās Rietumu zemēs un gluži pareizi secina, ka nevienlīdzība šajās valstīs ir pieaugusi. Bet tā ir pilnīgi bezjēdzīga analīze, jo viņš tajā neietver 3,6 miljardus cilvēku, kas kopš 1983. gada ir izrāvušies no visdziļākās nabadzības. Paskatieties uz Ķīnu! 3,6 miljardi cilvēku, kuri pirms 30 gadiem tik tikko vilka dzīvību un kuriem tagad ir 50% iespēja, ka viņi nodzīvos pāri par simt gadiem! Par to savā analīzē viņš nerunā.

RL: Ja reiz jūs pieminējāt Piketī un nevienlīdzību, man jums jāuzdod jautājums, kas noteikti interesē daudzus latviešus. Vai Zviedrijā pastāv oligarhija, ko pārvalda dažas ģimenes – Vallenbergi un vēl daži, kurus jūs labi zināt?

Nūrdstrems: (Smejas.) Nē, Zviedrija galīgi nav oligarhijas. Tā drīzāk ir tautas oligarhija tādā nozīmē, ka visvairāk naudas šajā valstī šodien pie­der pensiju fondiem.

RL: Kuri savukārt pieder...?

Nūrdstrems: Cilvēkiem. Manai mā­­tei ir 82, tēvam – 86 gadi. Viņi sāka krāt naudu pensijai, jo viņiem tas bija jādara saskaņā ar īpašiem plāniem, ko Zviedrija ieviesa 40. un 50. gados. Pensiju fondi mūsdienās ir mežonīgi lieli. Tiem ir tikai viens uzdevums – parūpēties par manu, manu vecāku un visu pārējo zviedru pensijas uzkrājumiem un ieguldīt tos drošās vietās. Ja nemaldos, Norvēģijas pensiju fondā – viņiem atšķirībā no mums ir tikai viens fonds – pašlaik ir uzkrāti 6000 miljardu norvēģu kronu. Es atkārtoju: 6000 miljardu kronu.

RL: Seši triljoni?

Nūrdstrems: Jā. Kas nozīmē, ka lielie kapitālisti, tādi kā Vallenbergi, savu naudu var iebāzt vienā vietā. Viņiem salīdzinājumā ar pensiju fondiem ne­­­pieder gandrīz nekas. Kaut kādā mērā cilvēki, darba ņēmēji, ir izkonkurējuši kapitālistus. Kad runa ir par tiešām lieliem investīciju projektiem, nav tādas ģimenes, kas varētu tos paņemt uz sevi. Tās ir par mazu, daudz par mazu. Viņām nepietiek resursu.

RL: Uzņēmēji, ar kuriem man nācies saskarties, parasti uzskata ekonomiku par murgainu, pilnīgi bezjēdzīgu priekšmetu, kura vienīgā jēga ir nodrošināt ekonomikas profesoriem augs­tus posteņus kaut kādās institūcijās un iespēju konsultēt valdības, lai arī viņiem nav nekāda sakara ar reālo ekonomiku, viņi neko prātīgu nespēj ieteikt. Ko jūs atbildētu uz šādu ekonomikas kā akadēmiskas disciplīnas kritiku?

Nūrdstrems: 99,9% no tā, ko mēs mācām augstskolu ekonomikas fakul­tātēs, ir pilnīgi bezjēdzīgas zināšanas. Pilnīgi bezjēdzīgas. Vairumā gadījumu – absolūts nonsenss. No šāda viedokļa viņiem ir taisnība. No otras puses, tas ir veids, kādā mēs, cilvēki, jau kopš aizlaikiem savu attīstības pro­­jektu esam virzījuši uz priekšu. Tas ir veids, kādā daba sevi nepārtraukti atjauno. Kāpēc tas vajadzīgs? Aiz tā paša iemesla, kāpēc zivīm vajadzīga tik milzīga ikru pārprodukcija.

RL: Vai vīriešiem – tik milzīga spermatozoīdu pārprodukcija.

Nūrdstrems: Tieši tā. 99,9% no šiem spermatozoīdiem nekad neieraudzīs gaismu, nekļūs par cilvēkiem. Vienīgais, ko maksimālas neskaidrības ga­­­dījumā var darīt, ir palielināt dažādību. Ir cilvēki, kuri nekad nesaslims ar HIV. Daba pret mums bijusi laipna, parūpējoties, lai mēs katrs būtu nedaudz atšķirīgs – ģenētiski atšķirīgs. Ja pasauli atkal piemeklētu “melnā nāve”, 15% cilvēku izdzīvotu, jo kaut kāda ģenētiska iemesla dēļ “melnā nāve” viņus neskartu. Un augstskolas ir tādā pašā situācijā. Mēs cīk­stamies ar problēmām, kas dažos gadījumos ir patiesi sarežģītas. Daudzos gadījumos mēs pat nezinām, ko meklējam, – mēs vienkārši taustāmies pa tumšu istabu. Kaut ko sataustām un sakām: “Šis ir galds.” Bet kāds cits saka: “Nē, tas ir krēsls.” Un tad kādu dienu notiek kaut kas ār­­kārtējs – patiesa atskārsme, tāda kā E = mc2. Un ir tūkstošiem cilvēku, kas iepriekš risinājuši to pašu problēmu, bet nonākuši pie bezjēdzīgiem, pat muļķīgiem secinājumiem. Šādas patiesas atskārsmes mums ir gandrīz katrā jomā – mūzikā, literatūrā... Harolds Blūms ar savu 27 grāmatu sarakstu. Ekonomikā pēdējos simt ga­­dos ir dzimušas divas trīs idejas, par kurām mēs varam teikt, ka tās izturēs laika pārbaudi tādā pašā nozīmē, kādā mēs to sakām par Mocarta mūziku.

RL: Vai jūs varētu tās nosaukt?

Nūrdstrems: Viena ir Ronalda Kouza ideja par tirgiem un hierarhijām. Tā, lūk, ir īsta atskārsme. Ir divi veidi, kā organizēt cilvēku mijiedarbību. Vai nu radot hierarhiju, vai arī radot tirgu transakcijām. Kolīdz sākam sa­­prast, ka pastāv šīs divas alternatīvas – hierarhija un tirgus –, daudzas lietas kļūst skaidrākas. Kāpēc vispār pastāv hierarhijas? Kāpēc cilvēki būvē hier­arhijas, nevis rada tirgu, jo visu, ko var izdarīt hierarhijā, var izdarīt arī tirgū. Ideja, ka hierarhijas aizvieto tirgu un tirgus aizvieto hierarhijas, un kā tās mijiedarbojas savā starpā, – tā pastāvēs tik ilgi, cik vien pastāvēs kaut kas līdzīgs tirgus ekonomikai. Šis princips ir fundamentāls. Tirgus pret hierarhijām. Uber ir gandrīz vai tirgus risinājums kaut kam tādam, kas pirms tam bija hierarhija, jo tehnoloģija šādu pāreju pēkšņi padarījusi iespējamu. Nākamais ir īslaicīgo monopolu (temporary monopoly) jēdziens, kas, manuprāt, divos vārdos sniedz dziļu un pilnīgu sapratni par to, kas ir kompānija. Kompānija ir īslaicīgs monopols. Un, ja tā nav īslaicīgs monopols, tad tā nav kompānija. Jo bez monopola tirgus apstākļos neko nopelnīt nevar. Piemēram, mēbeļu ražotājs IKEA ir īslaicīgs mo­­nopols. Vairums cilvēku to uzskata par kaut ko tik atšķirīgu, ka tam īsti nav konkurentu. To sauc par īslaicīgo monopolu, un pirmie šo ideju izteica austrieši.

RL: Kurš no viņiem?

Nūrdstrems: Šumpēters, lai arī Ha­­jeks lietoja to pašu principu. Viņš runāja arī par radošo destrukciju – to pašu var atrast arī Bhagavadgītā. Ikreiz, kad kaut kas tiek radīts, kaut kas tiek arī sagrauts. Radošā destrukcija.

RL: Piekrītu. Radošā destrukcija ir interesanta ideja.

Nūrdstrems: Kā trešo es minētu Da­­nielu Kānemanu, lai gan viņš ir psihologs, nevis ekonomists. Pateicoties viņam, mēs tagad sākam saprast, ka smadzenes nestrādā saskaņā ar mūsu priekšstatiem par racionalitāti, tās nav racionālas matemātiskā nozīmē. Tā ir aizspriedumaina racionalitāte, lokāla racionalitāte.

RL: Kas nozīmē, ka lieli ekonomikas teorijas bloki būtu vienkārši jāizmet, jo tie balstās uz priekšstatu par cilvēku kā racionālu būtni.

Nūrdstrems: Tas ir tāpat kā ar Freidu un Jungu attiecībā pret kognitīvi bi­­heiviorālo terapiju, kas ir pilnīgi jauna pieeja psiholoģijā... Es esmu pavadījis piecus gadus kopā ar cilvēku, kurš praktizē Junga analīzi. Tas bija fantastiski, es tur izsēdējos pie viņa uz dīvāna, bet – nekādu uzlabojumu.

RL: (Smejas.) Jums vismaz bija interesanti?

Nūrdstrems: Bija interesanti un jautri. Bet man šķiet, ka es būtu varējis pavadīt kopā ar viņu vēl 15 gadus un es joprojām baidītos no zirnekļiem vai būtu alkoholiķis – ja man šādas problēmas būtu. Nekas nemainījās. Tu vienkārši sēdi uz dīvāna un runā, un analizē, un runā...

RL: (Smejas.) Lieliski. Bet tas nozīmē, ka Junga psihoanalīze...

Nūrdstrems: Lido ārā pa logu. Un tas pats arī ekonomikā. Kānemana atskārsmes paliks – vismaz pārredza­mā nākotnē. Un, kā jūs sakāt, tas no­­zīmē, ka mums no ekonomikas koka būs jānozāģē ne viens vien zars.

RL: Bet, ja pēdējo simt gadu laikā ekonomisti ir radījuši tikai trīs nozīmīgas idejas, tad jūsu sākotnējā ap­­lēse par 99,9% ir ļoti optimistiska. Tad iznāk, ka mēslu īpatsvars ekonomiskajā domā ir daudz augstāks par 99,9%.

Nūrdstrems: Baidos, ka tā arī ir.

RL: Un vērtīgā īpatsvars tajā tad ir ļoti tuvu nullei.

Nūrdstrems: Jā, tuvu nullei. Pēc vi­­siem daudzajiem pētniecības gadiem un tajā ieguldītajiem miljoniem labākais minējums joprojām ir tāds, ka, ciktāl runa ir par ekonomiku, rītdiena būs tāda pati kā šodiena. (Smejas.) Sacensībā par to, kurš labāk uzminēs, speciālistu minējumi būs tikai par kādu procenta daļu precīzāki nekā jūsu minējumi vai manējie.

RL: Ekonomisti pamato savu nepieciešamību ar to, ka politiķiem un sa­­biedrībai kopumā ir vajadzīga viņu īpašā kompetence un zināšanas. Vai šie sevi attaisnojošie ekonomikas profesoru apgalvojumi ir aplami? Ja jau lielākā daļa no tā, ko viņi rada, ir pupu mizas...

Nūrdstrems: Tad tas nozīmē, ka viņiem par attiecīgo darbu tiek ne­­daudz pārmaksāts.Bet, to sakot, jā­­­pasaka arī tas, ka viņi rada valodu to fenomenu aprakstīšanai, par kuriem lielākajai da­­ļai cilvēku nav laika padomāt. Viņi vismaz rada valodas platformu, uz kuras es un jūs varam saprasties: “Ahā, tā ir transakcija, skaidrs.” Un cilvēki visās pasaules malās ar šo vārdu “transakcija” vai “inflācija”, vai “recesija” šodien saprot apmēram vienu un to pašu. Tātad ir radīta valoda, un tas nemaz nav maz, taču daudz tālāk par taksonomiju ekonomisti nav tikuši. Šajā jomā viņi ir izdarījuši to, ko Linnejs izdarīja bioloģijā. Runājot par viņu pārējo veikumu, man ir šaubas, vai tam vispār ir kāda vērtība.

RL: Pēdējais jautājums. Vai jūs esat sapratis kaut ko no tā, kas attiecas uz cilvēka dzīvi?

Nūrdstrems: Neko daudz.

RL: Bet no tā nedaudzā, ko esat sa­­pratis, kas ir pats svarīgākais?

Nūrdstrems: Sapratne, ka pašcieņa ir svarīgāka par visu citu. Tā vienkāršā iemesla dēļ, ka bez pašcieņas pat nevar uzvilkt kājās kurpes.

RL: Nu, pašcieņa man liekas viens no uzpūstākajiem jēdzieniem Rietumu sabiedrībā. Tagad jau katram bērnam ir pašcieņa.

Nūrdstrems: Nē, tā nav. Viņiem nav pašcieņas. Viņiem ir pašapziņa. Tas ir pilnīgi kaut kas cits. Viņi ir pašapzinīgi. Tā nav pašcieņa.

RL: Un kas tādā gadījumā ir pašcieņa?

Nūrdstrems: Pašcieņa ir tas, ka jūs varat gulēt atkritumu kastē un vienalga apzināties, ka esat vērtīga persona.

RL: Un kas ir vērtīgs Šellā Nūrd­stre­mā?

Nūrdstrems: To sauc par būtiski piemītošo vērtību (intrinsic value). Es esmu vērtīgs pats sev. Un, iespējams, pat vēl dažiem cilvēkiem. Tam nav nekāda sakara ar to, vai man ir zinātnisks grāds vai nav; vai man ir nauda vai nav. Tā ir pašcieņa. Cilvēki, kurus jūs redzat uz ielas, kuri pērk dārgas mašīnas – viņi ir pašapzinīgi. Viņiem nav pašcieņas. Parasti ir tieši otrādi – viņiem nav vispār nekādas pašcieņas; viņi domā, ka to var aizvietot ar pašapziņu, taču tas nav iespējams. Jūs varat nopirkt desmit Ferrari, bet tas nelīdzēs. Jo pašcieņa ir jums būtiski piemītoša vērtība. Pirmo reizi es sevī sajutu pašcieņu tikai 40–45 gadu vecumā. Pirms tam – nulle, pilnīgs tukšums. Daudzu iemeslu pēc, bet viens no tiem ir tas, ka šī vērtība sevī ir jāatrod. Tas nemaz nav tik viegli. Bet kāds iet un nopērk sev Ferrari un domā, ka tas visu atrisinās. Neko tas neatrisinās. (Abi smejas.)

Raksts no Septembris, 2014 žurnāla

Līdzīga lasāmviela